Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Doraneko

Ognuno gufa per quello che preferisce
Tipo chi mi dice che se non mi vaccino è automatico che prendo il virus e faccio morire tutti quelli intorno a me
Alla fine la paura è una leva universale, è solo una questione di punto d'appoggio che varia a seconda della fazione.

un conto è tutelare il prossimo basandosi su dati pubblici che vanno tutti in un'unica direzione (esempio: se ti butti da 100 metri molto probabilmente muori)
un conto è gufare facendo previsioni su qualcosa che non si conosce minimamente. (esempio: non uscire di casa che tra poco arriverà un alieno killer pronto a uccidere chi cammina)
ormai ho capito che per te le due casistiche combaciano

[rattopazzo]

Originariamente inviato da andry18

Ma coerenza di cosa, che a mala pena sai di che si sta parlando? Te la faccio facile:
Inizio argomento #1
La vaccinazione in generale come misura di prevenzione primaria si è sempre dimostrata efficace ed il vaccino per il vaiolo ne è un esempio.
Fine argomento #1

Come volevasi dimostrare, sei in contraddizione.

Originariamente inviato da andry18

Dimostrare la non veridicità di alcune informazioni portando a sostegno delle proprie argomentazioni casi riguardanti vaccini di altra natura non ha senso, è come confrontare mele, pere ed arance.

Inizio argomento #2
-I vaccini possono dare eventi avversi
-Vero
-I vaccini possono danno eventi avversi anche a distanza di anni
-Dipende dal tipo di vaccino
-La cosa può riguardare anche i vaccini per il SARS-CoV2, non mi fido di questa storia dell'mRNA
-Eeeeeh nope, gli eventi avversi a lunga distanza li possono dare solo ALCUNI tipi di vaccino, non quelli vettoriali né quelli ad mRNA. Quindi è un'affermazione errata
Fine argomento #2

Batti le mani se adesso l'hai capito

No, continuo a non capire, semplicemente perchè non c'è stato il tempo materiale per testare questi vaccini a medio e lungo termine.

Originariamente inviato da Doraneko

Per fortuna che c'è gente tipo te, me, canislupus, ryan, ecc... che diamo un po' di pepe alla discussione, altrimenti qui sarebbe un'orgia di nazivax che si compiacciono a vicenda cantando le lodi al tal vaccino, all'ennesima restrizione o a qualche innovativissima app partorita dalla fortezza delle scienze

Sarebbe un pò come l'aria che tira nei salotti televisivi dove se le cantano e se le suonano da soli.

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da andry18

Gli eventi avversi a breve termine sono causati dalla risposta immunitaria
Gli eventi avversi a medio e lungo termine sono invece causati da un'attivazione del virus precedentemente inoculato
Quindi no virus, no party. Spero che la cosa sia adesso sufficientemente lapalissiana

Scusami, gli eventi avversi a medio e lungo termine non sono causati solo da un'attivazione del virus precedentemente inoculato, ma possono esserci anche effetti tossici dei componenti del vaccino, l'ADE e chissà quante altre cose che tutti noi ignoriamo non essendo specialisti della materia. Con questo non voglio dire che per i vaccini anti-covid 19 ci saranno, anzi spero di no, ma non condivido questa granitica sicurezza. Se qualcuno di voi può riportare studi che giustifichino questa sicurezza, bene, me li guardo con interesse.

[Doraneko]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Grazie del no-vax senza speranza, si vede il clima che tira. Ho riportato fonti e dati, fra cui l'ISS, l'WHO, la CDC e articoli pubblicati su Nature da specialisti. Le hai almeno aperte per vedere cosa c'è scritto? Se queste fonti le ritieni cagate dementi da no-vax, beh non ci può essere alcuna discussione.

Ormai non è più una questione di argomentazioni che vengono portate, indipendentemente dalla loro validità. Ormai ognuno ha le sue posizioni e da lì non ci si smuove.

[canislupus]

Originariamente inviato da Doraneko

Per fortuna che c'è gente tipo te, me, canislupus, ryan, ecc... che diamo un po' di pepe alla discussione, altrimenti qui sarebbe un'orgia di nazivax che si compiacciono a vicenda cantando le lodi al tal vaccino, all'ennesima restrizione o a qualche innovativissima app partorita dalla fortezza delle scienze

Guarda... se si portassero argomentazioni... mi starebbe anche bene leggere visioni differenti perchè sono uno stimolo alla riflessione, un invito a vedere le cose da un altro punto di vista.

