[Thread Ufficiale] Aspettando le nuove CPU Intel

[mikael84]

Originariamente inviato da Maury

A memoria ricordate se all'uscita di Alder Intel specificó subito che anche la gen successiva (raptor) fruiva del 1700 ?

Originariamente inviato da Daedra007

No, che io ricorda.
Purtroppo intel si e' sempre tenuta fuori dallo specificare queste cose, forse proprio per poter fare come cavolo vuole penso, anche se fare meno di due gen su un socket sarebbe veramente un'atrocita'.
Io personalmente se per assurdo non facesse la prossima cpu sullo stesso socket di ora passerei ad amd.
Quando e' troppo e' troppo...
ma non credo dai

Si, ai tempi si sapeva. Di raptor tra l'altro si conosceva già il raddoppio e-core. Anche se fu più facie, in quanto tale chip, debuttò appena 11 mesi dopo.
Ai tempi, c'era lo stesso dubbio attuale su meteor (chip che avrebbe dovuto succedere a raptor). Li però si parlava già di prossimo socket (che dopo mille peripezie divenne arrow), qua ancora non se ne parla proprio.

Questo per far capire, che in due anni, non puoi fare alcuna previsione su intel e sui suoi PP, e come disse Rambo: "giorno per giorno".

Di AMD invece un zen6, sicuramente ci sarà su AM5.

Cmq, se arrow lo saltate, cambia poco il prossimo socket.

[Daedra007]

Originariamente inviato da mikael84

Si, ai tempi si sapeva. Di raptor tra l'altro si conosceva già il raddoppio e-core. Anche se fu più facie, in quanto tale chip, debuttò appena 11 mesi dopo.
Ai tempi, c'era lo stesso dubbio attuale su meteor (chip che avrebbe dovuto succedere a raptor). Li però si parlava già di prossimo socket (che dopo mille peripezie divenne arrow), qua ancora non se ne parla proprio.

Questo per far capire, che in due anni, non puoi fare alcuna previsione su intel e sui suoi PP, e come disse Rambo: "giorno per giorno".

Di AMD invece un zen6, sicuramente ci sarà su AM5.

Cmq, se arrow lo saltate, cambia poco il prossimo socket.

Arrow lo salterei a piedi pari visto che lato prestazioni non vedo nulla di molto migliorativo rispetto alla 14xxx,mi sembra piu' un'ottimizzazione a livello di consumi che per carita' servivano, ma che a parer mio interessano relativamente per chi cerca prestazioni.
Piu' che altro resto molto curioso sul suo successore, sono abbastanza fiducioso che questo giro con arrow ha ottimizzato, il prossimo potenziera', soprattutto se mette on questo 18A.
Anche per una questione di ottimizzazione dei costi, una scheda madre buona tipo quella che ho in firma, appena uscita la pagavi una fucilata, adesso te la tirano dietro, stessa cosa succedera' per Z890.
Alla fine hai detto bene in passato, a loro frega poco di noi, sono multinazionali, che sia intel oppure amd io valuto per quello che mi serve e per quello che trovo d'occasione magari, gli squadrismi o la cieca fedelta' sono robe veramente superate ed anacronistiche oggi come oggi, come chi deve per forza difendere a spada tratta il suo sistema perche' c'e' la lui, uno deve essere sempre obbiettivo ed onesto.
Se un domani con una ipotetica 5090 vedro' dei tentennamenti a livello di prestazioni magari vediamo cosa ci offre il mercato al miglio rapporto Q/P, ma come ha detto qualcuno giustamente prima, i nostri sistemi sono gia' belli carichi per affrontare la serie 5xxx ed anche 6xxx nvidia senza troppi problemi, da appassionati di hw staremo a vedere

[magic carpet]

Originariamente inviato da Daedra007

Arrow lo salterei a piedi pari...

Ciao Daedra,
scusami leggo in firma che hai un kit da 7800 su MB Z690.
Quindi la MB regge anche oltre i 6400 e dipende solo dalla CPU?
Vorrei passare a un 14900K e stavo valutando un kit da max. 6600 per i limiti imposti dalla MB, ma devo dedurre che tutto dipende dal MC della CPU.
Qual è la tua esperienza?

[Daedra007]

Originariamente inviato da magic carpet

Ciao Daedra,
scusami leggo in firma che hai un kit da 7800 su MB Z690.
Quindi la MB regge anche oltre i 6400 e dipende solo dalla CPU?
Vorrei passare a un 14900K e stavo valutando un kit da max. 6600 per i limiti imposti dalla MB, ma devo dedurre che tutto dipende dal MC della CPU.
Qual è la tua esperienza?

