Fotovoltaico: a 12 anni dal debutto, Gemasolar è ancora l'impianto solare più efficiente al mondo

[zappy]

Originariamente inviato da cronos1990

Non che sia un estimatore del nucleare, reputo i suoi difetti tali che tendenzialmente lo escluderei. Ma la cosa che mi da sempre fastidio è la faziosità che si fa passare poi per diretta conseguenza di "supposti" fatti, ovvero spezzoni e numeri scevri dal contesto letti a proprio uso e consumo.

Non ho mai letto da nessuna parte, come tu stai alludendo, che il nucleare fosse CO2-free.

come no. viene sempre spacciata come soluzione di decarbonizzazione.

Però ti sei ben guardato dal dire che il nucleare produce nettamente meno CO2 di qualunque altro tipo di impianto che non sia da fonte rinnovabile: 4 volte meno del gas naturale, 8 volte meno l'Hard Coal e 10 volte meno il Brown Coal.

mbe? l'ovvio non l'ho riportato.

Ed è in quest'ottica che il nucleare, lato emissioni, si può considerare un valido mezzo di produzione da affiancare in un ipotetico mix di soluzioni energetiche. Il nucleare non dovrebbe ridurre la quota di rinnovabili, semmai quello di altre fonti estremamente più emissive (insieme alle rinnovabili).

Invece l'articolo conclude che il nucleare drena soldi dagli investimenti in rinnovabili.

E al di là che questo sia fattibile con reali benefici ambientali, resta comunque un fatto: che ipotizzare un uso di sole rinnovabili .... Oltre ai costi e agli evidenti problemi delle rinnovabili, comunque una conversione del genere richiederebbe decenni. Nel frattempo che fai? Accendi un cero alla Madonna?

ma che decenni.
è il nucleare che richiede almeno mezzo secolo per coprire fette significative delle produzione mondiale (con la fissione. se parliamo di fusione 70-100 anni).

...(sinceramente fa pensare che siano studi "non attendibili" o "non verificati" dato che non sono stati usati per popolare di dati il grafico indicativo).
...Quindi il grafico riporta un valore di 117 che tra l'altro nasce da una ricerca del WISE, che sono notoriamente anti-nucleare.

due esempi del tuo essere prevenuto.
e comunque sono più affidabili ambientalisti/antinucleari (che non hanno interessi economici di centinaia di miliardi in ballo) piuttosto che non consorzi ed associazioni industriali varie, che premono per avere appalti di entità ciclopica per i prossimi 100-200 anni e finanziano a destra e a manca giornalisti e soggetti vari per mettere in buona luce una industria che il 70 anni si è dimostrata solo fallimentare.
follow the money.

PS: l'articolo "molto interessante" fu già postato tempo fa in un'altra discussione. Qui si difetta anche di memoria.

non è che vivo per ricordarmi i post su hwup
che razza di obiezione è?

Originariamente inviato da Mparlav

Ciò che trovo più fastidioso è che si difetti in memoria su articoli e relative considerazioni che sono state fatte molte volte negli ultimi anni su questo forum.
Si fa' finta di niente e si passa avanti.

Si continua a glissare sempre su i costi ed i tempi di decommissioning delle centrali a nucleari.

Ma segnatevi queste date e soprattutto memorizzate: 6 reattori Westinghouse in Polonia, il primo in funzione nel 2033, gli altri 5 per il 2040. Circa 20 miliardi di €.

E non dimenticate l'accordo fatto a giugno 2022 per 9 reattori Westinghouse in Ucraina oltre al rifornimento.
I primi 4 erano previsti per 23 miliardi di $ appena prima della guerra.
Segnate costi e tempi.

io lo trovo fastidioso, stupido, ipocrita o criminale, a seconda del soggetto che "dimentica".

e trovo anche fastidiosissimo che si sbandieri presunta "scientificità" quando girano letteralmente migliaia di miliardi di interessi in ballo per decenni se non secoli, e che qualcuno farebbe qualunque cosa pur di non perderli...
figurati che prostituzione estrema c'è attorno al tema..