Ma se si inizia a fare uno spot al governo (e non ne faccio un discorso politico), tanto vale che mi vedo solo la tv.

Ti faccio un esempio.

Hai visto il nuovo Ponte Morandi (non ricordo come si chiama adesso)?

E' stato realizzato in tempi eccezionali (poi per l'Italia è un mezzo miracolo ).

Io spero soltanto che si siano rispettate tutte le regole e le attenzioni.

Perchè ci sono cose a questo mondo che non riusciamo a piegare al nostro volere.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da canislupus

Guarda... se si portassero argomentazioni... mi starebbe anche bene leggere visioni differenti perchè sono uno stimolo alla riflessione, un invito a vedere le cose da un altro punto di vista.

Ma se si inizia a fare uno spot al governo (e non ne faccio un discorso politico), tanto vale che mi vedo solo la tv.

Ti faccio un esempio.

Hai visto il nuovo Ponte Morandi (non ricordo come si chiama adesso)?

E' stato realizzato in tempi eccezionali (poi per l'Italia è un mezzo miracolo ).

Io spero soltanto che si siano rispettate tutte le regole e le attenzioni.

Perchè ci sono cose a questo mondo che non riusciamo a piegare al nostro volere.

ti è stato dimostrato che statisticamente è più sicuro vaccinarsi che non vaccinarsi. a questo sommiamo che vaccinandoti hai statisticamente meno possibilità di contagiare il prossimo e quindi meno ospedalizzazioni e morti.
che ca**o di altri punti di vista devi avere?

[andry18]

Originariamente inviato da rattopazzo

Come volevasi dimostrare, sei in contraddizione.

TUTTI I VACCINI SONO MISURE DI PREVENZIONE PRIMARIA, QUINDI IN QUANTO TALI IL LORO SCOPO ED IL RISULTATO FINALE SONO CONFRONTABILI E SOVRAPPONIBILI.
QUESTIONI DIVERSE SONO LE SPECIFICHE DEI SINGOLI VACCINI, CHE SONO VARIABILI APPUNTO SPECIFICHE PER SINGOLO VACCINO E CHE SONO SOLO IN ALCUNI CASI RAGGRUPPABILI IN DEFINITE CATEGORIE. ALCUNI TIPI DI EVENTI AVVERSI SONO PER L'APPUNTO RIFERIBILI SOLO AD UNA PIUTTOSTO CHE AD UN'ALTRA CATEGORIA DI VACCINI.
I VACCINI PER IL SARS-CoV2 SONO AD mRNA O A VETTORE VIRALE, DENTRO NON C'È IL VIRUS IN SÈ QUUIIIIINDDIIIII POSSONO DARE EVENTI AVVERSI CAUSATI DALLA RISPOSTA IMMUNITARIA (CHE SONO A BREVE TERMINE), NON QUELLI A LUNGO TERMINE PERCHÉ QUESTI SONO CAUSATI DA UN'ATTIVAZIONE DEL VIRUS INOCULATO, CHE PERÒ NON MAI È STATO INOCULATO, QUINDI CICCIA

Te l'ho scritto grande così ti entra meglio nelle sinapsi

PS: non sei neanche lontanamente abbastanza informato per poter dire che qualcun altro è in contraddizione

[fraussantin]

Originariamente inviato da canislupus

E' stato realizzato in tempi eccezionali (poi per l'Italia è un mezzo miracolo ).


.

Fosse stata un opera pubblica si , ma da quello che ci capito lo ha pagato per intero autostrade .
Quando un privato ha interesse a fare una cosa la fa in breve tempo. Basta vedere come tirano su in pochi mesi centri commerciali o fabbriche prefabbricate.

Lo stato ci ha buttato solo 35 milioni per farci un parco sotto ( non ho nulla contro i parchi , ma i soldi li trovano sempre per ste cose e mai per quel che veramente è urgente)

Riguardo la sicurezza credo sia ok , troppo sotto i riflettori per fare le cose a furbo.