La cpu fa' molto ma non tutto, considera che prima di questa avevo una z690 force (la versione bianca della carbon) e non riuscivo ad andare oltre i 6400/6600mhz stabili,
La differenza e' che con questa hai un dual slot che ti permette di andare molto piu' forte con le memorie, e comunque per spingerela cosi' forte ho dovuto metterci mano pesantemente, addirittura modificando la tipologia di corrente erogata dai mosfet su CCM, impostazioni che sulle MB normali raramente trovi.
Quindi si, posso dirti che sicuramente migliorerai, ma non di molto, con le memorie, per una questione di limite del chipset z690 un po' meno ottimizzato, gia' un mio amico che ha una z790 sempre 4 slot riesce ad andare molto meglio (sicuramente grazie ad alcuni accorgimenti o semplici affinamenti fatti sulla scheda o sul chipset credo), tipo le mie impostazioni a livello di timing e mhz, senza smanettare troppo pero'.
Comunque credo che 6600 li fai tranquilli, forse anche di piu'.

[magic carpet]

Originariamente inviato da Daedra007

La cpu fa' molto ma non tutto, considera che prima di questa avevo una z690 force (la versione bianca della carbon) e non riuscivo ad andare oltre i 6400/6600mhz stabili,
La differenza e' che con questa hai un dual slot che ti permette di andare molto piu' forte con le memorie, e comunque per spingerela cosi' forte ho dovuto metterci mano pesantemente, addirittura modificando la tipologia di corrente erogata dai mosfet su CCM, impostazioni che sulle MB normali raramente trovi.
Quindi si, posso dirti che sicuramente migliorerai, ma non di molto, con le memorie, per una questione di limite del chipset z690 un po' meno ottimizzato, gia' un mio amico che ha una z790 sempre 4 slot riesce ad andare molto meglio (sicuramente grazie ad alcuni accorgimenti o semplici affinamenti fatti sulla scheda o sul chipset credo), tipo le mie impostazioni a livello di timing e mhz, senza smanettare troppo pero'.
Comunque credo che 6600 li fai tranquilli, forse anche di piu'.

Perfetto, grazie 1000 per il chiarimento e per aver condiviso la tua esperienza!
Credo che andrò sul sicuro con un kit da 6600, viste anche le esigue differenze in termini di prestazioni nei giochi.
Il vero upgrade saranno le DDR6 CUDIMM sui prossimi chipset

[Daedra007]

Originariamente inviato da magic carpet

Perfetto, grazie 1000 per il chiarimento e per aver condiviso la tua esperienza!
Credo che andrò sul sicuro con un kit da 6600, viste anche le esigue differenze in termini di prestazioni nei giochi.
Il vero upgrade saranno le DDR6 CUDIMM sui prossimi chipset

Credo che per queste cpu come anche la serie arrow la cosa migliore per guadagnare prestazioni sia migliorare il piu' possibile i timing. DDr6 manco ci voglio pensare , per delle memorie decenti bisognera' aspettare un bel po' come e' successo con le DDR5.
Non c'e' di che, per qualsiasi cosa a disposizione

[paolo.oliva2]

https://www.phoronix.com/review/inte...-285k-linux/18

Arrow 285K in Linux

-------------------------------------------

Intel Panther Lake sarà lanciato nella seconda metà del 2025, non più memoria sul pacchetto nei prodotti futuri

https://videocardz.com/newz/intel-pa...uture-products

[Daedra007]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

https://www.phoronix.com/review/inte...-285k-linux/18

Arrow 285K in Linux

-------------------------------------------

Intel Panther Lake sarà lanciato nella seconda metà del 2025, non più memoria sul pacchetto nei prodotti futuri

https://videocardz.com/newz/intel-pa...uture-products

Akmeno sappiamo per certo che il prossimo sara' 18a, tranne ripensamenti dell'ultimo mese tipo qualche mese fa', ma non credo

[ROBHANAMICI]

ID-Cooling, similmente a thermal grizzly presenta il suo contact frame per ridurre le temperature dei processori Intel Arrowlake: https://videocardz.com/pixel/id-cool...-lga-1851-cpus

Schede madri intel b860 e h810 più economiche in arrivo nel 2025: https://videocardz.com/newz/cheapers...0-board-listed

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Daedra007

Akmeno sappiamo per certo che il prossimo sara' 18a, tranne ripensamenti dell'ultimo mese tipo qualche mese fa', ma non credo

