Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[san80d]

Prima di poter immaginare una roba del genere (giusta o sbagliata, fattibile o meno), bisogna arrivare alle cifre israeliane e per adesso l'italia e l'europa sono ben lontane da quei numeri. Non puoi mettere nessun divieto se non sei in grado di garantire le vaccinazioni.

[386DX40]

Originariamente inviato da canislupus

Prima che mettessero l'obbligo delle cinture di sicurezza o del casco in moto, ti risulta che venissero usati?
In Italia devi imporre certe cose... se lasci il libero arbitrio devi TOLLERARE anche scelte ritenute insensate o stupide.

Preferisco la opzione formazione che la opzione imposizione se il risultato e' lo stesso. Si da' per scontato che una volta risolta la formazione non c'e' bisogno di altro e anche restasse un 5%, un 1% non importerebbe, nessuno puo' pensare di pretendere la perfezione anzi la perfezione non e' umana.
E la Costituzione esiste fortunatamente, a prescindere che io come tanti spero arrivi prima o poi il mio turno per immunizzarmi. Ma nel contempo la volontarietà non deve funzionare con il trucco per farla diventare una obbligatorietà.
Ci vuole formazione non carota e bastone. Prima della pandemia sembra quasi che molti non avessero mai visitato un Ospedale di persone che conosco. Se fosse previsto nel percorso formativo di portare le persone a capire di cosa l' essere umano si puo' ammalare, cosa puo' succedere se uno fa un incidente in auto etc.. credo si avrebbero le stesse risultanze delle cinture e del casco in moto.
Lo avevo gia' detto, mille anni fa quando andavo a scuola ricordo che avevano previsto giornate di visualizzazione di documentari sui danni delle sigarette. Ricordo che rimasi talmente "formato" dal vedere come e' un polmone di un fumatore dopo vent'anni es. che non ho mai nemmeno iniziato.
Sfortuna vuole che comunque non ho mai avuto una salute buona e solo peggiorata con gli anni.

[ryan78]

In Italia, anzi nel mondo intero, è pieno di situazioni che nonostante siano vietate vengono ignorate. Il danno può essere di natura economica e di natura fisica. Non rispetti la velocità? Puoi fare del male agli altri. Non rispetti la quarantena? Puoi infettare gli altri. Non paghi le tasse che dovresti pagare con la tua azienda? Danneggi la qualità dei servizi globale. Il coronavirus non fa differenza (qualora uno fosse chiaramente contagioso).

Proibire qua da noi non ha mai avuto successo. Nessuno ha paura delle multe, sanzioni, polizia, perché normalmente non accade mai nulla se non a pochi sfortunati. Non siamo in Cina.

Forse usare un sistema contrario potrebbe portare effetti positivi. Se vuoi questo devi darmi questo. Nel pubblico, con i servizi base vedo difficile applicarlo perché non puoi dire ad una persona che non si vaccina "tu non puoi andare in pronto soccorso o in Comune per sbrigare delle pratiche". Però puoi incentivare tutte le attività private ad accettare solo persone vaccinate.

Discoteche solo per vaccinati.
Pub solo per vaccinati.
Palestre solo per vaccinati.
Chi vorrà le comodità extra, quelle extra però non quelle costituzionalmente garantite, dovrà vaccinarsi.

Così li fai aprire prima e in sicurezza. (qualora il vaccino copra bene anche per le altre varianti).

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Tornando al discorso dei cinema/teatri et similia. Qualcuno mi spiega perché in un aereo - tratta nazionale - è permesso stare a 1,5 m e il rischio è accettato, mentre in un teatro no? Mi è sfuggito qualche test che dichiara gli aerei italiani covid free? Il filtraggio? Puoi farlo anche nei teatri modificando leggermente l'impianto inserendo dei filtri oppure una zona dove l'aria passa a contatto di luce uvc. Il tempo da Aosta a Palermo è quello di un film medio e sicuramente più dei 15 minuti necessari per il contagio.

https://www.scientificamerican.com/a...-automobiles2/

Fate in modo che i cinema/teatri diventino simili agli aerei e treni dove l'aria viene cambiata più volte nel corso dell'ora. Sono investimenti? Sì. Costano? Sì. Però possono incentivarli. Di certo lasciare tutto chiuso sine die non mi pare una situazione accettabile. Se in autunno ripartirà una variante più bastarda che si fa? Non si può navigare a vista per sempre basandoci solo sulla resa dei vaccini.

Quindi studiare delle modifiche che se applicate saranno utili anche in caso di nuove situazioni critiche. Così per i prossimi dieci anni tutti i luoghi pubblici a rischio saranno luoghi a rischio pari o inferiore del trasporto pubblico. Se posso andare sull'aereo posso andare in qualsiasi altro posto che ha un livello di rischio uguale o inferiore. No?

La necessità o meno di una attività non cambia la percentuale intrinseca di rischio.

