COSTITUZIONE EUROPEA: radici cristiane si o no?

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Magari ci fosse quel timore. Già solo che tu mi venga a parlare di diritti presunti un tantinello mi inquieta. Che tu poi per affermare la tua religione arrivi poi a cancellare i miei diritti individuali senza nemmeno aver timore di farlo... beh ecco spianata la strada all'integralismo.
Francamente io ero a favore dell'introduzione delle radici cristiane. Oggi vedendo come tanti cristiani sbandierano la loro fede e la vivano come antagonsimo verso le altre religioni trovo che sia stato giusto toglierle del tutto. Basta. Non mi importa un accidente se siete ebrei musulmani cattolici avventisti. Lo stato con la religione non deve avere niente a che fare deve essere qualcosa che possa essere riconosciuto da tutti a prescindere dalla propria fede.

Jumperino Jumperino, ti devo ancora istruire a dovere in questo campo
Il fatto di esplicitare le radici cristiane della cultura europea -e occidentale- non significa dare nessun riconoscimento dello stato attuale di religiosità dell'unione. Si tratta di mettere per iscritto un dato di fatto, ovvero che la cultura cristiana è quella che ha dato l'impronta a tutta la cultura europea, ed è all'interno di essa che si sono create tutte le correnti di pensiero -sia contropponendosi che abbracciando la dottrina cristiana- che hanno potuto dar vita a quello che è l'europa.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Frank1962
se vai a leggere la storia di questi 2000 anni circa di chiese cristiane sono stati a dir poco orrendi e di una arretratezza economica e scientifica (ricordi galileo?) mai vista; di cristiano l'unica cosa veramente giusta la diceva Cristo che, appunto, poi lo hanno messo in croce ........non vedo nulla di male con lo scrollarsi via questa "radici"

E qui dici una falsità storica enorme. Dopo la caduta dell'Impero romano la Chiesa fu l'unica autorità che proseguì l'eredità del mondo classico e antico di fronte alle genti germaniche.

Nel Medioevo fu l'unica autorità che proseguì un discorso di continuità culturale e sociale.

Qua mi fermo e ti invito a leggere buoni testi di critica storica medievale e moderna. Io l'ho fatto per il mio indirizzo di studi tu fallo per scrollarti di dosso la banalità dei testi scolastici.

Senza offesa e presunzione.

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Eh no Samu. Proprio perchè riconosciamo a quei diritti un valore universale che va al di là della propria convinzione religiosa non devono essere misichiati con questioni che non c'entrano nulla. E poi insomma la Turchia dovrebbe entrare nell'unione europea, ha 70 milioni di abitanti, una quota direi rilevante che con le radici cristiane hanno poco a che vedere. Che facciamo aggiungiamo anche le radici islamiche e modifichiamo la costituzione, o imponiamo una conversione di massa? Oppure li lasciamo fuori, visto che non condividono le nostre "radici cristiane"?

La Turchia dovrebbe stare fuori dall'UE proprio perchè di europeo ha pochetto...

[SweetHawk]

Originariamente inviato da SaMu
Non metterle è frutto di un grottesco malinteso.

Dobbiamo capire che sostenere la bontà dei nostri valori, non vuol dire teorizzare lo scontro con gli altri.

Altrimenti arriverà un giorno in cui nella Costituzione eviteremo anche il riferimento alla democrazia, ai diritti dell'uomo, alla libertà.

Straquoto.

[gpc]

Originariamente inviato da Frank1962
.....e per questo appunto che sarebbe da idioti vantarci di aver avuto anche noi la nostra bella arretratezza economico/culturale al pari degli altri

Non hai nemmeno capito che ti stavo prendendo per il culo...
Che bello, siamo in balia degli integralisti atei, dove la vera libertà è negare le libertà altrui e cancellare la propria storia perchè scomoda.

[Frank1962]

Originariamente inviato da Shazam
No no, se permetti LOL lo dico io.

Allora siccome i cristiani DEL PASSATO hanno fatto le loro zozzerie noi oggi tolleriamo gli altri integralismi (della serie: mo' tocca a loro divertirsi)???


Bella filosofia....

non dico tollerarli o giustificarli......ma si possono meglio comprendere per aiutarli a trovare una soluzione di alternativa, soluzione che oltretutto noi stessi abbiamo gia adottato da qualche secolo: ovvero l'utilizzo della ragione come strumento per dissipare le tenebre dell'ignoranza e superstizione(l'integralismo appunto).

è demenziale quindi andare a mettere la nostra firma nella nostra costituzione su della radici che hanno portato per secoli la stessa ignoranza e superstizione che troviamo nei paesi integralisti....

[Frank1962]

Originariamente inviato da gpc
Non hai nemmeno capito che ti stavo prendendo per il culo...
Che bello, siamo in balia degli integralisti atei, dove la vera libertà è negare le libertà altrui e cancellare la propria storia perchè scomoda.

for moderator

[jumpermax]

Originariamente inviato da Shazam
Ecco, appunto, come volevasi dimostrare. Che ne sai tu di quali "diritti" parlo?