I dubbi sul 18A sono tanti, non è solamente che se Intel lo porta in produzione ha risolto i problemi, c'è anche da quantificare la resa e qualità.
Esempio Intel3 fisicamente c'è e starebbe producendo gli Xeon. Intel3=3nm TSMC? Nel confronto con Epyc, lo Xeon costa quasi +50% perdendo corposamente in efficienza contro un Epyc prodotto sul 4nm e il denso sul 3nm TSMC.
Il prodotto Arrow alla fine perde pochissimo prestazionalmente vs Zen5, però abbiamo Arrow su un processo 3nm che doveva essere efficientissimo, che non è più efficiente di un Zen5 4nm e batte di poco un Raptor su Intel7.
Realizzare un Panther/Nova su una nanometria pari (N3P) o anche più spinta (N2) porterebbe un vantaggio su un MCM AMD che ovviamente è più rodato... mentre produrre sul 18A (io dei dubbi li avrei già che la sigla rifletta il silicio), nel caso inferiore all'N3P TSMC (alzi la mano chi da' per certo il 18A = N3P o superiore) che qualità avrebbe il prodotto?

Io preferirei un Nova/Panther su un processo TSMC (CERTO) più che su un nodo Intel con enormi incognite, a meno che non si tifi per Intel che non perda le FAB.

[marbasso]

Arrow si può saltare sereni se si ha sotto 13th o 14th concentrando i soldi dedicati al cambio di piattaforma e a una 5080 tutti su una 5090.
Questo sarebbe il punto di massimo upgrade.

[mikael84]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

I dubbi sul 18A sono tanti, non è solamente che se Intel lo porta in produzione ha risolto i problemi, c'è anche da quantificare la resa e qualità.
Esempio Intel3 fisicamente c'è e starebbe producendo gli Xeon. Intel3=3nm TSMC? Nel confronto con Epyc, lo Xeon costa quasi +50% perdendo corposamente in efficienza contro un Epyc prodotto sul 4nm e il denso sul 3nm TSMC.

No, Intel 3 = TSMC 5nm.
Intel 3 ha gli stessi valori (anzi un pelo inferiori), di un 5nm di TSMC.
In realtà non è un vero e proprio nodo, ma una versione migliorata HP di intel4 (per CGP/CPP anch'esso è paragonabile ad un 5nm TSMC).
Potremmo definire il PP in:
Intel4 - TSMC 5nm (anche se è più scarso)
Intel3- TSMC 5nmP

Tuttavia, qualche differenza c'è, come la possibilità di utilizzare celle logiche da 210, contro le classiche 240 (ricordo che intel7 le ha da 408), connessioni riviste, quindi meno perdite etc.



Tutte le modifiche ai layer e alla libreria HP, secondo intel dovrebbero dare una potenza ISO 0,65v del 15% rispetto a intel4, non solo, essendo per alte prestazioni, il PP è progettato per rendere meglio ad alte tensioni ulvt.
La fregatura, è che l'ISO la trovi a clock appena sopra i 2ghz, ma se intel 4, scema salendo di res, è differente per intel3 (infatti uno viene utilizzato per mobile, l'altro è appositamente studiato per HETD).


In sintesi, Intel3 è un 5nm TSMC, migliore solo di samsung 5/4nmLPP. Di tale PP, usciranno varie modifiche per adattarlo all'HEDT, ma può essere configurato anche per altro sostanzialmente.
Purtroppo, anche questi nodi, restano impossibili da paragonare a raptor, in quanto tale PP, è si un 7nm, ma ha subito una serie importante di migliorie agendo sull'ulvt.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Il prodotto Arrow alla fine perde pochissimo prestazionalmente vs Zen5, però abbiamo Arrow su un processo 3nm che doveva essere efficientissimo, che non è più efficiente di un Zen5 4nm e batte di poco un Raptor su Intel7.

PP diversi, microarchitetture diverse, rese diverse. Prendi le GPU nvidia e AMD, e potrai notare come non tutto si riflette sul nodo.
Arrow, oltre al PP, ha ben altro da sistemare, perchè in MT è già piuttosto competitivo così, pur essendo privo dell'HT, che da un boost del 30% circa sui P-core, e l'impatto a livello di transistor è quasi nullo.

[Daedra007]

Originariamente inviato da mikael84

No, Intel 3 = TSMC 5nm.
Intel 3 ha gli stessi valori (anzi un pelo inferiori), di un 5nm di TSMC.
In realtà non è un vero e proprio nodo, ma una versione migliorata HP di intel4 (per CGP/CPP anch'esso è paragonabile ad un 5nm TSMC).
Potremmo definire il PP in:
Intel4 - TSMC 5nm (anche se è più scarso)
Intel3- TSMC 5nmP

Tuttavia, qualche differenza c'è, come la possibilità di utilizzare celle logiche da 210, contro le classiche 240 (ricordo che intel7 le ha da 408), connessioni riviste, quindi meno perdite etc.