Originariamente inviato da azi_muth

...
Di studi così ce ne sono diversi.
I valori differenti perchè si tratta di stime ma alla fine tutte quelle che visto collocano il nucleare per quanto riguarda le emissioni di CO2 come la migliore tra le non rinnovabili e allo stesso livello delle rinnovabili.

appunto, NON è rinnovabile. NON deve avere la priorità perchè NON è sostenibile.

Il problema è proprio questo.
Come decarbonizzare assicurando il carico di base della rete quando le rinnovabili non producono a costi che siano sostenibili e permettano all'Italia di rimanere una manifattura competitiva.

Veramente OGGI il problema delle rinnovabili NON è il costo. Anzi. Sono fra le più economiche dove il nucleare è (oggi, con centrali "sicure", non con quelle di 50 anni fa fatte col marzapane) fra le più costose in assoluto.

non puoi prendere prezzi del FV di 20 anni fa e prezzi del nucleare di 50 anni fa.

Si prende sempre come termini di paragone l'EPR di EDF ma si è trattato del primo del suo genere per una azienda che non aveva esperienza nella costruzione delle centrali.

Queste sono baggianate di pura disinformazione.
vuoi dire che il paese che ha la più alta percentuale al mondo di reattori non ha le competenze? è palesemente RIDICOLO.

E cmq AREVA e EDF sono legate a doppio filo, e 15 anni fa VENDEVANO l'EPR come reattore supercollaudato, con tempi certi di costruzione, costi certi ecc ecc.
E dico VENDEVANO, letteralmente. C'è nelle loro brochure dell'epoca, negli articoli, nelle presentazioni, nelle slide dappertutto.

Il tutto dimostra quanto questa sia una industria che MENTE sempre spudoratamente, da decenni, sapendo perfettamente di mentire.

Le vecchie centrali francesi non sono state costruite da EDF e ormai quelle capacità in Europa sono andate perdute.

E olkiluoto in cui EDF non c'entra nulla? QUindi stai dicendo che chi ha progettato l'EPR "non ha le competenze", non è in grado, le competenze sono andate perdute.

Rassicurante...

Il decommissioning dipende da scelte aziendali non dalla tecnologia.

certo, dipende dal fatto che per fare più utili si fa qualunque cosa.
Infatti Areva è fallita, e lo stesso dicasi per EDF, entrambe salvate dallo Stato francese per ragioni militari, di prestigio, di opportunità politica.
la tecnica non c'entra nulla: è propaganda e ideologia.

L ecentrali chiuse in Italia non è cha facciano molto testo perchè sono state chiuse anzitempo con una scelta folle.

solita fantasiosa storiella ripetuta da propaganda da bar sport.

• una era già chiusa da anni per un guasto non riparabile
• due erano a fine vita utile di progetto
• una è stata chiusa in anticipo (ma problemi ne aveva...)

Una prospettiva interessante è che nei reattori a neutroni veloci di IV generazione come quello su cui sta lavorando Newcleo/Enel le scorie più pericolose con vita lunghissima potranno essere utilizzate come carburante riducendone il numero e la pericolosità.

e pure questa è storia degli anni 70 rietichettata come "nuova" e futuribile...

Producono plutonio, sono estremamente instabili e pericolose nella gestione ed in caso di incidente sono pazzescamente peggio.
oltre a comportare rischi enormemente maggiori nella gestione del combustibile.
Ma no, beviamoci le favole da articoletti e di ritornelli ripetutti da pappagalli prezzolati...

