Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[fukka75]

Il quorum c'è solo per i referendum abrogativi

[zappy]

Originariamente inviato da Pino90

La memoria immunitaria è un meccanismo meraviglioso.
....
La cosa curiosa è che non è chiaro come questo avvenga, ovvero ce ne è evidenza ma non ne conosciamo esattamente il meccanismo: sappiamo sì che esistono delle cellule dedicate, ma non è chiaro come avvenga la comunicazione o la trasmissione e immagazzinamento delle informazioni a lungo termine, cosa che effettivamente porta all'immunità.

potrei usare questa argomentazione per ribattere che allora se non si sa come funziona niente, non si può escludere (anzi si deve effettivamente considerare) che effetti a lungo termine dell'mRNA (o di altro) possano esserci a differenza di quanto sostenuto da qualcuno in qualche post.
O se si vuole allargare il discorso, che l'omeopatia funzioni e che il 5G sia molto dannoso.
Perchè se non sai come funziona un meccanismo, non puoi nemmeno sapere cosa lo perturba e con quali effetti.

[euscar]

Originariamente inviato da zappy

Francamente trovo ridicolo che ci si aspetti differenze se prendono "solo" il 35% dei voti.
Se avessero preso il 51% (come altre coalizioni in passato hanno fatto) ALLORA ci si potrebbe giustamente lamentare. Così invece è palesemente stupido farlo: se non hai la maggioranza assoluta ed hai tutti contro, è ovvio che miracoli non ne puoi fare.

L'errore commesso dai 5S è stato quello di creare prima un governo giallo-verde e poi uno giallo-rosso quando in campagna elettorale avevano dichiarato che non sarebbero scesi a compromessi e non avrebberero accettato alcuna alleanza. Invece si sono sbugiardati e hanno perso credibilità e quindi un sacco di voti (per non parlare delle dissidenze interne). Per non parlare poi delle incoerenze a livello di government.

non mi risulta che co sia alcun quorum nè per le politiche, nè per le amministrative. anche se volta solo 1, la votazione è valida.

Ricordo che qui in Trentino alle precedenti (o le penultime) comunali un paese è stato commissariato proprio perchè non aveva raggiunto il 50% degli elettori. Dovrei provare a fare una ricerca in rete.

Trovato (però non ho idea se si applica solo in Trentino Alto Adige):
https://www.lastampa.it/politica/201...rum-1.35260711

[ferste]

Originariamente inviato da zappy

non mi risulta che co sia alcun quorum nè per le politiche, nè per le amministrative. anche se volta solo 1, la votazione è valida.

Alle Comunali, nel caso di lista unica, deve votare almeno il 50%+1 degli aventi diritto.

[fukka75]

Vale per i comuni al di sotto dei 15k abitanti ove sia presente una lista unica

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da zappy

per la cronaca, anche senza vaccino la stragrande maggioranza delle persone si faceva già prima solo "un raffreddore" e a volte manco quello. Forse è un particolare che t'è sfuggito...

forse ti è sfuggito che nei mesi di lockdown avevamo TI e reparti pieni zeppi, quindi poca che fosse, la gente che aveva problemi gravi era comunque troppa.

senza contare i morti (ah già, quelli sono "con covid" e non "per covid")

[CYRANO]

https://www.ansa.it/canale_saluteebe...504d9a2fc.html

Mah personalmente non sono così ottimista ...


Cjdjdbdbdsksjsbsbdjxbwsndndbdj

[canislupus]

Originariamente inviato da CYRANO

https://www.ansa.it/canale_saluteebe...504d9a2fc.html

Mah personalmente non sono così ottimista ...


Cjdjdbdbdsksjsbsbdjxbwsndndbdj

"Presto dovremmo essere in grado di vaccinare anche i bambini dai cinque agli undici anni e, in una fase successiva, quelli dai sei mesi in su - ha proseguito -. Coloro che non si vaccinano si immunizzeranno naturalmente perché la variante Delta è così contagiosa. Finiremo così per trovarci in una situazione simile a quella dell'influenza: puoi vaccinarti e passare un buon inverno, oppure non lo fai e rischi di ammalarti e magari di finire anche in ospedale".

DATI... voglio vedere i DATI !!!

Poi è come chiedere all'oste se il vino è buono...

[ryan78]

Originariamente inviato da Mr_Paulus

quindi mi stai dicendo che bisogna attuare una strategia di prevenzione che coinvolga sia i vaccini che altri mezzi, ovviamente sono più che d'accordo, ci mancherebbe.

ma quindi la mia domanda è: allora perché non volete vaccinarvi? perché siete contro l'obbligo? vi vaccinerete solo quando saranno disponibili anche le altre strategie di prevenzione?

non sto capendo, GP a parte non sto capendo la presa di posizione generale contro i vaccini.

esatto, coinvolgere vaccini e altri mezzi. Il problema è che attualmente non ci sono "altri mezzi" capaci di fornire una certezza percentuale tipo la vaccinazione. Manca però il test vero e proprio. Quello autunno/inverno.
In questo momento, da circa un mese, i decessi si sono assestati su una media di 50 casi giornalieri. Se dovesse restare così per i 6 mesi di autunno/inverno si avrebbero circa 9.000 decessi totali (la fascia d'età chiaramente avrà il suo peso). Bisogna capire se questi numeri saranno considerati accettabili. Rispetto all'anno scorso direi di sì. Pensare di azzerare questo numero non è pensabile per ora.

Il dubbio che resta è se per avere 50 decessi al giorno siano accettabili n casi al mese di reazioni avverse nei minori. Tutto verte su questo.