Tutte le modifiche ai layer e alla libreria HP, secondo intel dovrebbero dare una potenza ISO 0,65v del 15% rispetto a intel4, non solo, essendo per alte prestazioni, il PP è progettato per rendere meglio ad alte tensioni ulvt.
La fregatura, è che l'ISO la trovi a clock appena sopra i 2ghz, ma se intel 4, scema salendo di res, è differente per intel3 (infatti uno viene utilizzato per mobile, l'altro è appositamente studiato per HETD).


In sintesi, Intel3 è un 5nm TSMC, migliore solo di samsung 5/4nmLPP. Di tale PP, usciranno varie modifiche per adattarlo all'HEDT, ma può essere configurato anche per altro sostanzialmente.
Purtroppo, anche questi nodi, restano impossibili da paragonare a raptor, in quanto tale PP, è si un 7nm, ma ha subito una serie importante di migliorie agendo sull'ulvt.



PP diversi, microarchitetture diverse, rese diverse. Prendi le GPU nvidia e AMD, e potrai notare come non tutto si riflette sul nodo.
Arrow, oltre al PP, ha ben altro da sistemare, perchè in MT è già piuttosto competitivo così, pur essendo privo dell'HT, che da un boost del 30% circa sui P-core, e l'impatto a livello di transistor è quasi nullo.

Grazie per le tue delucidazioni Mikael, una scorpacciata di tecnica ogni tanto fa' sempre piacere, almeno ne capiamo un po' di piu'

[mikael84]

Vista la situazione, e con un "probabile" thread ufficiale da aprire, ho aperto un sondaggino di 15 giorni (al momento), per vedere la situazione. Possono votare tutti.

Originariamente inviato da Daedra007

Grazie per le tue delucidazioni Mikael, una scorpacciata di tecnica ogni tanto fa' sempre piacere, almeno ne capiamo un po' di piu'

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da mikael84

No, Intel 3 = TSMC 5nm.
Intel 3 ha gli stessi valori (anzi un pelo inferiori), di un 5nm di TSMC.
In realtà non è un vero e proprio nodo, ma una versione migliorata HP di intel4 (per CGP/CPP anch'esso è paragonabile ad un 5nm TSMC).
Potremmo definire il PP in:
Intel4 - TSMC 5nm (anche se è più scarso)
Intel3- TSMC 5nmP

Tuttavia, qualche differenza c'è, come la possibilità di utilizzare celle logiche da 210, contro le classiche 240 (ricordo che intel7 le ha da 408), connessioni riviste, quindi meno perdite etc.

Tutte le modifiche ai layer e alla libreria HP, secondo intel dovrebbero dare una potenza ISO 0,65v del 15% rispetto a intel4, non solo, essendo per alte prestazioni, il PP è progettato per rendere meglio ad alte tensioni ulvt.
La fregatura, è che l'ISO la trovi a clock appena sopra i 2ghz, ma se intel 4, scema salendo di res, è differente per intel3 (infatti uno viene utilizzato per mobile, l'altro è appositamente studiato per HETD).

In sintesi, Intel3 è un 5nm TSMC, migliore solo di samsung 5/4nmLPP. Di tale PP, usciranno varie modifiche per adattarlo all'HEDT, ma può essere configurato anche per altro sostanzialmente.
Purtroppo, anche questi nodi, restano impossibili da paragonare a raptor, in quanto tale PP, è si un 7nm, ma ha subito una serie importante di migliorie agendo sull'ulvt.

PP diversi, microarchitetture diverse, rese diverse. Prendi le GPU nvidia e AMD, e potrai notare come non tutto si riflette sul nodo.
Arrow, oltre al PP, ha ben altro da sistemare, perchè in MT è già piuttosto competitivo così, pur essendo privo dell'HT, che da un boost del 30% circa sui P-core, e l'impatto a livello di transistor è quasi nullo.