Originariamente inviato da zoomx

Quelle che derivano da medicina nucleare non sono della stessa categoria di quelle che derivano dalle centrali nucleari. Vanno in depositi diversi. Per le prime siamo alla lentiiiiiisima definizione del deposito nazionale, che siamo obbligati ad avere per regole europee.
Le scorie da centrali nucleari probabilmente andranno in uno o più depositi europei e non credo ne faranno uno in Italia, che è troppo geologicamente attiva con alta sismicità e vulcanismo attivo.
È vero che abbiamo scorie nucleari delle centrali che abbiamo dismesso e da qualche parte dovremo metterle.

Ad oggi però, dopo circa 70 anni di centrali, l'unico deposito che entra in funzione è quello finlandese. Non ce ne sono altri se non allo stato di sudi iniziali.

ma dissento sull'esistenza di un solo deposito.
Cerca deposito geologico di Asse, in germania, e vedi quanto banfa e che casini produce l'industria della propaganda nucleare.

[zappy]

Originariamente inviato da azi_muth

...Il report dell'UNCE Carbon Neutrality in the UNECE Region:Integrated Life-cycle Assessment of Electricity Sources...

da una veloce scorsa noto che tantissimi dati provengono da....

Spoiler:

World Nuclear Association. Chiedi a Confindustria com'è brava e buona l'industria...

Come ho detto si stanno decidendo investimenti per migliaia di miliardi, per i prossimi 100 o 200 anni...

[Mparlav]

Originariamente inviato da azi_muth

Sono 6 AP1000 Westinghouse e almeno due APR koreani di Kepco 1400.

La centrale con i reattori coreani è solo un accordo preliminare per cercare un sito idoneo all'impianto.

[!fazz]

rimanete in topic

@zappy vedi di darti una regolata, ultimo avvertimento

[azi_muth]

Originariamente inviato da Mparlav

La centrale con i reattori coreani è solo un accordo preliminare per cercare un sito idoneo all'impianto.

No lo hanno già stabilito a Pątnów.

Sono stati velocissimi.
https://world-nuclear-news.org/Artic...Patnow-project

[zappy]

Originariamente inviato da !fazz

rimanete in topic

@zappy vedi di darti una regolata, ultimo avvertimento

sorry, ma certe emerite balle e chiacchiericcio da bar sport, ripetuto in ogni thread sono una cosa insopportabile...

[!fazz]

Originariamente inviato da zappy

sorry, ma certe emerite balle e chiacchiericcio da bar sport, ripetuto in ogni thread sono una cosa insopportabile...

come i tuoi messaggi?

[zoomx]

Originariamente inviato da zappy

ma dissento sull'esistenza di un solo deposito.
Cerca deposito geologico di Asse, in germania, e vedi quanto banfa e che casini produce l'industria della propaganda nucleare.

https://it.wikipedia.org/wiki/Schacht_Asse_II
È un progetto fallito dopo neanche 20 anni di uso.

Il progetto è stato interrotto nel 1995 e tra il 1995 e il 2004 le cavità furono riempite di sale. Dopo le notizie riportate dei media nel 2008[3][4] riguardanti la contaminazione da cesio-137, plutonio e stronzio delle acque limitrofe, i politici accusarono il Centro di ricerca tedesco di non aver informato correttamente le autorità.

Anche quello USA di Yucca Mountain è fallito.

Per cui ad oggi c'è solo il finlandese.

Per tornare invece in tema centrali come quella spagnola sono fattibili?
Perché mi pare che dopo questo primo esemplare non ne siano state realizzate altre.

[zappy]

Originariamente inviato da !fazz

come i tuoi messaggi?

no

[Mparlav]

Originariamente inviato da azi_muth

No lo hanno già stabilito a Pątnów.

Sono stati velocissimi.
https://world-nuclear-news.org/Artic...Patnow-project

Non c'è nemmeno il finanziamento per quella centrale e il contratto.
Hanno creato la joint venture per trovare il sito e verificarne la fattibilità con tutti gli annessi e connessi.
Siamo ai preliminari.

[zappy]

Originariamente inviato da azi_muth

No lo hanno già stabilito a Pątnów.
...world-nuclear-news...

