La prima centrale cinese con batteria al sodio è attiva. Può ricaricarsi in 12 minuti

[Darkon]

Originariamente inviato da Ginopilot

Sempre fuori strada

Mi comprero un 4x4 almeno non rimango bloccato

[azi_muth]

Originariamente inviato da Ginopilot

Mi pare però che si parlasse di un’altra cosa, non della convenienza a riciclare rispetto a produrle da materie prime fresche.

Una risposta ragionata è infatti nel report che ho postato elaborato dal Politecnico di Milano.

La risposta è dipende se si riescono a raggiungere i target di riciclo dell'EU.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da azi_muth

Una risposta ragionata è infatti nel report che ho postato elaborato dal Politecnico di Milano.

La risposta è dipende se si riescono a raggiungere i target di riciclo dell'EU.

No, si parlava di convenienza ad accumulare con idrogeno o con le batterie.

[Darkon]

Originariamente inviato da Ginopilot

No, si parlava di convenienza ad accumulare con idrogeno o con le batterie.

Non conviene in nessuno dei due modi è l'unica risposta sensata.

Le batterie ad oggi costano e hanno cicli limitati.

L'idrogeno ha una pericolosità troppo elevata per essere gestito da privati nelle loro case e necessita di impianti troppo costosi e complessi.

Quindi direi né l'uno né l'altro.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Darkon

Non conviene in nessuno dei due modi è l'unica risposta sensata.

Le batterie ad oggi costano e hanno cicli limitati.

L'idrogeno ha una pericolosità troppo elevata per essere gestito da privati nelle loro case e necessita di impianti troppo costosi e complessi.

Quindi direi né l'uno né l'altro.

Ti rendi conto che anche sta volta hai scritto qualcosa che non ha senso? Mi sa di no? A è meglio o peggio di B? Nessuna delle due che risposta è?

[Darkon]

Originariamente inviato da Ginopilot

Ti rendi conto che anche sta volta hai scritto qualcosa che non ha senso? Mi sa di no? A è meglio o peggio di B? Nessuna delle due che risposta è?

È quello che è...

Come fai a scegliere tra due cose che ritieni inapplicabili? In base a cosa sceglieresti?

Sarebbe come se ti chiedessi secondo te è più praticabile la curvatura in stile star trek oppure il wormhole?

In questo caso si parla di due soluzione che, AD OGGI, sono entrambe molto costose, presentano dei rischi, hanno evidenti limiti ecc... ecc...

Come fai a scegliere???

Io le ritengo entrambe inapplicabile se non in contesti estremamente specifici di necessità particolari ma applicarle alla massa di tutte le case? Praticamente improponibile.

Se poi devo sbilanciarmi sceglierei le batterie ma per un semplice ragionamento: le batterie possono presentare il rischio in caso di incendio ma è abbastanza credibile che scappi prima di bruciare. Con l'idrogeno invece se disgraziatamente qualcosa si danneggia per X motivi su cui non potrai mai avere il totale controllo non ritrovano nemmeno qualche resto da seppellire.

Prima che me lo dici... no non è la stessa cosa di avere il GPL o il metano. L'idrogeno è molto ma molto più subdolo di metano o GPL.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Darkon

È quello che è...

Come fai a scegliere tra due cose che ritieni inapplicabili? In base a cosa sceglieresti?

Sarebbe come se ti chiedessi secondo te è più praticabile la curvatura in stile star trek oppure il wormhole?

In questo caso si parla di due soluzione che, AD OGGI, sono entrambe molto costose, presentano dei rischi, hanno evidenti limiti ecc... ecc...

Come fai a scegliere???

Io le ritengo entrambe inapplicabile se non in contesti estremamente specifici di necessità particolari ma applicarle alla massa di tutte le case? Praticamente improponibile.

Se poi devo sbilanciarmi sceglierei le batterie ma per un semplice ragionamento: le batterie possono presentare il rischio in caso di incendio ma è abbastanza credibile che scappi prima di bruciare. Con l'idrogeno invece se disgraziatamente qualcosa si danneggia per X motivi su cui non potrai mai avere il totale controllo non ritrovano nemmeno qualche resto da seppellire.