La gente "normale" quando "legge" Intel4, Intel7, Intel3, Intel2, 18A ecc., parametrizza QUEL nome alla nanometria TSMC, e questo, Intel, LO SA BENISSIMO, non inciucia solamente gli addetti ai lavori.
Poi è "facile", dopo, quando il prodotto è sotto le aspettative, dire "eh, ma la colpa è del silicio perchè in realtà è un...", ma la gente ha aspettato quel prodotto perchè Intel aveva creato (tutt'altro che innocentemente) una determinata aspettativa.
Non scrivo per flammare... perchè in questa discussione sono tra quelli che più ha difeso Arrow.
Ora, se la gente aspetta il 18A, è perchè pensa, crede, è convinta, che sia un 1,8nm mentre TSMC è a 3nm, 2nm..., ma quale sarebbe l'effettiva realtà?
Questo lo dico perchè il progetto finale può essere ampiamento diverso rispetto al progetto iniziale. Il 10nm Intel, da progetto, del 2016/2017 è sempre il 10nm di Intel7 del 2021, di simile hanno solamente la scritta 10nm, perchè il 10nm iniziale avreva obiettivi che si sono rivelati IMPOSSIBILI da realizzare.
Che sia GAA e altri termini che fanno credere chissà cosa, beh, Samsung è 2 o 3 anni che produce GAA, ma non è arrivata da nessuna parte vs TSMC..., non le ha tolto manco mezzo cliente.

Quello che dico è che se Intel produrrà da TSMC, PER CERTO si assicura la stessa nanometria di AMD, e quindi un prodotto con uguale aspettative.
Se produce in casa, che per Intel sia un risparmio, nessuno lo mette in dubbio, ma nessuno può avere la certezza che il silicio Intel sarà uguale o addirittura migliore di quello TSMC.

[mikael84]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

La gente "normale" quando "legge" Intel4, Intel7, Intel3, Intel2, 18A ecc., parametrizza QUEL nome alla nanometria TSMC, e questo, Intel, LO SA BENISSIMO, non inciucia solamente gli addetti ai lavori.
Poi è "facile", dopo, quando il prodotto è sotto le aspettative, dire "eh, ma la colpa è del silicio perchè in realtà è un...", ma la gente ha aspettato quel prodotto perchè Intel aveva creato (tutt'altro che innocentemente) una determinata aspettativa.
Non scrivo per flammare... perchè in questa discussione sono tra quelli che più ha difeso Arrow.
Ora, se la gente aspetta il 18A, è perchè pensa, crede, è convinta, che sia un 1,8nm mentre TSMC è a 3nm, 2nm..., ma quale sarebbe l'effettiva realtà?
Questo lo dico perchè il progetto finale può essere ampiamento diverso rispetto al progetto iniziale. Il 10nm Intel, da progetto, del 2016/2017 è sempre il 10nm di Intel7 del 2021, di simile hanno solamente la scritta 10nm, perchè il 10nm iniziale avreva obiettivi che si sono rivelati IMPOSSIBILI da realizzare.
Che sia GAA e altri termini che fanno credere chissà cosa, beh, Samsung è 2 o 3 anni che produce GAA, ma non è arrivata da nessuna parte vs TSMC..., non le ha tolto manco mezzo cliente.

Quello che dico è che se Intel produrrà da TSMC, PER CERTO si assicura la stessa nanometria di AMD, e quindi un prodotto con uguale aspettative.
Se produce in casa, che per Intel sia un risparmio, nessuno lo mette in dubbio, ma nessuno può avere la certezza che il silicio Intel sarà uguale o addirittura migliore di quello TSMC.

Intel e TSMC (ma anche samsung), fanno gli stessi giochini.
Intel ha deciso di cambiare il nome in Intel7, quando ha stravolto il 10nm, con una versione ben più potente da 10-15% perf/watt (un salto di nodo praticamente) rispetto la vecchia ES di cannonlake, battezzandola ESF (enhanced). Tale versione fu utilizzata finalmente per il progetto alder lake.
I parametri di tale nodo, ora sono perfettamente allineati a TSMC, sia nei parametri fisici che in performance.
Raptor nasce invece da un'altra versione estrema di tale PP, chiamato ESFU, una mod. ulvt capace di lavorare a frequenze e tensioni molto alte, tanto che, come dico sempre, è complesso rapportare raptor alle versioni attuali.

I 3nm di TSMC, è marketting, in un primo momento volevano chiamarlo 3.5, una via di mezzo, in quanto le differenze con il 5nm, sono di facciata.
L'avessero chiamato 5++ sarebbe stato uguale.

Concordo che per le persone sia più complesso, conoscere tutto dei relativi transistor, ma alla fine, all'utente finale, interessa ciò che il progetto propone, il resto lo possiamo discutere qua, o in fonderia...

Samsung è la prima che integrerà gli MBCFET, ma le rese sembrano ancora al 60%
Nvidia ci si è rivolta con la serie 3000, ampere, ed è stato un PP disastroso, con clock talvolta inferiori a TSMC 16nm. Gli aveva chiesto 15k wafer/mese a 7nm, ma non riuscendo a soddisfarla, ha dovuto rifornirsi da TSMC per il modello tesla, e farsi moddare un 10nm, per fornigli almeno un densità minima per costruire il progetto.
Un PP, che appena fuori dalla isofrequenza, sbanda.