Scusi VolksWagen, le vostre auto sono le migliori del mondo?
Scusi Samsung, le vostre TV sono le migliori del mondo?
Scusi Oste, il suo vino è il migliore del mondo?
Scusi associazione delle industrie del tabacco, è vero che fumare fa bene?

Cioè, sul serio i "ragionamenti" sono di questo livello?
Complimentissimi, oscar per le fonti più ridicole mai presentata...

[azi_muth]

Originariamente inviato da zoomx

Quelle che derivano da medicina nucleare non sono della stessa categoria di quelle che derivano dalle centrali nucleari. Vanno in depositi diversi. Per le prime siamo alla lentiiiiiisima definizione del deposito nazionale, che siamo obbligati ad avere per regole europee.
Le scorie da centrali nucleari probabilmente andranno in uno o più depositi europei e non credo ne faranno uno in Italia, che è troppo geologicamente attiva con alta sismicità e vulcanismo attivo.
È vero che abbiamo scorie nucleari delle centrali che abbiamo dismesso e da qualche parte dovremo metterle.

Ad oggi però, dopo circa 70 anni di centrali, l'unico deposito che entra in funzione è quello finlandese. Non ce ne sono altri se non allo stato di sudi iniziali.

Credo che il deposito europeo sia stato già escluso.
Ognuno si tiene le sue scorie. Però noi abbiamo già quelle provenienti dai reattori spenti se devi proprio devi fare il deposito geologico con quello che costa conviene mettere tutto insieme. Comunque tieni presente che le scorie possono essere già oggi riprocessate e iutilizzate in parte cosa che non si fa perchè l'uranio da estrazione costa(va) meno, ma in futuro potranno essere riutilizzate come combustibile in reattori a neutroni veloci di IV generazione, perchè è fissile solo 1%.
Ci sta lavorando tra gli altri una società italiana NewCleo con Enel puntano alla realizzazione di un reattore raffreddato al piombo entro il 2030 in UK. Interessante anche sotto il profilo del concetto reattori più piccoli da 30MW e da 300MW modulari, scalabili e realizzati in fabbrica con tempi e costi certi.
Sugli SMR si stanno muovendo in tanti, la guerra in Ucraina ha cambiato molte carte in tavola.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Mparlav

Ma segnatevi queste date e soprattutto memorizzate: 6 reattori Westinghouse in Polonia, il primo in funzione nel 2033, gli altri 5 per il 2040. Circa 20 miliardi di €.

Io mi segnerei anche questo un altro AP1000 nella centrale di Sanmen Cina.
I primi due li hanno costruiti in 9 anni.
Vediamo questo come va

https://world-nuclear-news.org/Artic...th-Sanmen-unit

[Mparlav]

Originariamente inviato da azi_muth

Io mi segnerei anche questo un altro AP1000 nella centrale di Sanmen Cina.
I primi due li hanno costruiti in 9 anni.
Vediamo questo come va

https://world-nuclear-news.org/Artic...th-Sanmen-unit

Connessi alla rete In ritardo secondo le previsioni ed al 25% superiore al budget iniziale.
Così come i 2x AP1000 della centrale esistente di Vogtl negli USA.
Tempi e costi non rispettati.

Segna anche che la Cina non è l'Europa.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Mparlav

Connessi alla rete In ritardo secondo le previsioni ed al 25% superiore al budget iniziale.
Così come i 2x AP1000 della centrale esistente di Vogtl negli USA.
Tempi e costi non rispettati.

Segna anche che la Cina non è l'Europa.

Siamo sempre lì i primi ad essere realizzati.
Nel caso di Vogtl, primi reattori ad essere realizzati dopo 30 anni, c'è stato anche un project management fortemente lacunoso ci sono stati dei procedimenti legali dove questo è documentato. Del tipo hanno ordinato cavi di dimensione e misura errati. Qualcosa come 80 miglia...poi ci sono astati altri eventi simili ascrivibili.
Se il progetto non è maturo, non c'è una filiera in loco, non c'è una gestione del cantiere adeguata i costi aumentano.
Mettici pure che ci sono stati 2 anni di covid e i prezzi delle materie prime che sono schizzati a chiudere il cerchio.
Vedremo come andranno i prossimi.