[Doraneko]

Originariamente inviato da TorettoMilano

un conto è tutelare il prossimo basandosi su dati pubblici che vanno tutti in un'unica direzione (esempio: se ti butti da 100 metri molto probabilmente muori)
un conto è gufare facendo previsioni su qualcosa che non si conosce minimamente. (esempio: non uscire di casa che tra poco arriverà un alieno killer pronto a uccidere chi cammina)
ormai ho capito che per te le due casistiche combaciano

Come in parte ho già detto, è da decenni che non prendo l'influenza (o comunque non ne accuso alcun sintomo) e non ho fatto un singolo giorno di assenza per malattia durante gli studi o al lavoro, faccio controlli medici periodici e godo generalmente di buona salute. Uso sempre la mascherina, anche all'aperto e mi disinfetto spessissimo le mani. Ho pochi contatti semi-stretti con altre persone e che sono quasi tutte vaccinate. Non ho perciò particolari motivi né per temere per la mia salute né per temere di mettere a rischio quella altrui.
Ripeto la domanda che avevo scritto qualche pagina fa, ma non è richiesta una risposta. Cosa può pensare uno nella mia condizione e nella mia situazione quando si sente dire che per la propria ed altrui sopravvivenza è essenziale che si faccia una puntura all'anno?
Ovvio che se mi mettono l'obbligo il vaccino me lo faccio senza tante storie ma senza obbligo né motivazioni oggettive (tipo esigenze lavorative) non sono così incline ad entrare in quel tunnel.

[Doraneko]

Originariamente inviato da canislupus

Guarda... se si portassero argomentazioni... mi starebbe anche bene leggere visioni differenti perchè sono uno stimolo alla riflessione, un invito a vedere le cose da un altro punto di vista.

Ma se si inizia a fare uno spot al governo (e non ne faccio un discorso politico), tanto vale che mi vedo solo la tv.

Ti faccio un esempio.

Hai visto il nuovo Ponte Morandi (non ricordo come si chiama adesso)?

E' stato realizzato in tempi eccezionali (poi per l'Italia è un mezzo miracolo ).

Io spero soltanto che si siano rispettate tutte le regole e le attenzioni.

Perchè ci sono cose a questo mondo che non riusciamo a piegare al nostro volere.

Capisco bene io ma come ti dicevo non è più una questione di argomenti. Ogni nuova argomentazione altro non è che una bastonata all'alveare degli altri.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Doraneko

Come in parte ho già detto, è da decenni che non prendo l'influenza (o comunque non ne accuso alcun sintomo) e non ho fatto un singolo giorno di assenza per malattia durante gli studi o al lavoro, faccio controlli medici periodici e godo generalmente di buona salute. Uso sempre la mascherina, anche all'aperto e mi disinfetto spessissimo le mani. Ho pochi contatti semi-stretti con altre persone e che sono quasi tutte vaccinate. Non ho perciò particolari motivi né per temere per la mia salute né per temere di mettere a rischio quella altrui.
Ripeto la domanda che avevo scritto qualche pagina fa, ma non è richiesta una risposta. Cosa può pensare uno nella mia condizione e nella mia situazione quando si sente dire che per la propria ed altrui sopravvivenza è essenziale che si faccia una puntura all'anno?
Ovvio che se mi mettono l'obbligo il vaccino me lo faccio senza tante storie ma senza obbligo né motivazioni oggettive (tipo esigenze lavorative) non sono così incline ad entrare in quel tunnel.

ah sei l'uomo perfetto assieme ad altri dubbio-vax (anche se uno perfetto si è contagiato). scusa se ti ho fatto perdere tempo

[rattopazzo]