Credo sia appurato che il virus circolerà comunque. Se qualcuno dice che il virus diventerà un raffreddore stagionale significa che non esclude la sua circolazione. Se circola significa che la vaccinazione non impedirà la circolazione. Ecco che piano piano si arriva alla consapevolezza che non ha senso prendersela con chi non è vaccinato (per quanto riguarda la responsabilità della circolazione del virus). Le paure di certi utenti lasciano il tempo che trovano. Anche in caso di una platea di vaccinati pari al 100% il virus farà compagnia anche ai vaccinati (che si spera saranno protetti).

Chissà se riuscirò a farmi capire Proviamo (va letto tutto e capito alla fine - no quote selettivi)

Una domanda che mi faccio è questa: se l'anno scorso senza vaccini tanta gente ha avuto il covid asintomatico o paucisintomatico, quest'anno da vaccinati come si potrà dire che il merito della loro "salvezza" sarà della vaccinazione?
Mi spiego meglio.

Consideriamo di avere una sanità a posto e con tanti posti letto. Tipo la Germania o anche meglio, in modo da non sovraccaricare eccessivamente il SI. Teniamo lì questa cosa.

Caso: non c'è il vaccino
Prendiamo i valori di contagio e letalità di un campione di 1 milione di persone contagiate nell'arco di un periodo T. La letalità difficilmente si avrà in un caso asintomatico, pauci, o con pochi sintomi, altrimenti farebbe parte degli ospedalizzati o di quelli gravi abbandonati a casa. Ipotizziamo che l'incidenza asintomatica è pari al 60% (non ricordo i dati precisi, ma non servono per capire il concetto), quindi avrò 600.000 infetti asintomatici con il coronavirus. Poi avrò una percentuale di 20% paucisintomatici 200.000 (pochi sintomi tipo raffreddore/tosse), poi un 15% sintomatici non ospedalizzati 150.000, ed infine 5% (50.000) ospedalizzati e di questi una % inferiore di gente che finirà in TI di cui una parte non ce la farà.
In totale avrò 950.000 persone che non se ne accorgeranno oppure saranno curate a casa senza problemi tipo influenza normale un po' forte.

Caso: ora vaccino quel milione di persone.
Il vaccino sarà utile solo per quel 5% che finirà in ospedale e poi in TI. Per gli altri come farò a valutare il beneficio se anche normalmente avrebbero passato la malattia senza grossi problemi o con sintomi simili ad una influenza stagionale o anche tipo raffreddore? Da ciò ne consegue che tutta l'attenzione andrà dedicata alle categorie che fanno parte di quel 5% che finirà in ospedale.
Quel dato lo abbiamo e ad oggi sono state attuate delle soluzioni che però hanno interessato tutta la popolazione. Un po' come quando l'anno scorso ci si lamentava che se era la Lombardia il problema, perché hanno chiuso anche la Sicilia che non aveva problemi?

Il vaccino previene la malattia anche negli asintomatici. Probabile, ma a che pro se sarebbero stati asintomatici in ogni caso? Quindi considerato ciò ecco che il vaccinare per forza anche categorie che normalmente sarebbero state asintomatiche o paucisintomatiche, esponendole anche a bassi rischi di reazione avverse, lo trovo un po' un azzardo.

Tutto qua.

Siccome non siamo la Germania e non abbiamo fatto nulla di concreto per rinforzare come si deve la sanità, è ragionevole pensare che la vaccinazione dei più piccoli serva per compensare le mancanze politiche di questo Paese e anche l'incapacità di non essere riusciti a convincere tutte quelle fasce a rischio. Invece di pensare di vaccinare i ragazzini under 12 mettessero in lockdown, con un GP dedicato, tutte quelle persone appartenenti alle fasce a rischio. Sarebbe molto meno incostituzionale di obbligare un intero Paese ad accettare l'infame tesserina verde per lavorare. Se non altro per i numeri. I pensionati tra l'altro non lavorano e possono circolare senza. Quindi per proteggere la non volontà di vaccinarsi dei pensionati dobbiamo limitare la vita di tutto il Paese?

Allora facessero il Green Pensionato

p.s. tantissima gente si sarebbe vaccinata comunque perché senza il GP moltissimi, di ogni fascia d'età, si sono vaccinati prima di giugno.

p.p.s. so che c'è la Delta che rimescola un po' tutto, ma a quanto pare è più contagiosa, ma non ha aumentato sensibilmente la letalità.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Saturn

Non saprei proprio...il problema è che io credo poco alle "schede bianche"...nel senso non credo che restino "bianche" ecco...chi vuol capire, capisca.

Mah, a parte alcuni casi particolari non dovrebbero esserci mai problemi, tanto l'unica cosa che conta sono le comunicazioni dei voti a fine conteggio, nessuno poi va a controllare che siano giuste, se qualcuno imbroglia basta che mandi il conto dei voti taroccato.

Originariamente inviato da Saturn

Solo "un bel vergognatevi" ? Sei educato e gentile. Io non ti posso scrivere cosa ho in mente come messaggio, sono parole non sante che solo a leggerle ti costerebbero la dannazione eterna !

Se non volete votare nessuno statevene a casa, sul serio, votare bianca o nulla non ha alcun senso, rompete solo le balle a quei 4 disgraziati al seggio che lavorano due giorni per un tozzo di pane e perdete tempo che potete usare in altro modo.
Tanto quello che scriverete non lo leggerà nessuno, semplicemente "scheda nulla" e finisce a marcire nel saccone.
Non votare, votare nulla o votare bianca è esattamente la stessa cosa, si contano solo i voti validi, tutto il resto non serve a niente.