Siamo al punto che bisogna vergognarsi di essere stati nel passato cristiani (esserlo adesso poi...).

Chi sono i cristiani che sbandierano con antagonismo verso le altre religioni???

Forse mi sono perso qualche passo, ma nel mondo ODIERNO quando penso alla parola INTEGRALISMO non mi viene in mente gente che porta la croce...

Senti vogliamo far finta di niente e non considerare cosa ha voluto dire avere la chiesa in Italia in questi anni? Per riuscire ad avere una legge su aborto e divorzio c'è voluto un referendum. Di eutanasia nemmeno se ne parla ancora. La legge sulla fecondazione assistita sembra un ritorno al medioevo. I miei "presunti" diritti sono calpestati dalle tue convinzioni religiose, che ora secondo te dovrebbero pure dare l'imprimatur alla costituzione. Niente religione nella costituzione è un concetto chiaro no? Libera chiesa in libero stato. Non ho mai detto che tu ti debba vergognare della tua religione, dico solo che non la voglio nella mia costituzione, non mi rappresenta, non è qualcosa in cui tutti si possano riconoscere e non ha nessuna valenza universale. Per come poi il cristianesimo venga usato in modo antagonista alle altre religioni beh basta vedere certi commenti qua sul forum quando si affronta questo tema. L'islam tirato fuori sempre come spauracchio ogni volta che si critica le posizioni cristiane... ma se per voi la risposta all'islam deve essere la dottrina cristiana beh siamo messi bene!

[Frank1962]

Originariamente inviato da SweetHawk
E qui dici una falsità storica enorme. Dopo la caduta dell'Impero romano la Chiesa fu l'unica autorità che proseguì l'eredità del mondo classico e antico di fronte alle genti germaniche.

Nel Medioevo fu l'unica autorità che proseguì un discorso di continuità culturale e sociale.

Qua mi fermo e ti invito a leggere buoni testi di critica storica medievale e moderna. Io l'ho fatto per il mio indirizzo di studi tu fallo per scrollarti di dosso la banalità dei testi scolastici.

Senza offesa e presunzione.

ma LOL ....vabbe dai qui andiamo sul revisionismo spicciolo

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Jumperino Jumperino, ti devo ancora istruire a dovere in questo campo
Il fatto di esplicitare le radici cristiane della cultura europea -e occidentale- non significa dare nessun riconoscimento dello stato attuale di religiosità dell'unione. Si tratta di mettere per iscritto un dato di fatto, ovvero che la cultura cristiana è quella che ha dato l'impronta a tutta la cultura europea, ed è all'interno di essa che si sono create tutte le correnti di pensiero -sia contropponendosi che abbracciando la dottrina cristiana- che hanno potuto dar vita a quello che è l'europa.

Si in effetti era questo il motivo per cui ero a favore fino a poco tempo fa. Adesso francamente questa motivazione mi sembra più un pretesto per inserire un riferimento alla religione cristiana all'interno della costituzione che altro. E francamente questo non mi piace neanche un po'.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da jumpermax
Senti vogliamo far finta di niente e non considerare cosa ha voluto dire avere la chiesa in Italia in questi anni? Per riuscire ad avere una legge su aborto e divorzio c'è voluto un referendum. Di eutanasia nemmeno se ne parla ancora. La legge sulla fecondazione assistita sembra un ritorno al medioevo. I miei "presunti" diritti sono calpestati dalle tue convinzioni religiose, che ora secondo te dovrebbero pure dare l'imprimatur alla costituzione. Niente religione nella costituzione è un concetto chiaro no? Libera chiesa in libero stato. Non ho mai detto che tu ti debba vergognare della tua religione, dico solo che non la voglio nella mia costituzione, non mi rappresenta, non è qualcosa in cui tutti si possano riconoscere e non ha nessuna valenza universale. Per come poi il cristianesimo venga usato in modo antagonista alle altre religioni beh basta vedere certi commenti qua sul forum quando si affronta questo tema. L'islam tirato fuori sempre come spauracchio ogni volta che si critica le posizioni cristiane... ma se per voi la risposta all'islam deve essere la dottrina cristiana beh siamo messi bene!

E perchè ti scandalizzi del referendum? Perchè non si dovevano fare?

Cmq sappi che il discorso "Io voglio, dunque faccio" non è sempre sicuro e quantomeno dovresti accettare il fatto che a volte ci può essere l'eventualità "Io voglio, ma non posso".

Meno demagogia e più rispetto per il dialogo. Non sempre le nostre idee sono verità assolute.