Originariamente inviato da andry18

TUTTI I VACCINI SONO MISURE DI PREVENZIONE PRIMARIA, QUINDI IN QUANTO TALI IL LORO SCOPO ED IL RISULTATO FINALE SONO CONFRONTABILI E SOVRAPPONIBILI.
QUESTIONI DIVERSE SONO LE SPECIFICHE DEI SINGOLI VACCINI, CHE SONO VARIABILI APPUNTO SPECIFICHE PER SINGOLO VACCINO E CHE SONO SOLO IN ALCUNI CASI RAGGRUPPABILI IN DEFINITE CATEGORIE. ALCUNI TIPI DI EVENTI AVVERSI SONO PER L'APPUNTO RIFERIBILI SOLO AD UNA PIUTTOSTO CHE AD UN'ALTRA CATEGORIA DI VACCINI.
I VACCINI PER IL SARS-CoV2 SONO AD mRNA O A VETTORE VIRALE, DENTRO NON C'È IL VIRUS IN SÈ QUUIIIIINDDIIIII POSSONO DARE EVENTI AVVERSI CAUSATI DALLA RISPOSTA IMMUNITARIA (CHE SONO A BREVE TERMINE), NON QUELLI A LUNGO TERMINE PERCHÉ QUESTI SONO CAUSATI DA UN'ATTIVAZIONE DEL VIRUS INOCULATO, CHE PERÒ NON MAI È STATO INOCULATO, QUINDI CICCIA

Te l'ho scritto grande così ti entra meglio nelle sinapsi

PS: non sei neanche lontanamente abbastanza informato per poter dire che qualcun altro è in contraddizione

Oddio, stai pur certo che alla mia età ancora ci vedo bene
e non saranno le dimensioni dei caratteri a cambiare la sostanza del discorso. Ad ogni modo scrivere in maiuscolo ti ricordo che non fa parte della netiquette di una persona che vuole esprimere la propria opinione in maniera calma e pacata.
Se sei tanto certo che gli effetti a lungo termine non ci saranno dovresti proporre a chi scrive i consensi informati di rimuovere quella frase tanto discussa quanto infondata.

[andry18]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Sì, sono d'accordo che come misura di prevenzione primaria sono efficaci. Il vaiolo è un grande successo e così altri virus che mutano poco. L'influenza e i coronavirus (in generale, anche il raffreddore è causato da coronavirus) sono virus che mutano rapidamente e finora non sono stati trovati vaccini che riescano a contrastarli più del 50% anno dopo anno e questo non permette di eliminarli.

Sull'influenza la questione è spinosa, ogni anno ci sono ceppi diversi. Per quanto riguarda i coronavirus invece la cosa si è arrestata abbastanza velocemente, quindi non è possibile farsi un'idea chiara e precisa sui vaccini a riguardo. L'unica prova su larga scala è questa, solo che la scala è fin troppo grande e si rischia di finire in una corsa alla nuova variante

Solo relativamente alla tua conclusione, vorrei chiederti in base a cosa tu sia sicuro che eventi avversi a lunga distanza possano essere esclusi? Io non ho informazioni scientifiche a riguardo che possano dimostrare ciò.

Semplicemente le reazioni avverse a lunga distanza sono causate dal virus in sé, vedasi ad esempio i vari casi di panencefalite subacuta sclerosante riguardanti il vaccino per il morbillo. La risposta immunitaria invece agisce in tempi brevi, non starà mai sopita per anni per poi fare danni a distanza di tempo.
Per dare problemi a distanza quindi ci vuole un virus completamente formato che finisca con l'attivarsi, dare infezione e causare poi magagne varie, e nessuno dei vaccini attualmente in commercio per il SARS-CoV2 fanno parte di questa categoria. In particolare i grandi dubbi sui vaccini ad mRNA sono ancor meno fondati di quel che si potrebbe pensare: l'mRNA agisce solo a livello citoplasmatico e solo per poche ore, causando la formazione dell'antigene spike che darà il via alla risposta immunitaria (ed i possibili eventi avversi) e che si degraderà anch'esso dopo alcune ore. Non c'è niente di duraturo che possa far danno

[the_joe]

Una lucida analisi sulla possibilità di varianti.

https://www.facebook.com/1644792640/...3506330200116/

[Doraneko]

Originariamente inviato da fraussantin

Fosse stata un opera pubblica si , ma da quello che ci capito lo ha pagato per intero autostrade .
Quando un privato ha interesse a fare una cosa la fa in breve tempo. Basta vedere come tirano su in pochi mesi centri commerciali o fabbriche prefabbricate.

Lo stato ci ha buttato solo 35 milioni per farci un parco sotto ( non ho nulla contro i parchi , ma i soldi li trovano sempre per ste cose e mai per quel che veramente è urgente)

Riguardo la sicurezza credo sia ok , troppo sotto i riflettori per fare le cose a furbo.