[zoomx]

Originariamente inviato da azi_muth

Credo che il deposito europeo sia stato già escluso.
Ognuno si tiene le sue scorie. Però noi abbiamo già quelle provenienti dai reattori spenti se devi proprio devi fare il deposito geologico con quello che costa conviene mettere tutto insieme.

Il problema è che in Italia non abbiamo zone geologicamente molto stabili per le scorie di primo livello se non, forse, la Sardegna.
Però un paio di decenni fa il trasporto in nave delle scorie era escluso, non so oggi.

È un problema che anche il Giappone dovrebbe avere ma mi sembra non non ci stiano pensando.

Quello del consumo delle scorie di centrali di IV generazione è un discorso che sento da un paio di decenni ma ancora non si è concretizzato se non, credo, un paio di prototipi. Si avrebbe i grosso vantaggio di ridurre di molto i volumi se non di eliminarle del tutto.
Ma la ricerca mi pare vada a rilento.

[azi_muth]

Originariamente inviato da zoomx

Quello del consumo delle scorie di centrali di IV generazione è un discorso che sento da un paio di decenni ma ancora non si è concretizzato se non, credo, un paio di prototipi. Si avrebbe i grosso vantaggio di ridurre di molto i volumi se non di eliminarle del tutto.
Ma la ricerca mi pare vada a rilento.

Di batterie se ne parla dal 1799 eppure i progressi nell'accumulo dell'energia sono arrivati solo dopo che si è investito seriamente nell'ultimo decennio e ancora non basta perchè siamo ancora lontani dalle prestazioni di cui avremmo bisogno.

Riguardo alle scorie già i volumi del nucleare sono bassi rispetto alla massa di enorme rifiuti chimici pericolosi spesso altrettanto letali di cui a quanto pare ci dimentichiamo tutti e per i quali in buona parte non esiste un equivalente controllo ed attenzione. Il 95% di quelle scorie possono essere ulteriormente riciclate in reattori di IV generazione. Inoltre occupano in volume uno spazio limitato a causa della densità elevata quindi è molto più semplice da tenere sotto controllo. Se hai visto il deposito svizzero 40 anni di scorie stanno dentro un capannone che potrebbe essere di una grossa carrozzeria.

Per trent'anni sono stati deviati tutti i finanziamenti alle rinnovabili e non si è investito sul nucleare.
Non che si possa pretendere molto. Adesso ci sono i progetti ma soprattutto hanno messo i soldi e realizzati i prototipi. La Cina è molto interessata perchè gli permetterebbe di chuidere il ciclo del combustibile.
Forse s'incomincia a capire che non si puo' fare tutto con le rinnovabili, perchè comunque l'occupazione di suollo necessaria è elevata, l'uso di materiali è alto, gli accumuli di rete allo stato attuale non ci sono. Farli con le batterie è estremamente costoso e richiedono un utilizzo di materiali elevatissimo. Per il baseload va trovata un'altra soluzione.
L'unica alternativa al nucleare è continuare con il gas ma poi non si raggiunge la decarbonizzazione.
Noi attualmente stiamo andando in questa direzione che non è il massimo nè a livello di costi, nè a livello ambientale, nè a livello di indipendenza energetica.

[zappy]

Originariamente inviato da zoomx

Quello del consumo delle scorie di centrali di IV generazione è un discorso che sento da un paio di decenni ma ancora non si è concretizzato se non, credo, un paio di prototipi. Si avrebbe i grosso vantaggio di ridurre di molto i volumi se non di eliminarle del tutto.
Ma la ricerca mi pare vada a rilento.

no, queste sono le ennesime balle.
Non si "ricicla" un bel niente, alla fine della fiera riottieni sempre scorie di durata eterna.
Con l'aggravante che il combustibile è molto più pericoloso già "prima" di entrare nella centrale, e non solo "dopo", oltre alla marea di problemi che dà avere tutto l'impianto molto più "attivato" dall'intenso bombardamento neutronico.