Originariamente inviato da fraussantin

Una sola domanda , per i voti invalidati il rimborso elettorale viene annullato oppure se lo spartiscono fra tutti

Attenzione, ciò che segue provoca grandi dolori al fegato :

Spoiler:

Legge n. 156/2002 e la "proroga-regalo" con la legge 51/2006 La normativa viene ulteriormente modificata dalla legge n. 156 del 26 luglio 2002, recante “Disposizioni in materia di rimborsi elettorali”, che trasforma in annuale il fondo e abbassa dal 4 all'1% il quorum per ottenere il rimborso elettorale. L'ammontare da erogare, per Camera e Senato, nel caso di legislatura completa più che raddoppia, passando da 193.713.000 euro a 468.853.675 euro. In sostanza le 4000 lire "a voto" precedentemente previste furono convertite in 1€, ma stabilendosi che l'importo dei fondi non fosse riferito all'intera legislatura ma a ciascun anno della stessa. A conti fatti[24], pertanto, i partiti aventi diritto al rimborso ottennero più del doppio rispetto al meccanismo del 1999. Infine, con la legge n. 51 del 23 febbraio 2006 (di conversione del cd. decreto mille proroghe) si stabilì che l'erogazione è dovuta per tutti gli anni di legislatura, indipendentemente dalla durata effettiva della stessa. La fine anticipata della XV legislatura, a due anni dall'insediamento, produce il raddoppio delle quote annuali di finanziamento, dal momento che ai rimborsi della legislatura conclusa di sommano le quote relative alla XVI legislatura inaugurata nel 2008. Questa possibilità di "rimborso multiplo" è stata eliminata con effetto immediato con la l.conv. n. 122/2010.

[Saturn]

Originariamente inviato da Cfranco

Se non volete votare nessuno statevene a casa, sul serio, votare bianca o nulla non ha alcun senso, rompete solo le balle a quei 4 disgraziati al seggio che lavorano due giorni per un tozzo di pane e perdete tempo che potete usare in altro modo.
Tanto quello che scriverete non lo leggerà nessuno, semplicemente "scheda nulla" e finisce a marcire nel saccone.
Non votare, votare nulla o votare bianca è esattamente la stessa cosa, si contano solo i voti validi, tutto il resto non serve a niente.

Pazienza. Mi vuoi togliere tutte le soddisfazioni per forza ? Quei 4 disgraziati sono pagati, poco o tanto, ma sono pagati, se non gli sta bene possono cercare altro (anche un mio familiare lo ho fatto se è per questo), io per arrivare al seggio neanche l'auto deve prendere, faccio una bella passeggiata verso le 14,00 per digerire il pranzo domenicale !

[rattopazzo]

Scusa il quote selettivo, ma l'ho davvero letto tutto, e sono tutte domande che mi sono già posto, forse tali ragionamenti sono indirizzati a chi invece non si pone alcuna domanda, ma non ti aspettare delle grandi argomentazioni.

Originariamente inviato da ryan78

Allora facessero il Green Pensionato

Qualcuno ci ha pensato
https://codacons.it/green-pass-ora-i...on-si-vaccina/
con la solita scusa dei motivi sanitari, lo farebbero per proteggerli dicono
come no, peccato che se ad un anziano togli la pensione è un pò come condannarlo a morte,magari sopravvive al virus ma muore di fame.

C'è anche un altro piccolo problema
la pensione è un diritto acquisito, si sono versati dei contributi per riceverla e nessuno può avere la facoltà di toglierla, e se è lo stesso codacons a fare una proposta simile, capite che siamo davvero alla frutta...
ma devo stare calmo, devo stare calmo, non siamo in una dittatura, devo stare calmo....va tutto bene, va tutto bene, questo è solo un incubo, tra un pò mi sveglierò e sarà tutto finito....

[the_joe]

Originariamente inviato da ryan78

esatto, coinvolgere vaccini e altri mezzi. Il problema è che attualmente non ci sono "altri mezzi" capaci di fornire una certezza percentuale tipo la vaccinazione. Manca però il test vero e proprio. Quello autunno/inverno.
In questo momento, da circa un mese, i decessi si sono assestati su una media di 50 casi giornalieri. Se dovesse restare così per i 6 mesi di autunno/inverno si avrebbero circa 9.000 decessi totali (la fascia d'età chiaramente avrà il suo peso). Bisogna capire se questi numeri saranno considerati accettabili. Rispetto all'anno scorso direi di sì. Pensare di azzerare questo numero non è pensabile per ora.

Il dubbio che resta è se per avere 50 decessi al giorno siano accettabili n casi al mese di reazioni avverse nei minori. Tutto verte su questo.

Credo sia appurato che il virus circolerà comunque. Se qualcuno dice che il virus diventerà un raffreddore stagionale significa che non esclude la sua circolazione. Se circola significa che la vaccinazione non impedirà la circolazione. Ecco che piano piano si arriva alla consapevolezza che non ha senso prendersela con chi non è vaccinato (per quanto riguarda la responsabilità della circolazione del virus). Le paure di certi utenti lasciano il tempo che trovano. Anche in caso di una platea di vaccinati pari al 100% il virus farà compagnia anche ai vaccinati (che si spera saranno protetti).

Chissà se riuscirò a farmi capire Proviamo (va letto tutto e capito alla fine - no quote selettivi)

Una domanda che mi faccio è questa: se l'anno scorso senza vaccini tanta gente ha avuto il covid asintomatico o paucisintomatico, quest'anno da vaccinati come si potrà dire che il merito della loro "salvezza" sarà della vaccinazione?
Mi spiego meglio.