[386DX40]

Imho il problema resta sempre e comunque in tutto il mondo, il percorso formativo (quello si obbligatorio) e gli accenti che si vuole mettere su quali materie per ottenere una coscienza di massa che sia dedita a un certo equilibrio.
Ovviamente e' complesso ma una società che "mediamente" e' abbastanza esperta di tutto, dalle materie classiche a quelle tecniche, non avrebbe bisogno di una ipotetica regola che gli vieti di lanciarsi dall' aereo per vedere se l'essere umano riesce a volare come i gabbiani per poi lamentarsi in volo.
Bisognerebbe riflettere su quanto la percezione tra essenziale e superfluo sia degradata in termini di valutazione al punto che si vive alla giornata se non meno e non e' imho un problema nostrano, anzi.
Il fatto che all' inizio della pandemia ci sia stata una inaspettata risposta nostrana propositiva rispetto agli altri paesi sebbene la situazione era quella che era, e' la dimostrazione che in fondo a fronte di certe condizioni lo stimolo a rivalutare priorità essenziali o quella marea di inutile e superfluo che ci annega ogni giorno, c'era inizialmente a breve termine.
Se si conoscesse bene la storia si potrebbero prendere appunto spunti dalle epoche storiche in cui pandemie ci sono state, pensatori hanno scritto tomi sulla materia, riflessioni di ogni tipo. Se si conoscessero basi di filosofia si avrebbe una diversa percezione del tempo, delle questioni esistenziali che imho oggigiorno sono alla base di molti dei problemi delle societa' avanzate.. etc.. etc..
Il problema e' imho di tutte le società avanzate, con le differenze organizzative singole di ciascuna società, ma pur sempre facilmente individuabili.

[Mparlav]

Originariamente inviato da ryan78

Non lo so quanto è il some, so solo che in UK, scegliendo la strada della monodose, hanno vaccinato con un ordine che mi piace di più perché si avvicina alla percezione che possiedo in merito a cosa ritengo sia più giusto e meno giusto.

Tutto è nato da una mia considerazione sull'ordine delle categorie da vaccinare. Tuttora confermo la priorità verso soggetti deboli/malati/anziani. MIA OPINIONE che poi ho cercato di farti capire da cosa derivi. E sulla cosa non ci torno più. La lista era questa



tolto il fatto che attualmente per motivi di sicurezza i bambini anche malati non li vaccinano, si prosegue con la lista che tiene conto, sempre per me, dell'età delle persone. Quindi un 70enne a rischio, per me, viene prima di un novantenne sano. Si parla di rischio potenziale, non siamo nella sfera delle cure ospedaliere dove si sceglie chi ha più possibilità di sopravvivere. Un anziano sano che si isola in casa, con pochi contatti in attesa del suo turno vaccinale, avrà meno probabilità di ammalarsi di un adulto iperteso diabetico che prende i mezzi e va al lavoro. Ecco perché la lista ha quell'ordine. Perciò se dobbiamo dirla tutta, anche gli anziani non sarebbero la priorità, però ci si avvicinano per comorbilità. Un anziano sano viene, per me, comunque dopo un adulto cronico e a rischio.



Qua tu mi contesti il mio precedente commento dicendo che io parto dal principio che il numero di vaccini sia limitato. E non è forse così? Da qua per più volte ho continuato a sostenere una mia opinione. Ovvero. Visto che le dosi sono limitate, questa è realtà, visto che i sanitari dopo 1 anno di covid e due ondate saranno saranno certamente venuti in contatto con il virus(quelli che conosco io sono stati tutti covizzati), allora non avrei fatto contemporaneamente (è chiaro cosa significhi contemporaneamente? parallelamente) medici/infermieri/osa e anzian RSA, avrei dedicato (l'ho detto tipo 10 volte) TUTTE le dosi a loro (anziani) e soggetti a rischio.

Ti ringrazio che riporti i link, ma alla fine i link non cambiano il fatto che, per me, e anche per il numero di morti che da dicembre (prima dose) ad oggi non è rallentato moltissimo (salvo ultima settimana), la priorità l'avrei data SOLO a chi realmente era in pericolo. A te questa cosa non piace e me ne farò una ragione. Visto che nel mondo ci sono più visioni di pensiero è prematura da parte tua dire che la mia considerazione sia scollegata dalla realtà ecc... ecc... paronoie annesse e connesse.

Tanto, lo hai detto anche tu, prima o poi le strade dei vaccini si incontrano tutte. Perciò dimmi tu cosa cambiava far aspettare altri due o tre mesi ai sanitari, ecc.... visto che hanno atteso più di un anno per avere il vaccino.

Ti dirò di più. Gran parte delle mie conoscenze dirette in ambito sanitario mi hanno fornito alcuni dati importanti tra cui quello dei tamponi su loro precisa richiesta. Lo sai che i primi tamponi a molti sanitari sono stati fatti dopo giugno e oltre (salvo casi sintomatici)? Tutti gli altri con "il raffreddore" (e in quel periodo non lo era certamente in corsia) lavoravano di buona lena e il tampone magicamente non veniva fatto per evitare di attivare la malattia. Ora non vale più questa abitudine dei direttori sanitari? Non possono aspettare 3 mesi ed evitare di tamponare chiunque (sanitario) abbia il naso che cola un po'? Penso che umanamente tantissimi sanitari se avessero potuto decidere avrebbero deciso di fare un passo indietro e dare la propria dose ad una persona che con grande probabilità sarebbe passata sotto i loro guanti prima o poi.



FIXED

1 non sono contro per partito preso.
2 avevo accettato, mio malgrado, la supercazzola dei banchi di scuola (sempre di Arcuri) cercando di assecondare comunque una buona idea, ma forse con tempismo sbagliato. Di fatto le scuole sono comunque in DAD, almeno per la maggior parte. Perciò i banchi non erano una priorità. Non era forse prevedibile una seconda ondata? Persino la spagnola l'ha avuta e TUTTI i virologi erano della stessa idea.
3 le Primule non sono un problema minore, sono l'espressione della caciara italiana. Si vanno a cercare soluzioni che sono più complesse e costose di altre già pronte, ma che non soddisfano il gotha di quelli che DEVONO guadagnarci.
4 se io sono quello contro per partito preso, anche se non è così, tu sei l'opposto, ovvero quello che cerca comunque di giustificare ogni comportamento della politica, del Governo, dietro alla solita frase del "chi non fa non sbaglia".