Prima che me lo dici... no non è la stessa cosa di avere il GPL o il metano. L'idrogeno è molto ma molto più subdolo di metano o GPL.

Si parlava di convenienza economica

[ZeroSievert]

Non e' una questione di preferire l'una o l'altra tecnologia. Le caratteristiche di batterie e idrogeno sono diverse e, leggendo in giro, complementari. E nel discorso andrebbero considerate altre tecnologie come LAES/CAES (aria liquefatta/compressa).

[cronos1990]

Originariamente inviato da Darkon

Non voglio difendere toretto ma anche te non è che le mandi a dire eh. Potevi rispondere e via tanto è una cosa risaputa invece di cercare sta manfrina puramente voluta.

Scusa se te lo dico ma... povero illuso

[Darkon]

Originariamente inviato da Ginopilot

Si parlava di convenienza economica

Perdonami e che senso ha parlare di convenienza economica senza considerare il progetto nel suo insieme?

Ma poi come fai a valutare la convenienza economica di due progetti che sono sostanzialmente privi di uno standard e quindi dovresti avere le conoscenze per produrre un business plan industriale (ammesso che basti e ho qualche dubbio) su scala non solo nazionale ma addirittura internazionale?!?

Qualsiasi valutazione sulla convenienza economica fatta ad oggi da chiunque sarebbe praticamente fuffa. Gente che si inventa numeri a caso.

Originariamente inviato da cronos1990

Scusa se te lo dico ma... povero illuso

Fai bene a dirmelo... io continuo a voler cercare di argomentare ma mi rendo conto che sono sostanzialmente un folle.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Darkon

Perdonami e che senso ha parlare di convenienza economica senza considerare il progetto nel suo insieme?

Niente, lasciamo perdere

Fai bene a dirmelo... io continuo a voler cercare di argomentare ma mi rendo conto che sono sostanzialmente un folle.

Il problema e' che spesso sbagli argomento e cominci a divagare.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da cronos1990

Scusa se te lo dico ma... povero illuso

Ecco il compare di trolletto

[Darkon]

Originariamente inviato da Ginopilot

Niente, lasciamo perdere

Gino però porca miseria io ci provo a fare un ragionamento con te... sono uno dei pochi che prova a risponderti seriamente senza percularti ma lasciami dire che ultimamente metti alla prova la pazienza di un santo.

Risposte a monosillabi o poco ci manca. Non ti spieghi che sembra che scrivi dagli anni in cui si pagava se superavi tot caratteri, un modo di porsi che sembra che devi continuamente prendere per il culo il mondo e capisci solo te.

Ora ripeto vuoi che tutto il forum ti sfotta o che tutti ti ignorino? Dimmelo chiaramente perché se è così evito di provare a risponderti nel merito e argomentare.

Se poi invece vuoi avere un confronto costruttivo non è che pretendo risposte istantanee ma scrivi qualcosa e non sempre e solo delle frasi a cazzo e a presa di culo.

Sia chiaro te lo dico, passami il termine, da amico che ci prova ad avere un dialogo con te. Liberissimo di fare come ti pare però come direi a un amico vero nella realtà hai rotto con queste risposte a cazzo.

Onesto eh... se non vuoi che ti risponda più dimmelo chiaramente, non mi offendo ma preferisco saperlo e non perdere tempo piuttosto che cercare ogni volta di fare un discorso argomentato per poi avere mezza riga di risposta.

[Notturnia]

Originariamente inviato da TorettoMilano

va bene, credevo le soluzioni a idrogeno comportassero un notevole spreco di energia ma sarà come dici te

certo.. ma oggi viene sprecata lo stesso.. ma non mi pare che ti dispiaccia..