Cmq esulando dal PP, arrow, più che di un PP migliore, ha bisogno di rivedere il progetto, o non ne esce fuori.
Anche zen poteva fare meglio, senza quell'I/O riciclato.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da mikael84

Intel e TSMC (ma anche samsung), fanno gli stessi giochini.
Intel ha deciso di cambiare il nome in Intel7, quando ha stravolto il 10nm, con una versione ben più potente da 10-15% perf/watt (un salto di nodo praticamente) rispetto la vecchia ES di cannonlake, battezzandola ESF (enhanced). Tale versione fu utilizzata finalmente per il progetto alder lake.
I parametri di tale nodo, ora sono perfettamente allineati a TSMC, sia nei parametri fisici che in performance.
Raptor nasce invece da un'altra versione estrema di tale PP, chiamato ESFU, una mod. ulvt capace di lavorare a frequenze e tensioni molto alte, tanto che, come dico sempre, è complesso rapportare raptor alle versioni attuali.

I 3nm di TSMC, è marketting, in un primo momento volevano chiamarlo 3.5, una via di mezzo, in quanto le differenze con il 5nm, sono di facciata.
L'avessero chiamato 5++ sarebbe stato uguale.

Si ma te giustifichi sempre Intel... Giocheranno anche entrambi, ma se ad un numerino uguale, TSMC è meglio, chi è tra i due che gioca di più?
Comunque il numeretto era stato "aggiustato" da TSMC non per gioco, ma perchè utilizzando il FINFETT, c'era un guadagno rispetto al transistor normale, e il numeretto era "calcolato" come una nanometria relativa (inesistente) utilizzando un transistor che non fosse FINFETT.
Ovviamente questo non andava bene ad Intel che replicava dicendo che conta la dimensione del transistor, ovviamente finchè le faceva comodo avendo la nanometria più spinta, per poi fare tale ed uguale anche lei (e direi di più) quando, come ora, non ha la nanometria più spinta.

Concordo che per le persone sia più complesso, conoscere tutto dei relativi transistor, ma alla fine, all'utente finale, interessa ciò che il progetto propone, il resto lo possiamo discutere qua, o in fonderia...

Ma un metro REALE lo devi dare al cliente, per me.
Io non sto difendendo TSMC, però le nanometrie TSMC hanno un senso anche per chi di silicio non ne capisce una mazza. Ad esempio:
5nm è il nodo madre ed è l'N5.
L'N4P/N4X, in realtà è sempre il 5nm come nodo madre, ma essendo cambiato in 4 da 5, mi fa capire che è un PP migliore.
All'utente, che abbia la cella più densa, che sia fin, super fin, +++, che abbia il transistor "drogato" in modo differente, che sia GAA o meno, non importa una mazza... quello che gli frega è: la prossima architettura proposta sul nodo X, quanto guadagnerà in efficienza/prestazione con il nuovo silicio? Perchè l'incremento silicio si sommerà agli incrementi architetturali. Se TSMC "gioca" e al PP X ci mette il numerino 3, a me interessa che il numerino Intel si "adegui" al numeretto TSMC (essendo la 1a a commercializzare quel numeretto), perchè se lo metti uguale a TSMC, mi aspetto che sia realmente uguale in qualità, e non per marketing. Se mi metti Intel4 ed un prodotto AMD con N5 ha la stessa efficienza e addirittura un N4 è molto migliore, a che gioco giochiamo?

Samsung è la prima che integrerà gli MBCFET, ma le rese sembrano ancora al 60%
Nvidia ci si è rivolta con la serie 3000, ampere, ed è stato un PP disastroso, con clock talvolta inferiori a TSMC 16nm. Gli aveva chiesto 15k wafer/mese a 7nm, ma non riuscendo a soddisfarla, ha dovuto rifornirsi da TSMC per il modello tesla, e farsi moddare un 10nm, per fornigli almeno un densità minima per costruire il progetto.
Un PP, che appena fuori dalla isofrequenza, sbanda.

Cmq esulando dal PP, arrow, più che di un PP migliore, ha bisogno di rivedere il progetto, o non ne esce fuori.
Anche zen poteva fare meglio, senza quell'I/O riciclato.