Io come altri in questa discussione (Canislupus per esempio e anche altri) abbiamo sempre cercato (ahimé spesso con filippiche necessarie e causate dal morbo del tastierista impazzito) di non limitarsi alla mera e sterile polemica. Se vai indietro nella discussione scoprirai che molto spesso siamo stati anche d'accordo con parecchie scelte scomode del Governo. Il problema è che per alcuni non è possibile mettere mai in discussione le cose perché in questo thread siamo solo degli spettatori con il dito facilone che si alza, indica e giudica. Le fazioni si creano automaticamente, ma in certi casi non sono fazioni. Semplicemente ci sono delle sintonie che prescindono dal credo politico.

Tu vuoi dei dati, perfetto. Prendi il dato dei morti dall'inizio della campagna vaccinale. Si poteva fare meglio? Si poteva ridurre il numero? Io dico di sì e per comprenderlo rileggi ciclicamente questo post.

Quindi ti piace la lista UK che è la tua linea di pensiero, l'hai tirata fuori apposta; ma ignori la lista degli altri Paesi che stanno facendo come noi.

Evidentemente non è così campato in aria come vuoi far credere.

Giusto ieri in Australia hanno cominciato la campagna vaccinale: l'ordine è lo stesso dell'Italia, dell'Europa e degli USA.
Usano gli stessi vaccini alle stesse categorie.

Ed ancora non ti è chiaro che se troppo personale sanitario si ammala, i turni sono più massacranti per quelli "sani" e c'è la possibilità di non poter curare chi necessità di ricovero.
Questa è la linea di principio adottata praticamente ovunque nel mondo per salvaguardare anche le fasce più deboli.
Tant'è che i contagi tra i sanitari, e le relative assenze dal lavoro, sono crollati in una fase molto critica della pandemia, tra gennaio e febbraio.


I banchi a rotelle non sono un'idea di Arcuri e l'avevo già spiegato.
Sono una richiesta fatta dai dirigenti scolastici al Ministero quando è stata deciso l'acquisto per il rinnovo di banchi scolastici vecchi di qualche decennio.
Per adattarli agli spazi scolastici che normalmente vengono adibiti ad altro.

Sulla base delle richieste pervenute, sono stati quantificati i banchi necessari e quelli a rotelle rappresentano un 20% se non ricordo male.

Quindi Arcuri si è occupato dell'acquisto sulla base di questa richiesta.

Non erano una priorità?
La scuola non lo è mai, che siano arredi, insegnanti, infrastrutture ed edifici scolastici, è sempre un problema secondario, una spesa inutile.
Quindi tagli su tagli per oltre 20 anni, subito dopo quelli alla sanità.
Scusa se nell'ultimo anno sono stati stanziati qualche centinaio di milioni di euro, per rinnovo e potenziamento dell'organico

La seconda ondata non era prevedibile?
E secondo te perchè sono stati adottati i protocolli scolastici per il distanziamento (vedi anche i banchi) per garantire la presenza quanto meno alle elementari e le medie, visto quanto era accaduto con la prima ondata?

Tant'è che la fascia 6-13 anni ha fatto parecchia presenza, molto più delle superiori.

Mi hai chiesto il parere sulle Primule e ti ho risposto come la penso, compreso informarti di quanto ci siano costate fino ad ora.

Sai qual'è il problema?
Non è porre in discussione qualcosa, ma gli argomenti e le tesi adottate.
Quindi se poni in discussione, posso rispondere nel merito o no?

Basta che "gratti" un'attimino la pellicola e scopri che sotto c'è ben poco su tante delle polemiche che sono state cacciate fuori in questo thread.
Capisco il fastidio, ma è così che funziona.

Stavo dando giusto un'occhiata alla bozza del decreto di Draghi su zone a rischio, chiusure e spostamenti.
E' stato fatto il "copia/incolla della sostanza" del vecchio in scadenza, inasprendo gli spostamenti in zona rossa.
Con somma gioia di qualcuno, non è stato fatto l'odiatissimo DPCM del weekend, ma un Decreto Legge nei giorni feriali.
Ora sì che per 60 giorni siamo "costituzionali"

Ma la "sostanza delle misure adottate" non è cambiata e se ne riparla, con calma, tra un altro mese.

Vuoi che ti prendo i dati della campagna vaccinale in UK vs Italia?
Come vorresti giudicare contagi dove il vaccino a malapena sta cominciando a fare effetto?

Ci vogliono 3 settimane per avere gli anticorpi dopo la prima dose.
In UK li hanno cominciati ad avere a metà/fine gennaio per gli Pfizer.

Per gli Astrazeneca la copertura incomincia ad arrivare solo ora.

Questo secondo quanto dichiarato dalle case farmaceutiche.

Per l'Italia aggiungi 1 mese.

Quel che possiamo dire è che in UK da gennaio ad oggi hanno registrato poco più di 47.000 decessi, in Italia meno di 22.000.
E nell'ultima settimana in UK hanno avuto la media di 480 morti, in Italia 308.

La sfera di cristallo per vedere cosa accadrà in tutto il mondo, tranne l'UK, nei prossimi 2 mesi, la lascio agli altri; a quelli che ritornano quando hanno azzeccato una previsione e scappano quando ne hanno sbagliate dieci

[Mparlav]

Originariamente inviato da MotionDesign

ottimo! attendiamo conferma con i fatti

Lo spero.
Ma come tutte le produzioni "industriali" a quei livelli, i ritardi sono sempre dietro l'angolo.
Speriamo che ad aprile arrivino anche i vaccini monodose della Johnson&Johnson (sono 15 milioni di dosi tra aprile e giugno).