Originariamente inviato da TorettoMilano

capisco, l'energia in più utilizzata per l'idrogeno viene regalata

no, viene consumata nel processo di produzione dell'idrogeno e quindi non viene regalata mentre oggi viene regalata o sprecato o peggio ancora dispersa in ambiente a causa del FV..

Originariamente inviato da Darkon

A livello di materiali diciamo che dipende dal tipo di batteria e dal tipo di riciclo ma diciamo che stai tra un 90 e un 95% dei materiali recuperati.

ricordati che non parliamo di batterie d'auto a "fine" vita che in realtà sono ancora utilizzabili, parliamo di batterie da accumulo intensivo che hanno fatto probabilmente 10 mila cicli di carica scarica ad alta potenza e nelle quali molte componenti sono esauste
anche si potesse riciclare il 90% come sostieni tu (tutto da verificare su milioni di tonnellate di materiale esausto..) i costi, come spesso accade, saranno ben superiori al nuovo del futuro (vedi quanto si ricicla di un computer nella realtà anche se contiene metalli preziosi..)

Originariamente inviato da Ginopilot

Esatto, buttata e' la parola giusta.

come succede oggi.. come si può vedere dal mercato elettrico il 40% dell'energia producibile non viene prodotta e molti impianti FER in alcune ore del giorno vengono messi fuori rete perchè inutili..

Originariamente inviato da Ginopilot

Cioe' bisogna pure spiegarle certe cose? Siamo all'asilo?
Ma torello pensa di essere sagace, con le sue continue uscite ironiche a sproposito.

torello non sa come funziona il mondo dell'energia
se lo sapesse (ma mi pare avesse detto che a settembre iniziava le elementari) saprebbe che il surplus di FV che abbiamo già oggi e che avremo in futuro si può bellamente investire in idrogeno visto che altrimenti sarebbe sprecato al 100% e non regalato

la Grecia sta lavorando su questo .. usare le eccedenze del FV, altrimenti sprecato, per trasformarle in idrogeno

stando a torello meglio sprecare il 100% del FV in eccesso che usarlo e trasformarlo per il 30% in energia sotto forma di idrogeno

c'è chi, non essendo ancora andati alle elementari, crede che 30% sia peggio di 0%

altri, come me, considerano che stoccare idrogeno da fonti a costo zero che andrebbero sprecate al 100% sia molto meglio che non stoccare neanche quel 30% di energia che poi tornerà ad aiutarci in inverno

ma vedrete che forse già in 2a media anche torello ci arriverà che 30% > 0%

[Notturnia]

Originariamente inviato da Darkon

Perdonami e che senso ha parlare di convenienza economica senza considerare il progetto nel suo insieme?

Ma poi come fai a valutare la convenienza economica di due progetti che sono sostanzialmente privi di uno standard e quindi dovresti avere le conoscenze per produrre un business plan industriale (ammesso che basti e ho qualche dubbio) su scala non solo nazionale ma addirittura internazionale?!?

Qualsiasi valutazione sulla convenienza economica fatta ad oggi da chiunque sarebbe praticamente fuffa. Gente che si inventa numeri a caso.



Fai bene a dirmelo... io continuo a voler cercare di argomentare ma mi rendo conto che sono sostanzialmente un folle.

p.s. io non parlavo di convenienza economica nell'uso dell'idrogeno ma di autosufficienza e disponibilità di energia in grandi quantità per periodi prolungati (cosa che le batterie non possono darci ne ora ne in futuro)

come dicevo si tratta di stoccare 70 TWh circa e a batterie è ridicolo anche solo pensarci (motivo per cui neanche Terna ci pensa.. si ragiona su 1,2 TWh massimo) e motivo per cui si sta ragionando in tutta l'Europa sull'idrogeno..

benchè l'elettrolisi sia costosa energeticamente ci permette di usare l'acqua come fonte di energia elettrica assieme agli immensi sprechi di energia causati dal FV e questo è un bene visto che ce ne saranno sempre di più nonostante sia stato rallentato il processo di parallelo dei nuovi impianti.