Concordo, anche sulle differenze privato vs pubblico.

[canislupus]

Originariamente inviato da andry18

Gli eventi avversi a breve termine sono causati dalla risposta immunitaria
Gli eventi avversi a medio e lungo termine sono invece causati da un'attivazione del virus precedentemente inoculato
Quindi no virus, no party. Spero che la cosa sia adesso sufficientemente lapalissiana

Quindi mi stai dicendo che non si possano sviluppare malattie in tempi lunghi anche dopo l'inoculazione?

Hai degli studi che possano asserirlo con certezza assoluta o sono supposizioni basate sul funzionamento dei vaccini ad mRNA?

Perchè quello che viene detto è che i vaccini ad mRNA spariscono nel nulla dopo aver fatto il loro lavoro... ma tu puoi essere certo che la risposta immunitaria non produca qualcosa di diverso da quanto previsto e che rimanga magari parzialmente latente o comunque non abbia uno sviluppo lento nel tempo?

Io queste certezze non riesco ad averle... perchè tutto sommato è una tecnologia nuova e non mi risultano prove sul campo in MILIARDI di esseri viventi.

[Doraneko]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ah sei l'uomo perfetto assieme ad altri dubbio-vax (anche se uno perfetto si è contagiato). scusa se ti ho fatto perdere tempo

Tranquillo, se non volessi perdere tempo non sarei qui

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da the_joe

Una lucida analisi sulla possibilità di varianti.

https://www.facebook.com/1644792640/...3506330200116/

risponde pure alle domande nei commenti

[fraussantin]

Originariamente inviato da andry18

[size="6"] cut e

In ogni caso credo che gli adenovirus usati per i vaccini a vettore virale siano modificati geneticamente per non replicarsi. Anche perché se non fosse così più che sintomi simil-influenzali questi vaccini gli scatenerebbero influenze vere e proprie .


Tempo fa alcuni predicavano su TV locali( le uniche a dare voce a queste persone) , il fatto che l'mrna poteva in qualche modo legarsi alle cellule che attacca e modificare il DNA di queste causando tumori .
( Da questi discorsi è poi iniziata quella follia dei discorsi che ci mutano geneticamente ecc ecc )
Mi è sempre sembrata una cosa impossibile perché in teoria le cellule anche se modificate dovrebbero pian piano morire e venire rigenerate con nuove e tornare a posto.
Però io non ci capisco niente di ste robe sarebbe interessante capire se qualcuno ha smentito queste teorie ovviamente basate sul niente.

Diverso sarebbe se l'mrna attaccasse le cellule del sistema nervoso( e ovviamente non faranno mai un vaccino del genere) , li virus come l'erpes ci si annidiano per anni e poi tornano fuori quando ne hanno voglia e quindi penso che anche questi problemi ci potrebbero essere.

Di erpes non si guarisce mai che io sappia e purtroppo se si hanno problemi al sistema immunitario si può morire.

[andry18]

Originariamente inviato da canislupus

Quindi mi stai dicendo che non si possano sviluppare malattie in tempi lunghi anche dopo l'inoculazione?

Hai degli studi che possano asserirlo con certezza assoluta o sono supposizioni basate sul funzionamento dei vaccini ad mRNA?

Perchè quello che viene detto è che i vaccini ad mRNA spariscono nel nulla dopo aver fatto il loro lavoro... ma tu puoi essere certo che la risposta immunitaria non produca qualcosa di diverso da quanto previsto e che rimanga magari parzialmente latente o comunque non abbia uno sviluppo lento nel tempo?

Io queste certezze non riesco ad averle... perchè tutto sommato è una tecnologia nuova e non mi risultano prove sul campo in MILIARDI di esseri viventi.

Esiste una grande branca della scienza che si chiama "Immunologia" e che studia proprio il funzionamento del sistema immunitario. Ti assicuro che di ricerche per arrivare alle conoscenze attuali ne sono state fatte a milioni, e forse anche qualcosa in più
Prendila come una legge fisica: se la mela cade dall'albero andrà verso il basso perché esiste qualcosa chiamato campo gravitazionale terrestre. Non può andare di lato, in alto o con movimenti circonvolutori, ma solo ed inesorabilmente verso il terreno
Allo stesso modo il sistema immunitario segue certe regole