Si ricollega a quanto ha detto il presidente di Farmindustria sulla produzione dei vaccini in Italia:
https://www.ilmessaggero.it/politica...o-5783623.html

«La produzione di un vaccino - continua Scaccabarozzi - non è come realizzare altri farmaci: un vaccino è un prodotto vivo, non di sintesi, va trattato in maniera particolare. Il vaccino deve avere una bioreazione dentro una macchina che si chiama bioreattore. Insomma, non è che si schiaccia un bottone ed esce la fiala, da quando si inizia la produzione passano 4-6 mesi», aggiunge, specificando che questo iter di produzione verrà chiarito nell'incontro con il ministro.

«Bisogna essere consapevoli - prosegue - che le aziende che si trovano in Italia, per produrre il vaccino devono avere le macchine necessarie. Importante anche l'infialamento: alcune hanno già delle macchine per questo passaggio della produzione, ma bisogna vedere se sono adatte a infialare proprio quei vaccini. Alla Catalent di Anagni per esempio lo stanno già facendo con Astazeneca e lo faranno anche con il preparato di Johnson&Johnson».


Se dovessimo aspettare 4-6 mesi per produrre vaccini su licenza in Italia, tanto vale dedicarsi esclusivamente alla messa a punto e la produzione di quelli italiani (esempio vaccino Reithera) in modo tale che da settembre in poi, diventeremmo autonomi.

Mi auguro di arrivare dal 2022 in poi ad un solo vaccino da modificare ogni anno, influenza + covid.

[canislupus]

Originariamente inviato da ryan78

In Italia, anzi nel mondo intero, è pieno di situazioni che nonostante siano vietate vengono ignorate. Il danno può essere di natura economica e di natura fisica. Non rispetti la velocità? Puoi fare del male agli altri. Non rispetti la quarantena? Puoi infettare gli altri. Non paghi le tasse che dovresti pagare con la tua azienda? Danneggi la qualità dei servizi globale. Il coronavirus non fa differenza (qualora uno fosse chiaramente contagioso).

Proibire qua da noi non ha mai avuto successo. Nessuno ha paura delle multe, sanzioni, polizia, perché normalmente non accade mai nulla se non a pochi sfortunati. Non siamo in Cina.

Forse usare un sistema contrario potrebbe portare effetti positivi. Se vuoi questo devi darmi questo. Nel pubblico, con i servizi base vedo difficile applicarlo perché non puoi dire ad una persona che non si vaccina "tu non puoi andare in pronto soccorso o in Comune per sbrigare delle pratiche". Però puoi incentivare tutte le attività private ad accettare solo persone vaccinate.

Discoteche solo per vaccinati.
Pub solo per vaccinati.
Palestre solo per vaccinati.
Chi vorrà le comodità extra, quelle extra però non quelle costituzionalmente garantite, dovrà vaccinarsi.

Così li fai aprire prima e in sicurezza. (qualora il vaccino copra bene anche per le altre varianti).

Ma il punto che io sostengo è che le due misure dovrebbero andare di pari passo.
OBBLIGATORIETA' E RESTRIZIONI.
Lo Stato rende il vaccino obbligatorio.
Ovviamente non potrà usare la forza per costringerti a farlo, ma dal momento che violi una norma, ne subisci le conseguenze... che nello specifico potrebbero essere quelle che hai detto.
Invece trovo assurdo che da una parte lo Stato non voglia fare questo grande passo (che rappresenta in primis un'assunzione di responsabilità e di TOTALE fiducia nel vaccino) e dall'altra voglia impedirti di vivere perchè hai operato una scelta opposta a quella che si vorrebbe diventasse maggioritaria.
Mi sembra il classico ragionamento che fanno alcuni genitori con i figli.
Non ti vieto qualcosa con un obbligo, ma se non fai quello che dico poi avrai delle penalizzazioni in qualcosa.
Io mi reputo una persona abbastanza adulta, ma pretendo rassicurazioni da chi ci governa.
Se mi rendi il vaccino obbligatorio, significa che non vi sono evidenze (e qualora emergessero qualcuno non chiuderà gli occhi) di problemi, quindi non ho questioni da sollevare.
Se non lo fai, devo avere la libertà di scegliere in piena coscienza e senza alcuna forzatura.
E' anche una questione di rispetto nei confronti dei propri cittadini.

[ryan78]

Originariamente inviato da Mparlav

Quindi ti piace la lista UK che è la tua linea di pensiero, l'hai tirata fuori apposta; ma ignori la lista degli altri Paesi che stanno facendo come noi.

Evidentemente non è così campato in aria come vuoi far credere.

Giusto ieri in Australia hanno cominciato la campagna vaccinale: l'ordine è lo stesso dell'Italia, dell'Europa e degli USA.
Usano gli stessi vaccini alle stesse categorie.

Ed ancora non ti è chiaro che se troppo personale sanitario si ammala, i turni sono più massacranti per quelli "sani" e c'è la possibilità di non poter curare chi necessità di ricovero.
Questa è la linea di principio adottata praticamente ovunque nel mondo per salvaguardare anche le fasce più deboli.
Tant'è che i contagi tra i sanitari, e le relative assenze dal lavoro, sono crollati in una fase molto critica della pandemia, tra gennaio e febbraio.


I banchi a rotelle non sono un'idea di Arcuri e l'avevo già spiegato.
Sono una richiesta fatta dai dirigenti scolastici al Ministero quando è stata deciso l'acquisto per il rinnovo di banchi scolastici vecchi di qualche decennio.
Per adattarli agli spazi scolastici che normalmente vengono adibiti ad altro.

Sulla base delle richieste pervenute, sono stati quantificati i banchi necessari e quelli a rotelle rappresentano un 20% se non ricordo male.

Quindi Arcuri si è occupato dell'acquisto sulla base di questa richiesta.