Si, ma il mio discorso era a monte.
Qui si vuole il 18A perchè si parte dal numero 1,8 che è migliore del 3 e 2 TSMC. Non dimentichiamoci che quando Pat ad una conferenza dichiarò che Intel2 era migliore del 3nm TSMC (ma già stava facendo la stesura di Arrow da TSMC, visto che era il 2023), il CEO TSMC replicò che il 3nm TSMC era superiore a tutti i processi Intel e che comunque il 2nm sarebbe stato nettamente sopra anche all'1.8 Intel. Un Intel2 cancellato ed una Intel che produce sul 3nm TSMC, mi fanno credere che abbia ragione TSMC.
Per me è più credibile una TSMC che dice che sta lavorando all'1.4nm perchè comunque ha già un 2nm che è in produzione a rischio, quindi è credibile che 1.4 sarà migliore al 2nm attuale. Invece mi è difficile credere ad una Intel che 4 anni fa aveva annunciato 5 PP con i vari numeretti, basati sull'obiettivo del singolo progetto e non un qualcosa di reale che hai in mano.... ed infatti l'anno scorso Intel ha dovuto comprare un macchinario da ASML (500 milioni di $) perchè altrimenti, senza quel macchinario, era impossibile da realizzare parte dei PP annunciati. A me viene da chiedermi, ma allora, nel 2021, di cosa hai parlato? Quella macchina sarà operativa nel 2026 (questo per bocca di Pat, e Pat quando dice operativa, non intende per produzione in volumi, ma per produzione a rischio che è 1 anno prima della produzione in volumi = in commercio).
L'ultimo annuncio di Pat (agosto 2024), giusto per mettere i piedi per terra, era di riuscire a ridurre il volume della produzione a terzi nel 2025, che tradotto in parole più comprensibili, cerchiamo di produrre di meno da TSMC per produrlo in casa...

Il punto che dicevo io, magari non sono stato chiaro, è che al momento Intel produce da TSMC semplicemente perchè con la propria produzione, non ha un silicio competitivo sia per qualità che per resa. La gente pensa che produrrà in proprio quando avrà un silicio che per qualità sia uguale o superiore a quello TSMC... mentre Intel produrrà in proprio quando almeno la resa del suo silicio garantirà un risparmio rispetto a produrre da TSMC... e la qualità in una finestra vs il PP TSMC, non obbligatoriamente almeno uguale.

[mikael84]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Si ma te giustifichi sempre Intel... Giocheranno anche entrambi, ma se ad un numerino uguale, TSMC è meglio, chi è tra i due che gioca di più?

Non è giustificare ma una costruzione fotografica della realtà, piaccia o meno...
Intel dopo il 10nm SF, ha lavorato sull'enhanced (ESF), con rese decisamente superiori al basic SF, ed ha deciso di chiamarlo 10nm intel7, per allinearlo commercialmente all'identico 7nm di TSMC.
Il PP madre è un 10nm.

Il 3nm di TSMC, è una markettata, come lo è intel7, o come samsung che è mediamente un nodo in meno.
Non è, a chi marketta di più, ma il gioco che viene fatto per i PP.
Intel3 è un 5nm mod per HEDT, TSMC 3nm è un 5nm++.

Qua ad esempio, su due PP TSMC, uno ti viene indicato 7nm, ed uno 5nm, riusciresti a capire quale rende meglio? Tu (in generale) senza conoscere i PP, diresti che il 5 è meglio del 7, eppure ti trovo raptor a 6ghz sul 10nm.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ma un metro REALE lo devi dare al cliente, per me.
Io non sto difendendo TSMC, però le nanometrie TSMC hanno un senso anche per chi di silicio non ne capisce una mazza. Ad esempio:
5nm è il nodo madre ed è l'N5.
L'N4P/N4X, in realtà è sempre il 5nm come nodo madre, ma essendo cambiato in 4 da 5, mi fa capire che è un PP migliore.
All'utente, che abbia la cella più densa, che sia fin, super fin, +++, che abbia il transistor "drogato" in modo differente, che sia GAA o meno, non importa una mazza... quello che gli frega è: la prossima architettura proposta sul nodo X, quanto guadagnerà in efficienza/prestazione con il nuovo silicio? Perchè l'incremento silicio si sommerà agli incrementi architetturali.

Quello fondamentalmente lo fanno tutti, ma dipende da vari fattori come sopra.

Intel mi vende arrow, con un sofisticatissimo e costosissimo TSMC 3nm, che però è un bluff, clocka meno di un 10nm ESFU, ribattezzato intel7... quindi quale metro di paragone seguire per i non adetti (fermo restando che neppure noi lo siamo)?

Dovremmo entrare nel tecnico e parlare di ulvt, elvt, celle vt6-8, cpp,cgp, library height, Enhanced Copper m1/6 etc...