Consideriamo di avere una sanità a posto e con tanti posti letto. Tipo la Germania o anche meglio, in modo da non sovraccaricare eccessivamente il SI. Teniamo lì questa cosa.

Caso: non c'è il vaccino
Prendiamo i valori di contagio e letalità di un campione di 1 milione di persone contagiate nell'arco di un periodo T. La letalità difficilmente si avrà in un caso asintomatico, pauci, o con pochi sintomi, altrimenti farebbe parte degli ospedalizzati o di quelli gravi abbandonati a casa. Ipotizziamo che l'incidenza asintomatica è pari al 60% (non ricordo i dati precisi, ma non servono per capire il concetto), quindi avrò 600.000 infetti asintomatici con il coronavirus. Poi avrò una percentuale di 20% paucisintomatici 200.000 (pochi sintomi tipo raffreddore/tosse), poi un 15% sintomatici non ospedalizzati 150.000, ed infine 5% (50.000) ospedalizzati e di questi una % inferiore di gente che finirà in TI di cui una parte non ce la farà.
In totale avrò 950.000 persone che non se ne accorgeranno oppure saranno curate a casa senza problemi tipo influenza normale un po' forte.

Caso: ora vaccino quel milione di persone.
Il vaccino sarà utile solo per quel 5% che finirà in ospedale e poi in TI. Per gli altri come farò a valutare il beneficio se anche normalmente avrebbero passato la malattia senza grossi problemi o con sintomi simili ad una influenza stagionale o anche tipo raffreddore? Da ciò ne consegue che tutta l'attenzione andrà dedicata alle categorie che fanno parte di quel 5% che finirà in ospedale.
Quel dato lo abbiamo e ad oggi sono state attuate delle soluzioni che però hanno interessato tutta la popolazione. Un po' come quando l'anno scorso ci si lamentava che se era la Lombardia il problema, perché hanno chiuso anche la Sicilia che non aveva problemi?

Il vaccino previene la malattia anche negli asintomatici. Probabile, ma a che pro se sarebbero stati asintomatici in ogni caso? Quindi considerato ciò ecco che il vaccinare per forza anche categorie che normalmente sarebbero state asintomatiche o paucisintomatiche, esponendole anche a bassi rischi di reazione avverse, lo trovo un po' un azzardo.

Tutto qua.

Siccome non siamo la Germania e non abbiamo fatto nulla di concreto per rinforzare come si deve la sanità, è ragionevole pensare che la vaccinazione dei più piccoli serva per compensare le mancanze politiche di questo Paese e anche l'incapacità di non essere riusciti a convincere tutte quelle fasce a rischio. Invece di pensare di vaccinare i ragazzini under 12 mettessero in lockdown, con un GP dedicato, tutte quelle persone appartenenti alle fasce a rischio. Sarebbe molto meno incostituzionale di obbligare un intero Paese ad accettare l'infame tesserina verde per lavorare. Se non altro per i numeri. I pensionati tra l'altro non lavorano e possono circolare senza. Quindi per proteggere la non volontà di vaccinarsi dei pensionati dobbiamo limitare la vita di tutto il Paese?

Allora facessero il Green Pensionato

p.s. tantissima gente si sarebbe vaccinata comunque perché senza il GP moltissimi, di ogni fascia d'età, si sono vaccinati prima di giugno.

p.p.s. so che c'è la Delta che rimescola un po' tutto, ma a quanto pare è più contagiosa, ma non ha aumentato sensibilmente la letalità.

In pratica hai detto che tutto il mondo ha fatto un caso enorme per qualche vecchiaccio.

[Mparlav]

https://www.cortecostituzionale.it/d...0923171900.pdf

EMERGENZA COVID E DPCM: NON C’È STATA ALCUNA DELEGA
DI FUNZIONE LEGISLATIVA AL PRESIDENTE DEL CONSIGLIO

La Corte costituzionale ha esaminato oggi le questioni sollevate dal Giudice di pace di Frosinone sulla legittimità costituzionale dei decreti legge n. 6 e n. 19 del 2020, entrambi convertiti in legge, riguardanti l’adozione, mediante Decreti del Presidente del Consiglio dei ministri (Dpcm), di misure urgenti di contenimento e gestione dell’emergenza epidemiologica da COVID-19. Nel caso concreto, un cittadino aveva proposto opposizione contro la sanzione amministrativa di 400 euro inflittagli per essere uscito dall’abitazione durante il lockdown dell’aprile 2020, in violazione del divieto stabilito dal Dl e poi dal Dpcm. Secondo il Giudice di pace, i due decreti legge avrebbero delegato al Presidente del Consiglio una funzione legislativa e perciò sarebbero in contrasto con gli articoli 76, 77 e 78 della Costituzione.
In attesa del deposito della sentenza, l’Ufficio stampa fa sapere che la Corte ha ritenuto inammissibili le censure al Dl n. 6, perché non applicabile al caso concreto.
Ha poi giudicato non fondate le questioni relative al Dl n. 19, poiché al Presidente del Consiglio non è stata attribuita altro che la funzione attuativa del decreto legge, da esercitare mediante atti di natura amministrativa.
La sentenza sarà depositata nelle prossime settimane.
Roma, 23 settembre 2021


P.S.: la sentenza del Giudice di Pace di Frosinone, per chi se la ricordasse:
https://www.altalex.com/documents/ne...zione-lockdown

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da ryan78

esatto, coinvolgere vaccini e altri mezzi. Il problema è che attualmente non ci sono "altri mezzi" capaci di fornire una certezza percentuale tipo la vaccinazione. Manca però il test vero e proprio. Quello autunno/inverno.
In questo momento, da circa un mese, i decessi si sono assestati su una media di 50 casi giornalieri. Se dovesse restare così per i 6 mesi di autunno/inverno si avrebbero circa 9.000 decessi totali (la fascia d'età chiaramente avrà il suo peso). Bisogna capire se questi numeri saranno considerati accettabili. Rispetto all'anno scorso direi di sì. Pensare di azzerare questo numero non è pensabile per ora.