Non erano una priorità?
La scuola non lo è mai, che siano arredi, insegnanti, infrastrutture ed edifici scolastici, è sempre un problema secondario, una spesa inutile.
Quindi tagli su tagli per oltre 20 anni, subito dopo quelli alla sanità.
Scusa se nell'ultimo anno sono stati stanziati qualche centinaio di milioni di euro, per rinnovo e potenziamento dell'organico

La seconda ondata non era prevedibile?
E secondo te perchè sono stati adottati i protocolli scolastici per il distanziamento (vedi anche i banchi) per garantire la presenza quanto meno alle elementari e le medie, visto quanto era accaduto con la prima ondata?

Tant'è che la fascia 6-13 anni ha fatto parecchia presenza, molto più delle superiori.

Mi hai chiesto il parere sulle Primule e ti ho risposto come la penso, compreso informarti di quanto ci siano costate fino ad ora.

Sai qual'è il problema?
Non è porre in discussione qualcosa, ma gli argomenti e le tesi adottate.
Quindi se poni in discussione, posso rispondere nel merito o no?

Basta che "gratti" un'attimino la pellicola e scopri che sotto c'è ben poco su tante delle polemiche che sono state cacciate fuori in questo thread.
Capisco il fastidio, ma è così che funziona.

Stavo dando giusto un'occhiata alla bozza del decreto di Draghi su zone a rischio, chiusure e spostamenti.
E' stato fatto il "copia/incolla della sostanza" del vecchio in scadenza, inasprendo gli spostamenti in zona rossa.
Con somma gioia di qualcuno, non è stato fatto l'odiatissimo DPCM del weekend, ma un Decreto Legge nei giorni feriali.
Ora sì che per 60 giorni siamo "costituzionali"

Ma la "sostanza delle misure adottate" non è cambiata e se ne riparla, con calma, tra un altro mese.

Vuoi che ti prendo i dati della campagna vaccinale in UK vs Italia?
Come vorresti giudicare contagi dove il vaccino a malapena sta cominciando a fare effetto?

Ci vogliono 3 settimane per avere gli anticorpi dopo la prima dose.
In UK li hanno cominciati ad avere a metà/fine gennaio per gli Pfizer.

Per gli Astrazeneca la copertura incomincia ad arrivare solo ora.

Questo secondo quanto dichiarato dalle case farmaceutiche.

Per l'Italia aggiungi 1 mese.

Quel che possiamo dire è che in UK da gennaio ad oggi hanno registrato poco più di 47.000 decessi, in Italia meno di 22.000.
E nell'ultima settimana in UK hanno avuto la media di 480 morti, in Italia 308.

La sfera di cristallo per vedere cosa accadrà in tutto il mondo, tranne l'UK, nei prossimi 2 mesi, la lascio agli altri; a quelli che ritornano quando hanno azzeccato una previsione e scappano quando ne hanno sbagliate dieci

Non ho bisogno né di azzeccare una previsione né di scappare se fosse errata.

Dico solamente che sono le premesse che mi interessano ovvero se ci fanno una testa tanta che la gente a rischio si ammala e muore, io devo provare a tamponare la cosa con tutti i mezzi possibile. I soggetti diventano prioritari. Gli altri secondari.

Ed ancora non ti è chiaro che se troppo personale sanitario si ammala

Hai detto bene "se si ammala", invece cosa certa è la morte di coloro che sono soggetti bersaglio del virus. Il mio organico ha retto comunque durante la prima ondata che è stata devastante perché imprevista, quindi potrà certamente reggere qualche mese di questa seconda ondata che, a detta di molti, non sta creando la stessa pressione ospedaliera dell'anno scorso.

Con i se non ci si fa un bel niente. Fino a prova contraria (che non avremo mai) non si possono scartare ipotesi. Ribadisco invece che quello che conta sono le INTENZIONI.

Muore la gente? IO punto a salvare la gente, almeno a proteggerla per prima.

Paradossalmente in UK dove il premier fece quella uscita infelice sui vecchi che moriranno, ha scelto una strada che li ha messi davanti a tutti. Qua da noi invece tutti inorriditi per la frase impopolare, tutti felici per il contrappasso dantesco quando si ammalò di covid, ma abbiamo poi scelto un altro percorso dove sono stati messi insieme ad altre categorie (riducendo perciò le dosi disponibili) o addirittura dopo (vedi gli over 80 partiti la settimana scorsa).

p.s. comunque la "mia lista" l'ho tirata fuori prima di vedere quella UK. L'avevo tirata fuori per chiedere nel thread quale secondo voi sarebbe stata una lista eticamente corretta. Se ci sono delle similitudini con quella UK sono puramente casuali. Io non mi schiero con loro per rinforzare le mie idee

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Per quanto riguarda Arcuri e i banchi.

Da quello che scrivi e da come lo scrivi si capisce che metti sullo stesso piano cambiare i banchi (che ci sono, faranno schifo, saranno vecchi, ma ci sono e svolgono la loro funzione) con altre riforme scolastiche correlate, per esempio, il potenziamento dell'attività didattica. Quando andavo a scuola io c'erano gli stessi banchi di merda che ci sono ora (forse anche peggio). Questo però non ha impedito né di studiare, né di impare (qualcosina dai )

Non accomunare un banco alle decine di problemi reali che la scuola si porta appresso da decenni. I banchi, con il virus, non c'entrano nulla perché se la classe è 6m x 8m e dentro hai 15 banchi, non cambia nulla averli con le ruote o no. Li sposti anche senza ruote nello spazio limitato che hai e li lasci fermi lì.