[Shazam]

Originariamente inviato da jumpermax
Senti vogliamo far finta di niente e non considerare cosa ha voluto dire avere la chiesa in Italia in questi anni? Per riuscire ad avere una legge su aborto e divorzio c'è voluto un referendum. Di eutanasia nemmeno se ne parla ancora. La legge sulla fecondazione assistita sembra un ritorno al medioevo. I miei "presunti" diritti sono calpestati dalle tue convinzioni religiose, che ora secondo te dovrebbero pure dare l'imprimatur alla costituzione. Niente religione nella costituzione è un concetto chiaro no? Libera chiesa in libero stato. Non ho mai detto che tu ti debba vergognare della tua religione, dico solo che non la voglio nella mia costituzione, non mi rappresenta, non è qualcosa in cui tutti si possano riconoscere e non ha nessuna valenza universale. Per come poi il cristianesimo venga usato in modo antagonista alle altre religioni beh basta vedere certi commenti qua sul forum quando si affronta questo tema. L'islam tirato fuori sempre come spauracchio ogni volta che si critica le posizioni cristiane... ma se per voi la risposta all'islam deve essere la dottrina cristiana beh siamo messi bene!

Punto primo: se tu puoi dire le cose che puoi dire è perché le radici della società dove vivi sono cristiane.

Punto secondo: la mancanza di riferimenti alle radici cristiane per me è un meno per l'Europa, certo non per i cristiani.

Punto terzo: a parere mio siamo messi bene sì.
Argomento vecchio ma sempre valido, per me: quando potrai aprire una bella chiesa cattolica (o un tempio shintoista, o quello che vuoi) in Arabia Saudita, riparleremo di tolleranza ed equità (altro che spauracchio...)

[Frank1962]

Originariamente inviato da SweetHawk
Non sempre le nostre idee sono verità assolute.

sopratutto le tue su storia medioevale

[Thunderx]

scusate ragazzim una domanda innocente senza doppi sensi.
Perchè il Papa ha spinto tanto per inserire nella costituzione europea queste radici cristiane?L'attegiamento del Pontefice mi è sembrato stranissimo nella sua insistenza

[gpc]

Originariamente inviato da Frank1962
for moderator

E cosa avresti segnalato, di grazia?

[Frank1962]

Originariamente inviato da Thunderx
scusate ragazzim una domanda innocente senza doppi sensi.
Perchè il Papa ha spinto tanto per inserire nella costituzione europea queste radici cristiane?L'attegiamento del Pontefice mi è sembrato stranissimo nella sua insistenza

ma perchè non ha ancora capito che da qua a un secolo la chiesa cattolica chiuderà i battenti...

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Si in effetti era questo il motivo per cui ero a favore fino a poco tempo fa. Adesso francamente questa motivazione mi sembra più un pretesto per inserire un riferimento alla religione cristiana all'interno della costituzione che altro. E francamente questo non mi piace neanche un po'.

Mah, il discorso è molto semplice...
Ci sono queste radici? Sì o no? Se la risposta è No, vuol dire che viviamo in Africa o in Asia, se è Sì vuol dire che non c'è nulla di male ad inserirle. O si ha paura del passato?
Forse perchè è stato abilmente dipinto come un periodo oscuro che ha portato solo orrori, tant'è che qui c'è gente che accoglie questa intelligentissima tesi in maniera più dogmatica di un integralista, e quindi scrivere la verità sarebbe stato un duro colpo verso gli anticattolici?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Shazam
E' frutto della grande paura odierna ad affermare qualsiasi cosa di sé, nel timore che leda presunti diritti altrui.

e questa tua sfolgorante considerazione di cosa sarebbe frutto?

[Frank1962]

Originariamente inviato da gpc
E cosa avresti segnalato, di grazia?

l'atteggiamento di sfotò che sembra puntare + sulla provocazione che sul dialogo ......questo non è sufficente per un ban/sospensione però come dire, aiuti i moderatori a inqudrarti e a ricordarti meglio per la prossima sospensione

[jumpermax]

Originariamente inviato da Shazam
Punto primo: se tu puoi dire le cose che puoi dire è perché le radici della società dove vivi sono cristiane.

Punto secondo: la mancanza di riferimenti alle radici cristiane per me è un meno per l'Europa, certo non per i cristiani.

Punto terzo: a parere mio siamo messi bene sì.
Argomento vecchio ma sempre valido, per me: quando potrai aprire una bella chiesa cattolica (o un tempio shintoista, o quello che vuoi) in Arabia Saudita, riparleremo di tolleranza ed equità (altro che spauracchio...)

Col cavolo! Da quando in qua la chiesa è stata una paladina delle libertà di espressione? Ma stiamo scherzando? Giordano Bruno si rivolterebbe nella tomba, e non solo lui. Se posso dire certe cose è perché il potere della chiesa sullo stato è stato ridotto. Per i tuo argomento finale vedi che confermi la mia idea. Critico la chiesa e mi viene risposto beh l'islam è peggio. Beh se è peggio è perché loro non hanno una concezione di stato separato dalla religione, non certo perché la loro religione è meno tollerante della vostra. Ai problemi della società islamica certo non è il cristianesimo la cura più indicata...