entro 10 anni avremo una capacità produttiva 10 volte superiore alla necessità ma senza il metano non avremo l'energia che ci serve.
Per questo motivo ci si sta ingegnando nello stoccare energia con le batterie (per il giorno su giorno) e in altro modo con idrogeno o alternative (per stagione su stagione)

[Darkon]

Originariamente inviato da Notturnia

p.s. io non parlavo di convenienza economica nell'uso dell'idrogeno ma di autosufficienza e disponibilità di energia in grandi quantità per periodi prolungati (cosa che le batterie non possono darci ne ora ne in futuro)

come dicevo si tratta di stoccare 70 TWh circa e a batterie è ridicolo anche solo pensarci (motivo per cui neanche Terna ci pensa.. si ragiona su 1,2 TWh massimo) e motivo per cui si sta ragionando in tutta l'Europa sull'idrogeno..

benchè l'elettrolisi sia costosa energeticamente ci permette di usare l'acqua come fonte di energia elettrica assieme agli immensi sprechi di energia causati dal FV e questo è un bene visto che ce ne saranno sempre di più nonostante sia stato rallentato il processo di parallelo dei nuovi impianti.

entro 10 anni avremo una capacità produttiva 10 volte superiore alla necessità ma senza il metano non avremo l'energia che ci serve.
Per questo motivo ci si sta ingegnando nello stoccare energia con le batterie (per il giorno su giorno) e in altro modo con idrogeno o alternative (per stagione su stagione)

Sinceramente mi sembrano comunque progetti molto lontani da una reale fattibilità anche perché che volume occuperebbe 70TWh di idrogeno?

E rimangono anche se fatto in apposite centrali dei rischi a tenere grandi quantità di idrogeno compresso che non sono esattamente di poco conto.

Concordo con il tuo ragionamento e cioè che in un'ottica ideale bisognerebbe accumulare l'energia in eccesso estiva e usarla quando ce n'è bisogno ma sinceramente, personalmente, ritengo che ad oggi non abbiamo una tecnologia adeguata per poter credere realmente in un progetto del genere.

Se domani ci sarà un modo sicuro, economicamente sostenibile e strutturale per poter immagazzinare tale energia allora ben venga ma ad oggi mi sembrano progetti fini a se stessi.


Tra l'altro una tale tecnologia servirebbe anche scalabile in modo da poter fare sia accumuli nazionali ma anche accumuli locali come comunità energetiche o addirittura singolo privato.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Notturnia

...

no, viene consumata nel processo di produzione dell'idrogeno e quindi non viene regalata mentre oggi viene regalata o sprecato o peggio ancora dispersa in ambiente a causa del FV..

...

infatti non parlavamo di batterie come sistemi di accumulo ma dello strumento musicale a percussione

@Darkon come dico sempre ti stimo per la pazienza ma sprechi energia fisica e psichica con alcuni personaggi, alcune utenze vogliono solo colorire il forum, coloralo pure te

[Notturnia]

Originariamente inviato da Darkon

Sinceramente mi sembrano comunque progetti molto lontani da una reale fattibilità anche perché che volume occuperebbe 70TWh di idrogeno?

un po' meno dello spazio che usiamo adesso per stoccare il metano.. si tratta di fatto di passare dal 100% metano al 100% idrogeno
già oggi siamo a 93% metano-7% idrogeno in alcune sperimentazioni e ci sono già impianti che vanno 100% idrogeno (test pilota ovviamente)

E rimangono anche se fatto in apposite centrali dei rischi a tenere grandi quantità di idrogeno compresso che non sono esattamente di poco conto.

come il metano..
l'idrogeno ha problemi differenti ma come li abbiamo risolti per il metano (pensa all'odorizzatore per dirne una.. alle stazioni di pompaggio, al gas cromatografo etc) così possiamo, con il tempo ovviamente, risolvere i problemi legati all'idrogeno

fra l'altro nessuno si preoccupa degli stoccaggi di ossigeno tanto per dirne una..