Li fai più grandi e più comodi per appoggiare i libri? Va bene, sono utili, ma non c'entrano comunque nulla con il virus. Gli studenti studiano meglio con il banco nuovo? Per me no perché noi studiavamo persino in palestra seduti per terra. Quello che conta è avere insegnanti motivati e preparati, nonché ben pagati per l'importante lavoro che dovranno svolgere.

Il prossimo investimento cosa sarà? Lampadari verticali con l'edera disegnati dall'archistar Boeri? "Per una luce naturale e la giusta temperatura colore idonea all'occhio dello studente pigro"

Come per la scelta dell'ordine dei vaccini, anche con i banchi il problema sono le priorità! Esisterà una lista di problemi della scuola? Al primo posto c'era la sostituzione dei banchi di scuola? Dai su non prendiamoci per il culetto

Non hai un link che riporta l'incremento statistico delle capacità studentesche dopo l'avvento dei banchi nuovi? Anche tu sarai andato a scuola, perciò vuoi convincermi/ci che il banco ha la priorità su tutto il resto?

"No, mamma non voglio andare a scuola, non mi va!!!"
"Tesoro, c'è il banco nuovo adesso, lo sai?"
"DAVVERO!!! Che bello d'ora in poi ti prometto che studierò e prenderò sempre dieci".
"Bassano sei tu?"
"Sì... prof....
"Sei tu...?"
"... ... ..."

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

Ma il punto che io sostengo è che le due misure dovrebbero andare di pari passo.
OBBLIGATORIETA' E RESTRIZIONI.
Lo Stato rende il vaccino obbligatorio.
Ovviamente non potrà usare la forza per costringerti a farlo, ma dal momento che violi una norma, ne subisci le conseguenze... che nello specifico potrebbero essere quelle che hai detto.
Invece trovo assurdo che da una parte lo Stato non voglia fare questo grande passo (che rappresenta in primis un'assunzione di responsabilità e di TOTALE fiducia nel vaccino) e dall'altra voglia impedirti di vivere perchè hai operato una scelta opposta a quella che si vorrebbe diventasse maggioritaria.
Mi sembra il classico ragionamento che fanno alcuni genitori con i figli.
Non ti vieto qualcosa con un obbligo, ma se non fai quello che dico poi avrai delle penalizzazioni in qualcosa.
Io mi reputo una persona abbastanza adulta, ma pretendo rassicurazioni da chi ci governa.
Se mi rendi il vaccino obbligatorio, significa che non vi sono evidenze (e qualora emergessero qualcuno non chiuderà gli occhi) di problemi, quindi non ho questioni da sollevare.
Se non lo fai, devo avere la libertà di scegliere in piena coscienza e senza alcuna forzatura.
E' anche una questione di rispetto nei confronti dei propri cittadini.

hai detto le parole magiche

(che rappresenta in primis un'assunzione di responsabilità e di TOTALE fiducia nel vaccino)

[WarDuck]

Originariamente inviato da CYRANO

D'accordissimo ! Speriamo lo vaccino anche qui !


Ckngddftgyhikvssgb

Fixed

[canislupus]

Originariamente inviato da ryan78

hai detto le parole magiche

Vedi... è un po' l'atteggiamento del generale che ti dice: "Armiamoci... e partite".
Se chi ti comanda non si sente talmente sicuro da voler correre rischi, perchè io che nella scala gerarchica-decisionale mi trovo ai gradini più bassi dovrei riporre una fiducia incondizionata?
Si può chiedere agli altri di dare il buon esempio quando noi stessi non vogliamo prenderci il medesimo onere?
Con buona probabilità il vaccino contro questo virus non avrà effetti a lungo termine, ma allora dove si trova l'impedimento nel renderlo obbligatorio?
Questo mi sfugge... quale ragione OGGETTIVA proibisce di dare un messaggio tanto forte?
Non sarebbe un buon modo per togliere i dubbi quantomeno agli scettici (non parlo dei No-Vax... quelli hanno bisogno di un trapianto... di testa... )?

[zappy]

Originariamente inviato da incorreggiubile

Sviluppo di memoria immunitaria=implicazione augurabile ma non necessaria se non fai l'infezione severa.
Perchè banalmente manca il tempo necessario per trovare l'anticorpo adeguato (il S.I. va essenzialmente a caso

c'è gente che è paucisintomatica ma resta positiva per moltissimo tempo. in questo caso (infezione non severa ma lunga) che succede? si sa?

Originariamente inviato da 386DX40

Ma investire su una cultura di massa che possa dare strumenti personali formativi per capire DA SOLI se e quanto certe cose siano importanti o meno (es. non correre in moto e senza casco) senza che ci sia nemmeno lontanamente la necessità di obblighi, sanzioni, indignazioni etc.. non puo' essere una opzione?

certo.
ma in italia nessuno lo vuole, e quindi la politica si adegua.

Originariamente inviato da ryan78

...Proibire qua da noi non ha mai avuto successo. ...
Forse usare un sistema contrario potrebbe portare effetti positivi. ...

Discoteche solo per vaccinati.
Pub solo per vaccinati.
Palestre solo per vaccinati....

bah, oddio. gente che fuma nei locali pubblici non se ne vede più, per esempio...

quanto a bar/palestre/ecc solo per vaccinati chi controlla? il gestore? 1) che gli frega di perdere clienti, 2) non penso abbia titolo per chiedere una cosa del genere a un cliente.

[tallines]

Oltre un centinaio di Decessi in più oggi.........rispetto a ieri .

ieri erano 252, oggi..........356............

per un Totale Decessi di 96.348

Il Resto dei Dati non è buono...........

https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

[Mparlav]

Originariamente inviato da ryan78

Come per la scelta dell'ordine dei vaccini, anche con i banchi il problema sono le priorità! Esisterà una lista di problemi della scuola? Al primo posto c'era la sostituzione dei banchi di scuola? Dai su non prendiamoci per il culetto

Prendi gli interventi legislativi dell'ultimo anno, la legge di Bilancio 2019 (quando ancora non si parlava di covid) e vedi quanto era stato già stanziato per la scuola prima di decidere per l'acquisto dei banchi.