Il dubbio che resta è se per avere 50 decessi al giorno siano accettabili n casi al mese di reazioni avverse nei minori. Tutto verte su questo.

Credo sia appurato che il virus circolerà comunque. Se qualcuno dice che il virus diventerà un raffreddore stagionale significa che non esclude la sua circolazione. Se circola significa che la vaccinazione non impedirà la circolazione. Ecco che piano piano si arriva alla consapevolezza che non ha senso prendersela con chi non è vaccinato (per quanto riguarda la responsabilità della circolazione del virus). Le paure di certi utenti lasciano il tempo che trovano. Anche in caso di una platea di vaccinati pari al 100% il virus farà compagnia anche ai vaccinati (che si spera saranno protetti).

Chissà se riuscirò a farmi capire Proviamo (va letto tutto e capito alla fine - no quote selettivi)

Una domanda che mi faccio è questa: se l'anno scorso senza vaccini tanta gente ha avuto il covid asintomatico o paucisintomatico, quest'anno da vaccinati come si potrà dire che il merito della loro "salvezza" sarà della vaccinazione?
Mi spiego meglio.

Consideriamo di avere una sanità a posto e con tanti posti letto. Tipo la Germania o anche meglio, in modo da non sovraccaricare eccessivamente il SI. Teniamo lì questa cosa.

Caso: non c'è il vaccino
Prendiamo i valori di contagio e letalità di un campione di 1 milione di persone contagiate nell'arco di un periodo T. La letalità difficilmente si avrà in un caso asintomatico, pauci, o con pochi sintomi, altrimenti farebbe parte degli ospedalizzati o di quelli gravi abbandonati a casa. Ipotizziamo che l'incidenza asintomatica è pari al 60% (non ricordo i dati precisi, ma non servono per capire il concetto), quindi avrò 600.000 infetti asintomatici con il coronavirus. Poi avrò una percentuale di 20% paucisintomatici 200.000 (pochi sintomi tipo raffreddore/tosse), poi un 15% sintomatici non ospedalizzati 150.000, ed infine 5% (50.000) ospedalizzati e di questi una % inferiore di gente che finirà in TI di cui una parte non ce la farà.
In totale avrò 950.000 persone che non se ne accorgeranno oppure saranno curate a casa senza problemi tipo influenza normale un po' forte.

Caso: ora vaccino quel milione di persone.
Il vaccino sarà utile solo per quel 5% che finirà in ospedale e poi in TI. Per gli altri come farò a valutare il beneficio se anche normalmente avrebbero passato la malattia senza grossi problemi o con sintomi simili ad una influenza stagionale o anche tipo raffreddore? Da ciò ne consegue che tutta l'attenzione andrà dedicata alle categorie che fanno parte di quel 5% che finirà in ospedale.
Quel dato lo abbiamo e ad oggi sono state attuate delle soluzioni che però hanno interessato tutta la popolazione. Un po' come quando l'anno scorso ci si lamentava che se era la Lombardia il problema, perché hanno chiuso anche la Sicilia che non aveva problemi?

Il vaccino previene la malattia anche negli asintomatici. Probabile, ma a che pro se sarebbero stati asintomatici in ogni caso? Quindi considerato ciò ecco che il vaccinare per forza anche categorie che normalmente sarebbero state asintomatiche o paucisintomatiche, esponendole anche a bassi rischi di reazione avverse, lo trovo un po' un azzardo.

Tutto qua.

il problema è questo (imho):

se riuscissi a circoscrivere quel 5% allora avresti ragione tu.
dato che non si può (statisticamente sono gli over 50, ma poi ci sono un sacco di persone giovani che comunque finiscono in TI, vedi il paziente 0,5 di codogno, primo esempio che mi viene in mente) la scelta è tra vaccinare ragionevolmente* tutti, o accettare che un sacco di persone finiscano in T.I.

con ragionevolmente ovviamente io intendo a partire dalle fasce più a rischio, come si è fatto in effetti.

poi non consideri il long covid, ossia la possibilità di fare il covid da paucisintomatico, ma poi di avere problemi per mesi. il problema dei paucisintomatici è che spesso non si riduce a un raffreddore.

Siccome non siamo la Germania e non abbiamo fatto nulla di concreto per rinforzare come si deve la sanità, è ragionevole pensare che la vaccinazione dei più piccoli serva per compensare le mancanze politiche di questo Paese e anche l'incapacità di non essere riusciti a convincere tutte quelle fasce a rischio.

su questo penso che nessuno abbia da ridire, è la triste verità.
sull'incapacità di convincere le fasce a rischio purtroppo c'è stata anche una congiuntura di disinformazione/ignoranza generale, mala informazione da parte del governo e elementi di disturbo (no vax e altri gruppi) che ha portato alla visione del vaccino come l'obolo da pagare a big pharma, l'esercito di dipendenti da dose ecc (e in parte, si è visto anche in questo thread).

tu sei convinto che una maggior trasparenza di informazione del governo avrebbe bilanciato gli effetti delle altre due componenti? io sinceramente non ho tutta sta certezza. concordo però che c'è stata una informazione tutt'altro che decente.