Originariamente inviato da azi_muth

Comunque tieni presente che le scorie possono essere già oggi riprocessate e iutilizzate in parte cosa che non si fa perchè l'uranio da estrazione costa(va) meno, ma in futuro potranno essere riutilizzate come combustibile in reattori a neutroni veloci di IV generazione, perchè è fissile solo 1%.

Non proprio, hai le idee un po' (tanto) confuse.

Comunque l'unica cosa che viene "ricilata" è l'uranio impoverito nei proiettili che l'UK vuole mandare in Ucraina ... così contaminiamo per bene il paese e poi importeremo grano e olio di girasole belli fosforescenti per farci la pasta...
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...ative/7105743/

[Mparlav]

Originariamente inviato da azi_muth

Siamo sempre lì i primi ad essere realizzati.
Nel caso di Vogtl, primi reattori ad essere realizzati dopo 30 anni, c'è stato anche un project management fortemente lacunoso ci sono stati dei procedimenti legali dove questo è documentato. Del tipo hanno ordinato cavi di dimensione e misura errati. Qualcosa come 80 miglia...poi ci sono astati altri eventi simili ascrivibili.
Se il progetto non è maturo, non c'è una filiera in loco, non c'è una gestione del cantiere adeguata i costi aumentano.
Mettici pure che ci sono stati 2 anni di covid e i prezzi delle materie prime che sono schizzati a chiudere il cerchio.
Vedremo come andranno i prossimi.

Quando hai tra le mani il progetto infrastrutturale più complesso e costoso che ci sia, è molto più probabile che qualcosa vada storto e faccia sballare tempi e costi.

Questo è il principale motivo per cui i finanziatori privati sono molto restii a finanziare il nucleare.
E considera che i privati sono molto più esigenti nel fare rispettare tempi e costi di una commessa.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Mparlav

Quando hai tra le mani il progetto infrastrutturale più complesso e costoso che ci sia, è molto più probabile che qualcosa vada storto e faccia sballare tempi e costi.

Questo è il principale motivo per cui i finanziatori privati sono molto restii a finanziare il nucleare.
E considera che i privati sono molto più esigenti nel fare rispettare tempi e costi di una commessa.

Vedi tu parli di nucleare come se fosse tutto uguale quando non lo è, ci sono progetti diversi, aziende differenti, maturità diverse ...andare a dire come qualcuno ha fatto che per costruire una centrale nucleare ci vogliono trent'anni in qualsiasi situazione è semplicemente falso perchè è cherrypicking. Basta vedere il database AIEA.

Sono progetti complessi che richiedono capacità e logistica che richiedono una certa serialità. Il numero fa la differenza. Io non so che dimestichezza avete con le produzione industriale, ma una cosa è realizzare un prototipo e un'altra un prodotto industrializzato che si costruisce in serie. Passare dall'uno all'altro non è una passeggiata e coinvolge ad esempio fornitori di tipo differente perchè la scala è differente.

Chi sta avendo problemi siamo noi in occidente perchè veniamo da trent'anni in cui non si è costruita nemmeno una centrale, i finanziamenti al settore sono stati lasciati al lumicino e c'è stato un enorme emorragia di personale e capacità perchè in un lasso di tempo così lungo si perdono delle capacità, filiere logistiche etc che ci vuole tempo per recuperare.

Non ci dimentichiamo che in Francia sono stati in grado di costruire 58 reattori in vent'anni, ma erano progetti fortemente industrializzati e quindi ripetibili.
Se mi parli di EPR stai parlando di un progetto che al momento in cui è stata data l'autorizzazione a partire non era definito a livello progettuale.