Edilizia, sicurezza e personale scolastico.

Poi scoprirai che i banchi sono stati un "priorità" soprattutto per certi giornali

[tallines]

Originariamente inviato da Mparlav

Poi scoprirai che i banchi sono stati un "priorità" soprattutto per certi giornali

I Banchi potevano lasciarli cosi come erano, che l' alunno studia ugualmente con i banchi classici, anzi anche di più.......

Invece no, siamo in Italia e avanti con lo spreco.............

[ryan78]

Originariamente inviato da zappy

bah, oddio. gente che fuma nei locali pubblici non se ne vede più, per esempio...

il fumo però dà immediatamente fastidio a chi non fuma. Perciò se tu sei un luogo dove sai che esiste un divieto ti incazzi e pretendi che venga rispettato, non perché sia un divieto, ma perché a te dà fastidio e hai le spalle coperte.

quanto a bar/palestre/ecc solo per vaccinati chi controlla? il gestore? 1) che gli frega di perdere clienti, 2) non penso abbia titolo per chiedere una cosa del genere a un cliente.

beh come per i ristoranti. Chi controlla se non il gestore? Però il gestore andrebbe controllato dalle FdO. Ecco che torniamo sempre al solito discorso. Ovvero che certe scelte richiedono un efficace controllo del territorio. Pensa se esistesse davvero un patentino per i vaccini per qualsiasi cosa. Scommettiamo che tempo 1 giorno ci sarebbero in strada migliaia di manifestanti (e addio ai distanziamenti)? Avrebbero anche ragione vista l'incoerenza dilagante. Ecco perché sul privato diventa più accettabile fare una selezione.
"vuoi aprire la tua attività che altrimenti resterebbe chiusa causa DPCM? Ecco la apri con queste regole. Se sgarri resta chiusa 2 mesi da quando si potrà riaprire".
Vedi come il gestore controlla se hai fatto il vaccino. Nello stesso tempo devi proteggere il gestore da frodi. Perciò chi falsificherà il patentino (perché lo faranno sicuramente) andrà in carcere o pagherà una multa di 3000 euro per ogni luogo in cui si è registrato falsamente.

Nello stesso tempo però dovrai avere i vaccini da somministrare, altrimenti la gente ti scanna

Ecco perché l'idea del patentino israeliano funziona solo in Israele dove i numeri dei vaccinati sono alti e non ci sono grandi impedimenti per farsi il vaccino.
(il caro e vecchio discorso delle teste differenti che Mparlav non approva )

Originariamente inviato da Mparlav

Prendi gli interventi legislativi dell'ultimo anno, la legge di Bilancio 2019 (quando ancora non si parlava di covid) e vedi quanto era stato già stanziato per la scuola prima di decidere per l'acquisto dei banchi.

Edilizia, sicurezza e personale scolastico.

Poi scoprirai che i banchi sono stati un "priorità" soprattutto per certi giornali

Cosa c'entra, sempre soldi buttati sono se hai altre priorità. Non è che se "comunque" avevano già stanziato altri soldi (o non li avevano stanziati non lo so) ne potrai buttare altri in un progetto che anche a causa dell'emergenza non porta alcun miglioramento. Non c'è il pozzo senza fondo da cui attingere anche se per molti in Italia è così.
Chissà come mai se amministri i tuoi soldi rifai i conti settanta volte, quando invece si usano soldi non direttamente propri, certi amministratori, si dilettano in voli pindarici.
Che cosa serve fare la spending review con soldi non propri? Perché dovrebbero ridurli? Per fare un favore a chi? Al Paese ...

[386DX40]

Tralasciando ogni logica di colore sul banco monoposto imho l' unico problema e' che se n'e' parlato troppo quando, a prescindere dai colori, se i banchi erano come me li ricordo io quando in epoca medievale andavo a scuola, il cambio sarebbe stato recepito come una ordinaria amministrazione dell' arredamento che si dice sempre voler innovare in termini di infrastrutture ma poi si discute mesi per la parola "rotella" piu' che il banco. Per dire che se li avessero cambiati monoposto ma negli anni 90 fino a un paio di anni fa, sarebbe stata una scelta normale non avere banchi con buchi o gomme da masticare secolari che nemmeno il cemento.
Semmai come detto da intellettuali il problema non e' la disposizione geografica o geometrica dei banchi quanto il numero di persone per aula che gia' ai nostri tempi forse era impossibile da gestire (es. 30 persone) quando taluni ipotizzerebbero il massimo nella metà per poter programmare una formazione gestibile e assieme ai monobanchi permetterebbe si una sensibile miglioria sanitaria (per quanto minima). Ma ovviamente richiederebbe piu' aule, piu' professori, piu' edifici, piu' operatori, piu' tecnici, etc..
Sul perche' si sia parlato tanto di banchi e' al pari del plexiglass nelle spiagge, delle vacanze ineluttabili, etc etc..la massa anche qui mi chiedo se ha/abbiamo piu' gli strumenti culturali personali per autovalutare persino l' argomento di cui parlare.