Invece di pensare di vaccinare i ragazzini under 12 mettessero in lockdown, con un GP dedicato, tutte quelle persone appartenenti alle fasce a rischio. Sarebbe molto meno incostituzionale di obbligare un intero Paese ad accettare l'infame tesserina verde per lavorare. Se non altro per i numeri. I pensionati tra l'altro non lavorano e possono circolare senza. Quindi per proteggere la non volontà di vaccinarsi dei pensionati dobbiamo limitare la vita di tutto il Paese?

Allora facessero il Green Pensionato

p.s. tantissima gente si sarebbe vaccinata comunque perché senza il GP moltissimi, di ogni fascia d'età, si sono vaccinati prima di giugno.

p.p.s. so che c'è la Delta che rimescola un po' tutto, ma a quanto pare è più contagiosa, ma non ha aumentato sensibilmente la letalità.

però scusa, ipotizziamo che facciamo il lockdown per gli anziani e le altre fasce della popolazione non le obblighiamo a vaccinarsi.

questo comporta che il virus continua a circolare in maniera nettamente più alta rispetto alla situazione attuale (checché se ne dica, il vaccino da un buon numero di mesi di copertura anche dal contagio).

quindi il virus non si leva più dalle scatole

quindi dobbiam tenere gli anziani in lockdown fino a quando..per sempre? perché i giovani vogliono fare quello che vogliono?

se mi dici "facciamo il GP solo per gli anziani" c'è da dire che essi, per via dell'età, han il sistema immunitario decisamente più scassato di un giovane, quindi anche da vaccinati han nettamente più possibilità di aver problemi rispetto a un giovane vaccinato (ricordati che il vaccino stimola il sistema immunitario a fornire protezione, se il sistema immunitario è quello che è allora anche il miglior vaccino del mondo può fare ben poco).


quando usciranno i farmaci specifici per il covid (se usciranno, pfizer dice l'anno prossimo vedremo) allora sarà diverso.


imho.

[canislupus]

Originariamente inviato da rattopazzo

Scusa il quote selettivo, ma l'ho davvero letto tutto, e sono tutte domande che mi sono già posto, penso che tali ragionamenti sono indirizzati a chi invece non se le pone.


Qualcuno ci ha pensato
https://codacons.it/green-pass-ora-i...on-si-vaccina/
con la solita scusa dei motivi sanitari, lo farebbero per proteggerli dicono
come no, peccato che se ad un anziano togli la pensione è un pò come condannarlo a morte,magari sopravvive al virus ma muore di fame.

C'è anche un altro piccolo problema
la pensione è un diritto acquisito, si sono versati dei contributi per riceverla e nessuno può avere la facoltà di toglierla, e se è lo stesso codacons a fare una proposta simile, capite che siamo davvero alla frutta...
ma devo stare calmo, devo stare calmo, non siamo in una dittatura, devo stare calmo....va tutto bene, va tutto bene, questo è solo un incubo, tra un pò mi sveglierò e sarà tutto finito....

Non le voglio neanche commentare certe proposte.

Affamare le persone per costringerle a fare qualcosa di non obbligatorio.

A mio avviso si sta esagerando.

Occhio a smuovere troppo le acque chete.

[ryan78]

Originariamente inviato da rattopazzo

Scusa il quote selettivo, ma l'ho davvero letto tutto, e sono tutte domande che mi sono già posto, penso che tali ragionamenti sono indirizzati a chi invece non se le pone.


Qualcuno ci ha pensato
https://codacons.it/green-pass-ora-i...on-si-vaccina/
con la solita scusa dei motivi sanitari, lo farebbero per proteggerli dicono
come no, peccato che se ad un anziano togli la pensione è un pò come condannarlo a morte,magari sopravvive al virus ma muore di fame.

C'è anche un altro piccolo problema
la pensione è un diritto acquisito, si sono versati dei contributi per riceverla e nessuno può avere la facoltà di toglierla, e se è lo stesso codacons a fare una proposta simile, capite che siamo davvero alla frutta...
ma devo stare calmo, devo stare calmo, non siamo in una dittatura, devo stare calmo....va tutto bene, va tutto bene, questo è solo un incubo, tra un pò mi sveglierò e sarà tutto finito....

beh arrivare a tanto mi sembra eccessivo. Il codacons a volte non lo capisco.
Penso più che altro sia provocatorio. Spero

Bisogna solo identificare le categorie a rischio ed eventualmente pensare per loro delle modalità per spingerle a scegliere la vaccinazione.

Originariamente inviato da the_joe

In pratica hai detto che tutto il mondo ha fatto un caso enorme per qualche vecchiaccio.

No, anche perché all'inizio del thread ero tra quelli che consideravano primaria la tutela degli anziani. E tuttora la penso così. PERO' se un anziano/pensionato/fragile sceglie una strada che crea rischio per se stesso e per l'occupazione degli ospedali (ho detto per se stesso, intesi?) allora non mi pare equo applicare norme inique a tutto il Paese (fascia lavoratori). Le applichi alle categorie che rischiano di più. Le altre norme restano come in primavera. Magari puoi fare il discopass per i locali notturni dove tutti si tamponano prima di entrare. Tanto hanno stabilito che con la Delta lo stato di non contagiato può cambiare rapidamente, ma non prima di 6/8 ore. Quindi se i tamponi sono fatti bene, il rischio di trovare gente positiva all'interno sarebbe molto basso. Il costo del tampone lo ricarichi in parte sul biglietto, in omaggio una mascherina trasparente nuova da indossare con un numero sopra (così puoi anche fare il gioco delle coppie ).