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Si, ma il mio discorso era a monte.
Qui si vuole il 18A perchè si parte dal numero 1,8 che è migliore del 3 e 2 TSMC. Non dimentichiamoci che quando Pat ad una conferenza dichiarò che Intel2 era migliore del 3nm TSMC (ma già stava facendo la stesura di Arrow da TSMC, visto che era il 2023), il CEO TSMC replicò che il 3nm TSMC era superiore a tutti i processi Intel e che comunque il 2nm sarebbe stato nettamente sopra anche all'1.8 Intel. Un Intel2 cancellato ed una Intel che produce sul 3nm TSMC, mi fanno credere che abbia ragione TSMC.
Per me è più credibile una TSMC che dice che sta lavorando all'1.4nm perchè comunque ha già un 2nm che è in produzione a rischio, quindi è credibile che 1.4 sarà migliore al 2nm attuale. Invece mi è difficile credere ad una Intel che 4 anni fa aveva annunciato 5 PP con i vari numeretti, basati sull'obiettivo del singolo progetto e non un qualcosa di reale che hai in mano.... ed infatti l'anno scorso Intel ha dovuto comprare un macchinario da ASML (500 milioni di $) perchè altrimenti, senza quel macchinario, era impossibile da realizzare parte dei PP annunciati. A me viene da chiedermi, ma allora, nel 2021, di cosa hai parlato? Quella macchina sarà operativa nel 2026 (questo per bocca di Pat, e Pat quando dice operativa, non intende per produzione in volumi, ma per produzione a rischio che è 1 anno prima della produzione in volumi = in commercio).
L'ultimo annuncio di Pat (agosto 2024), giusto per mettere i piedi per terra, era di riuscire a ridurre il volume della produzione a terzi nel 2025, che tradotto in parole più comprensibili, cerchiamo di produrre di meno da TSMC per produrlo in casa...

Intel 20A è stato cancellato finanziariamente, ed il wafer production l'ho postato in almeno 5 post.
Per il resto loro possono farsi le faide che vogliono, ognuno porta acqua al proprio mulino, è fondamentalmente naturale. Al momento dai 7nm, non abbiamo visto competizione. Intel sbandiera PP, TSMC li produce, ma non abbiamo visto una comparazione applicata al progetto.
Questa è una slide i aprile 2024, ben primi arrow:
Intel20A non compare, ma Pat, ci scrive che intel3, potrebbe anche giocarsela con TSMC3nm cell (un bluff), ma è inferiore a tutto, essendo un 5nm.
Il 18A, per Intel può competere con il 2nm TSCM (per lui, ovviamente).

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Il punto che dicevo io, magari non sono stato chiaro, è che al momento Intel produce da TSMC semplicemente perchè con la propria produzione, non ha un silicio competitivo sia per qualità che per resa. La gente pensa che produrrà in proprio quando avrà un silicio che per qualità sia uguale o superiore a quello TSMC... mentre Intel produrrà in proprio quando almeno la resa del suo silicio garantirà un risparmio rispetto a produrre da TSMC... e la qualità in una finestra vs il PP TSMC, non obbligatoriamente almeno uguale.

Certamente, arrow, con quelle densità dove lo scrivevi, senza neppure il 20A? Il SOC, la IGPU, l'I/O è tutto su TSMC.
Le stesse GPU mainstream sono stese su un 6nm, e forse le successive sul 5/4p.
Intel non ha PP al momento, al di fuori del 7nm (10nm) e intel 4, con appena 20kwafer totali dedicati ai notebook.
Sono argomenti che discutiamo quotidianamente.

Spero di essere stato d'aiuto.

[Predator_1982]

Originariamente inviato da ColdWarGuy

Anche il "Too BIG to FAIL" ha dei limiti, potrei essere d'accordo non ci fosse AMD, ma c'è e nel settore CPU è più efficacie ed in ogni caso ci sono vie alternative, leggi cessione.

Riguardo i soldi pubblici, li hanno già presi da mesi (20B USD) ed hanno comunque messo in opera tagli per 10B USD, così com'è adesso non può andare avanti.

come volevasi dimostrare:

https://www.hwupgrade.it/news/cpu/in...se_132395.html

Piuttosto la fan diventare azienda di stato, ma ora come ora lasciar fallire un azienda strategica nel campo dei semiconduttori è il peggiore dei mali possibili

[OrazioOC]

Originariamente inviato da Predator_1982

come volevasi dimostrare:

https://www.hwupgrade.it/news/cpu/in...se_132395.html

Piuttosto la fan diventare azienda di stato, ma ora come ora lasciar fallire un azienda strategica nel campo dei semiconduttori è il peggiore dei mali possibili

Si parlava molto di Qualcomm, ed effettivamente non è un caso vedendo in che situazioni è messa ora.
Incredibile come in un decennio si sia ribaltata la situazione, nel 2014 quella a rischio bancarotta era amd.