Concordo con il tuo ragionamento e cioè che in un'ottica ideale bisognerebbe accumulare l'energia in eccesso estiva e usarla quando ce n'è bisogno ma sinceramente, personalmente, ritengo che ad oggi non abbiamo una tecnologia adeguata per poter credere realmente in un progetto del genere.

Se domani ci sarà un modo sicuro, economicamente sostenibile e strutturale per poter immagazzinare tale energia allora ben venga ma ad oggi mi sembrano progetti fini a se stessi.

io non la metterei sull'"economico" .. qua il problema esula dalla mera economia.. se dobbiamo togliere il metano oggi non ci sono alternative reali all'idrogeno, che, con tutti i suoi difetti, è comunque sostituibile al 100% al metano in ogni processo lavorativo

Tra l'altro una tale tecnologia servirebbe anche scalabile in modo da poter fare sia accumuli nazionali ma anche accumuli locali come comunità energetiche o addirittura singolo privato.

sia le batterie sia l'idrogeno sono scalabili e disponibili volendo fino al privato ma lo scopo della transizione all'idrogeno non sarebbe portare caldaie ad idrogeno nelle case (cosa già possibile ma inutile) ma dare una fonte di energia stoccabile sul lungo periodo (ricordo che 3 mesi di autonomia vanno sempre dati alla nazione e oggi lo si fa con il metano stoccato e i bacini idro.. pensa a stoccare energia per 3 mesi con le batterie e tenerle li "ferme"..)

il progetto Idrogeno serve per la decarbonizzazione e per poter alimentare l'Italia. ho visto caldaie ad idrogeno e cogeneratori ad idrogeno in questi mesi (anche al KEY c'erano cogeneratori per idrogeno) ma il focus sono le CCGT da 200 MW e più

credo sia corretta la gestione a pile delle CER ma solo perchè le pile servono per il day-to-day.. pensa ad una CER che volesse usare l'FV per lavorare anche di notte.. la maggior parte dei miei clienti PMI in F3 ha un 30% dei consumi.. se pensi a quanta energia serve dovresti avere stoccaggi molto grandi ed inutilmente costosi.. l'idrogeno localizzato non è gestibile (anche gli stoccaggi locali di idrogeno costano molto)

l'unica è convertire gli stoccaggi usati oggi per il metano o nuove miniere di sale etc.. non è una cosa da privati..

se ci pensi anche Edison sta vendendo i suoi stoccaggi metano a SNAM proprio nell'ottica della centralizzazione degli stoccaggi verso la proprietà/gestione nazionale in modo da poter poi ragionare su progetti di conversione

so che era presente un piccolo progetto per uno stoccaggio metano ex-edison da 1 TWh circa per vedere come convertirlo ad idrogeno ma non so come si sia incasinata la burocrazia sulla cosa.. sarebbe interessante capire come è fattibile fermare le perdite (si parlava di cristallizzazione/vetrificazione del perimetro) ma uno stoccaggio come quello sarebbe un bel pilota

come per le pile anche per l'idrogeno c'è molto da lavorare ma è un futuro interessante visto che con l'idrogeno non dovremmo dipendere ne dal petrolio ne dalla cina

[barzokk]

Originariamente inviato da TorettoMilano

infatti non parlavamo di batterie come sistemi di accumulo ma dello strumento musicale a percussione

@Darkon come dico sempre ti stimo per la pazienza ma sprechi energia fisica e psichica con alcuni personaggi, alcune utenze vogliono solo colorire il forum, coloralo pure te

Però tu di energia ne sprechi eccome, per questo inutile post e le migliaia di altri.
Un po' di energia in cambio di un po' di attenzioni.

[Notturnia]

Originariamente inviato da barzokk

Però tu di energia ne sprechi eccome, per questo inutile post e le migliaia di altri.
Un po' di energia in cambio di un po' di attenzioni.

non la spreca, la investe in attenzioni

se sta per andare alle elementari ha fra i 5 e i 6 anni.. è ancora in quella fase dove ha paura dell'abbandono.. normale che chieda attenzioni