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Vedi... è un po' l'atteggiamento del generale che ti dice: "Armiamoci... e partite".
Se chi ti comanda non si sente talmente sicuro da voler correre rischi, perchè io che nella scala gerarchica-decisionale mi trovo ai gradini più bassi dovrei riporre una fiducia incondizionata?
Si può chiedere agli altri di dare il buon esempio quando noi stessi non vogliamo prenderci il medesimo onere?
Con buona probabilità il vaccino contro questo virus non avrà effetti a lungo termine, ma allora dove si trova l'impedimento nel renderlo obbligatorio?
Questo mi sfugge... quale ragione OGGETTIVA proibisce di dare un messaggio tanto forte?
Non sarebbe un buon modo per togliere i dubbi quantomeno agli scettici (non parlo dei No-Vax... quelli hanno bisogno di un trapianto... di testa... )?

La scelta non è così semplice:
https://www.diritto.it/la-non-obblig...elta-coerente/

di obbligare si può, con Legge e rispetterebbe la Costituzione.
Ma poi:

"...In secondo luogo, per non incorrere in censure di incostituzionalità, l’obbligo dovrebbe essere accompagnato dalla previsione di un risarcimento per gli eventuali danni provocati dalla vaccinazione. La tutela della salute pubblica attraverso simili trattamenti non esclude la lesione del diritto alla salute dei singoli, qualora essi “comportino, per la salute di quanti ad essi devono sottostare, conseguenze indesiderate, pregiudizievoli oltre il limite del normalmente tollerabile”[5]. In questo caso, a farsi carico dei danni (rectius: della lesione del contenuto minimale del diritto alla salute, giacché siamo fuori dall’ambito dell’art.2043 c.c.) non può che essere lo Stato, come sottolineato dalla Corte Costituzionale nella storica sentenza 307/1990, e poi cristallizzato nella Legge 25 febbraio 1992 n.210.
Infine, è necessaria una massiccia campagna di sensibilizzazione, in parte già in corso, che induca l’opinione pubblica a non considerare l’obbligo come un’imposizione autoritaria e a “raccomandare” il vaccino per le fasce non a rischio, insistendo sul fatto che, in campo medico, “raccomandare e prescrivere sono azioni percepite come egualmente doverose in vista di un determinato obiettivo”.. Questo, a nostro avviso, sarebbe più importante del predisporre un apparato sanzionatorio gravoso – che non vuol dire meno controlli o meno attenzione da parte di chi deve somministrare e ricevere il trattamento. Il fatto che esistano dei presupposti giuridici per obbligare tutta la popolazione a vaccinarsi non vuol dire che questa sia anche la scelta più giusta, anche in una situazione d’emergenza, perché tentare di correggere con la cogenza un problema che è innanzitutto culturale è sempre una sconfitta per i valori liberaldemocratici su cui è fondato il nostro Stato.
Starà poi ai singoli cittadini, in base alla propria coscienza, sensibilità e soprattutto senso di comunità, fare la cosa più giusta."

Se si imponesse l'obbligo del vaccino, potresti ottenere l'effetto opposto a quello auspicato di vaccinare quanta più gente possibile.

Considerato che non ci sono vaccini per tutti, attualmente il problema non si pone.
Se in futuro, con i vaccini disponibili, la copertura auspicata non sarà stata raggiunta, valuteranno l'obbligo.

Poi ripeto, ci sono tanti altri modi per renderti la vita più "scomoda" anche senza obbligo: niente aerei, Paesi esteri offlimit oppure devi pagarti altri X giorni di quarantena chiuso in albergo, accesso inibito alle grandi manifestazioni, demansionamento sul lavoro.

Se uno trova inaccettabili queste limitazioni alla libertà personale, ed ha tempo e soldi da perdere, può sempre far causa per principio e vedere come va' a finire.

[ryan78]

Originariamente inviato da tallines

I Banchi potevano lasciarli cosi come erano, che l' alunno studia ugualmente con i banchi classici, anzi anche di più.......

Invece no, siamo in Italia e avanti con lo spreco.............

non lo sai che con i banchi nuovi gli studenti prendono voti migliori?
Nel lancio del compagno di fronte con una o due gambe.



Va come sono belli comodi e dritti con la schiena.




sì lo so che non tutti sono così e che molti li hanno scelti i direttori di istituto,



ma questi qua sono proprio una bestemmia da vedere e da usare. Vedremo poi quanto dureranno i braccetti di quella specie di "tavolo" che subiranno forze che non riusciranno a sostenere. È la forma stessa che li rende fragili. Tutti archistar li avranno disegnati
Qualcuno ha i dati delle sezioni dei tubolari, tipo di acciaio, ecc...

Ne ho visti altri modelli più classici e più accettabili.

[Mparlav]

Originariamente inviato da ryan78

Cosa c'entra, sempre soldi buttati sono se hai altre priorità. Non è che se "comunque" avevano già stanziato altri soldi (o non li avevano stanziati non lo so) ne potrai buttare altri in un progetto che anche a causa dell'emergenza non porta alcun miglioramento. Non c'è il pozzo senza fondo da cui attingere anche se per molti in Italia è così.
Chissà come mai se amministri i tuoi soldi rifai i conti settanta volte, quando invece si usano soldi non direttamente propri, certi amministratori, si dilettano in voli pindarici.
Che cosa serve fare la spending review con soldi non propri? Perché dovrebbero ridurli? Per fare un favore a chi? Al Paese ...

Chiedilo ai dirigenti scolastici se è stato meglio avere i banchi nuovi per il 2020 e gli anni a seguire, per la didattica in presenza alle elementari e medie, oppure si stava meglio prima con i ruderi di trent'anni che cadevano a pezzi.
D'altro canto, non sarebbero stati ancora lì quei banchi vecchi se qualcuno, ogni tanto in Italia, avesse deciso di "buttarci" dei fondi per sostituirli.

Perchè ovviamente ci sono sempre "altre priorità" in Italia, altrimenti non avresti avuto tagli sistematici, anno dopo anno, ai fondi della scuola e della sanità in Italia.