Quando noi in Lombardia eravamo le pecore nere mi ricordo i commenti di chi abitava in altre regioni covid-free. "Perché chiudere anche noi" ,"Se la Lombardia è nella merda, non tutta l'Italia deve stare nella merda". Stesso principio applicato oggi.

Hanno blindato gli anziani nelle RSA condannandoli per più di un anno alla clausura (molti sono morti proprio dentro nonostante fossero "protetti"), quindi possono benissimo creare un Pass solo per le categorie a rischio. Non significa che non potranno circolare, ma non potranno accedere in certi luoghi a rischio. Magari in certi orari che ne so, qualcosa si trova. Mica li voglio segregare in casa come farebbe Toretto. Se i figli e nipoti gli porteranno a casa il virus significa che hanno sbagliato ad educare figli e nipoti.

Offrire soluzioni, piccole limitazioni circoscritte ad una fascia della popolazione, la gente ci arriva da sola che dovrà vaccinarsi e tutto sarà più pacato, più tranquillo, più civile. Chi ha paura si vaccina o evita di uscire troppo.

[ryan78]

Originariamente inviato da Mr_Paulus

tu sei convinto che una maggior trasparenza di informazione del governo avrebbe bilanciato gli effetti delle altre due componenti? io sinceramente non ho tutta sta certezza. concordo però che c'è stata una informazione tutt'altro che decente.

Sì sono convinto che serva massima trasparenza e anche una sana dose di cinismo. Edulcorare o peggiorare la realtà per me è sempre sbagliato e sul lungo periodo si paga questo errore.

Le paure personali sono forse il traino più resistente che c'è. Se derivano dalla trasparenza saranno paure senza complotti, crude, disarmanti.
Le persone devono autoresponsabilizzarsi se non vuoi avere focolai di teorie strampalate. Per farlo devi concedere libertà con durezza.

Prendi le mascherine.
Io avrei detto fin da subito: "signori il virus è pericoloso, si diffonde molto bene per via aerea, abbiamo precettato tutte le mascherine disponibili per darle agli ospedali (che vi dovranno curare), evitate di circolare senza una protezione adeguata delle vie aeree con più strati. Quando riprenderà la produzione congeleremo il prezzo e potrete acquistarle".

Nel frattempo iniziavi la riconversione di certe aziende per produrre le mascherine.

La gente, per cambiare mentalità, DEVE sentire il pericolo e quindi toglie la mano dal fuoco. Sono istinti infantili, ma che restano.

In più avrei messo un contatore di TI per ogni città. Ti organizzavi con AGENAS. Il 50% lo tenevi solo per il covid, il resto per le altre malattie visto che la gente muore comunque (circa 600.000 persone all'anno e molte necessitano di TI). Quando vedi che il contatore è al 49% sai che dovrai stare super attento perché ti è stato detto che superato quel limite saranno caxxi tuoi.

L'emergenza (iniziale) richiede durezza se vuoi ottenere risultati in breve tempo. Tu andresti in montagna con la bufera sapendo che NESSUNO verrà a salvarti in caso di problemi? Sei libero di farlo. La libertà estrema crea molta più determinazione.

però scusa, ipotizziamo che facciamo il lockdown per gli anziani e le altre fasce della popolazione non le obblighiamo a vaccinarsi.

questo comporta che il virus continua a circolare in maniera nettamente più alta rispetto alla situazione attuale (checché se ne dica, il vaccino da un buon numero di mesi di copertura anche dal contagio).

quindi il virus non si leva più dalle scatole

quindi dobbiam tenere gli anziani in lockdown fino a quando..per sempre? perché i giovani vogliono fare quello che vogliono?

se mi dici "facciamo il GP solo per gli anziani" c'è da dire che essi, per via dell'età, han il sistema immunitario decisamente più scassato di un giovane, quindi anche da vaccinati han nettamente più possibilità di aver problemi rispetto a un giovane vaccinato (ricordati che il vaccino stimola il sistema immunitario a fornire protezione, se il sistema immunitario è quello che è allora anche il miglior vaccino del mondo può fare ben poco).


quando usciranno i farmaci specifici per il covid (se usciranno, pfizer dice l'anno prossimo vedremo) allora sarà diverso.


imho.

intanto prendi tempo così si stabilizzano le terapie, si spera migliorino, rinforzi la medicina territoriale, poi non è escluso che per evitare il lockdown parziale la gente scelga di vaccinarsi. È fondamentalmente la stessa cosa che hanno fatto in questo periodo, ma lo fai SOLO per le categorie a rischio. È come se devi chiudere l'acqua in un caseggiato con più scale. Se puoi chiuderla solo dove serve lasci gli altri con l'acqua disponibile. Se il problema è solo in due scale, chiudi l'acqua solo in quelle due e troverai un sistema per fornire da bere.

Il resto delle prescrizioni resta per tutti. Mascherine e distanziamento dove si può. Apri tutto però, anche le discoteche, previo tampone per tutti. Per altri 6 mesi fino alla prossima estate si può anche fare.

Se tanto anche con 3 dosi non saranno protetti, ragione di più di fargli capire che non c'è una protezione sicura e per il loro bene sarebbe il caso evitassero di andare in posti pericolosi. Non puoi fare nulla. È così in ogni situazione. Hai una classe e vuoi andare nella fabbrica di cioccolato, ma ci sono tre diabetici che non potranno venire. Quindi che fai? Nessuno ci andrà? Lo puoi fare una volta, due, ma non è giusto e allora che si fa? Alla fabbrica di cioccolato ci andrà una parte della classe, mentre l'altra parte andrà alla fabbrica di cemento armato. E un'altra volta porti tutti alla fabbrica di carta. Trovi delle alternative, ma non puoi limitare la vita di chi può mangiare il cioccolato. Non c'entra la solidarietà. Bisogna trovare delle alternative per compensare, questo è importante. Le olimpiadi sono un altro esempio perfetto di limitazione delle possibilità con soluzione alternativa. Infatti esistono le paralimpiadi per chi non potrà gareggiare alle olimpiadi.

Quindi identifichi il rischio, chi lo subisce, proteggi quelli. Tutto aperto, con dpi ecc..., qualche posto in meno per avere più distanziamento, tamponi dove servono, però così eviti che la gente si riunisca ALTROVE dove non puoi controllarla e dove il virus circolerà molto di più e più intensamente. Più il limite è maggiore, più ci saranno resistenze e peggiorerai solo le cose.
La gente si avvicinerà alla vaccinazione perché sarà una alternativa. E sarà una alternativa da considerare.

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da ryan78

Sì sono convinto che serva massima trasparenza e anche una sana dose di cinismo. Edulcorare o peggiorare la realtà per me è sempre sbagliato e sul lungo periodo si paga questo errore.

però non ti ho chiesto questo (sul quale avevo già scritto sotto che la pensò uguale), ti ho chiesto se la maggior trasparenza sarebbe bastata.

In più avrei messo un contatore di TI per ogni città. Ti organizzavi con AGENAS. Il 50% lo tenevi solo per il covid, il resto per le altre malattie visto che la gente muore comunque (circa 600.000 persone all'anno e molte necessitano di TI). Quando vedi che il contatore è al 49% sai che dovrai stare super attento perché ti è stato detto che superato quel limite saranno caxxi tuoi.

quindi scusa che succede se si supera il 50%? butti la gente in strada?

intanto prendi tempo così si stabilizzano le terapie, si spera migliorino, rinforzi la medicina territoriale, poi non è escluso che per evitare il lockdown parziale la gente scelga di vaccinarsi. È fondamentalmente la stessa cosa che hanno fatto in questo periodo, ma lo fai SOLO per le categorie a rischio. È come se devi chiudere l'acqua in un caseggiato con più scale. Se puoi chiuderla solo dove serve lasci gli altri con l'acqua disponibile. Se il problema è solo in due scale, chiudi l'acqua solo in quelle due e troverai un sistema per fornire da bere.

quindi il GP (l’infame carta verde, cit tua) non va bene perché limita i diritti costituzionali, però se i limiti costituzionali vengono limitati solo per altri e non per me allora va bene.

Il resto delle prescrizioni resta per tutti. Mascherine e distanziamento dove si può. Apri tutto però, anche le discoteche, previo tampone per tutti. Per altri 6 mesi fino alla prossima estate si può anche fare.

il tampone non serve a un cazzo, a meno che non lo fai subito prima di entrare in discoteca.
48 ore sono un’eternità di tempo. questa è una delle decisioni politiche di cui dovreste lamentarvi

Se tanto anche con 3 dosi non saranno protetti, ragione di più di fargli capire che non c'è una protezione sicura e per il loro bene sarebbe il caso evitassero di andare in posti pericolosi. Non puoi fare nulla. È così in ogni situazione. Hai una classe e vuoi andare nella fabbrica di cioccolato, ma ci sono tre diabetici che non potranno venire. Quindi che fai? Nessuno ci andrà? Lo puoi fare una volta, due, ma non è giusto e allora che si fa? Alla fabbrica di cioccolato ci andrà una parte della classe, mentre l'altra parte andrà alla fabbrica di cemento armato. E un'altra volta porti tutti alla fabbrica di carta. Trovi delle alternative, ma non puoi limitare la vita di chi può mangiare il cioccolato. Non c'entra la solidarietà. Bisogna trovare delle alternative per compensare, questo è importante. Le olimpiadi sono un altro esempio perfetto di limitazione delle possibilità con soluzione alternativa. Infatti esistono le paralimpiadi per chi non potrà gareggiare alle olimpiadi.

Quindi identifichi il rischio, chi lo subisce, proteggi quelli. Tutto aperto, con dpi ecc..., qualche posto in meno per avere più distanziamento, tamponi dove servono, però così eviti che la gente si riunisca ALTROVE dove non puoi controllarla e dove il virus circolerà molto di più e più intensamente. Più il limite è maggiore, più ci saranno resistenze e peggiorerai solo le cose.
La gente si avvicinerà alla vaccinazione perché sarà una alternativa. E sarà una alternativa da considerare.

la classe può andare alla fabbrica di cioccolata e i bambini non mangiano la cioccolata (o si limitano a quella fondente)

[zappy]

Originariamente inviato da euscar

L'errore commesso dai 5S è stato quello di creare prima un governo giallo-verde e poi uno giallo-rosso quando in campagna elettorale avevano dichiarato che non sarebbero scesi a compromessi e non avrebberero accettato alcuna alleanza. Invece si sono sbugiardati e hanno perso credibilità e quindi un sacco di voti (per non parlare delle dissidenze interne). Per non parlare poi delle incoerenze a livello di government.

col 35% mi spieghi cosa dovevano fare? far tornare alle elezioni 5 giorni dopo?
per la cronaca una tornata elettorale costa sui 400 milioni solo per i costi dei ministeri direttamente coinvolti (scrutatori, logistica, stampe, forze dell'ordine ecc ecc). Aggiungici i costi dei Comuni, e secondo te bisognava bruciare oltre 800 milioni nel giro di un mese per andare 2 volte al voto (che avrebbe dato lo stesso esito)? ma per favore