Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[alemar78]

Originariamente inviato da canislupus

E quindi?
Non aveva esperienza specifica di Covid, ma neanche chi ci stava a Marzo aveva fatto chissà quali corsi (o pensi che i reparti di malattie infettive avessero un miliardo di intensivisti???)
Poi tra non avere esperienza specifica o non mandarci nessuno, una differenza ci sarà (non ero io quello del bianco/nero)?
Pensi che in altre situazioni emergenziali non si abbiano mai mandato qualcuno a fare un lavoro per il quale non ha studiato in maniera approfondita?

Semplifico al massimo il mio concetto: sto dicendo che in un periodo ordinario, la sanità, al netto degli episodi di malasanità, era da considerarsi nella sua globalità, efficiente. Migliorabile, come tutte le cose, ma efficiente. Nel caso specifico delle TI, 5000 posti sono mai stati saturati nell'epoca pre-Covid? Non mi risulta, ma posso sbagliarmi, hai dati diversi? Se 5000 erano sufficienti, sulla base di cosa avrebbero dovuto essere di più? per restare vuoti?

Originariamente inviato da canislupus

Nelle condizioni in cui si stava diffondendo il virus, io avrei chiuso le 4 regioni maggiormente colpite (praticamente erano solo loro) e lasciato aperte le altre in attesa di comprendere l'evoluzione.
Altrimenti ogni volta che una regione va in affanno o satura le sue TI, perchè non si dovrebbe chiudere il paese?
Se domani il Molise (non me ne vogliano gli amici di quella zona) finisce tutti i posti in ospedale, prendiamo e fermiamo tutti?
Esiste sempre (o dovrebbe) una analisi costi-benefici.
La soluzione migliore non sempre è quella attuabile.
Per dire... (provocazione ndr)
Adesso ha poco senso fare limitazioni e chiudere a macchia di leopardo...
fai un bel lockdown di due mesi e la curva la riporti tendente a zero... peccato che...
in questo modo rischi rivolte sociali e che la gente muoia di fame prima che a causa del virus.
Quindi GIUSTAMENTE il governo ha optato per una linea più soft che cerchi di contenere la diffusione senza bloccare il paese.

P.S. Per la gioia di sy ho usato la funzione Multi Quote

Finchè le nostre (inutili) considerazioni restano confinate qui o al bar, va bene tutto. Si pensa che con soluzioni semplici si possano gestire problemi complessi ed è una tendenza che purtroppo si nota dappertutto e in tutti gli argomenti, d'altra parte siamo sempre stati un popolo di CT quando gioca la Nazionale, basta aggiungere una lettere e diventiamo un popolo di CTS quando ci sono le pandemie. Al limite, nel migliore dei casi, c'è chi ha la coerenza di ammettere che si era sbagliato, ma più spesso, si fa finta di niente e si continua ad applicare questo criterio in tutte le discussioni e in tutti gli argomenti. Uso la prima persona plurale, così nessuno si sente direttamente chiamato in causa.
Quando però dalle proprie decisioni dipende la vita di altre persone non puoi agire con leggerezza e dire "tengo aperto e vediamo cosa succede".
Deve esistere sempre un'analisi costi-benefici, dici giustamente e io concordo: tu, effettuando questa analisi, sulla base dei tuoi dati (quali?), avresti lasciato aperto le altre regioni.
Ora i casi sono:
1) chi era chiamato a decidere non ha fatto questa analisi. Lo ritieni plausibile?
2) l'analisi è stata fatta, ma i dati a disposizione di chi doveva decidere erano più ampi o diversi da quelli a tua disposizione, il che ha portato a conclusioni diverse dalle tue;
3) che è stata fatta un'analisi costi-benefici "sbagliata" e questo non è impossibile in assoluto, ma allora questo può valere anche per la tua analisi costi-benefici.

Comunque alla fine si fanno sempre gli stessi discorsi: il 9 marzo, quando è stato deciso il parziale lockdown e si è assistito alla migrazione di massa dal nord al sud, quanti, coi dati allora in possesso, avrebbero potuto prevedere che quella migrazione non avrebbe causato contagi di massa? e quanto ha contribuito il lockdown generale al fatto che non avvenisse?

[fukka75]

Originariamente inviato da alemar78

Nel caso specifico delle TI, 5000 posti sono mai stati saturati nell'epoca pre-Covid? Non mi risulta, ma posso sbagliarmi, hai dati diversi? Se 5000 erano sufficienti, sulla base di cosa avrebbero dovuto essere di più? per restare vuoti?

Il massimo si è avuto tra fine marzo ed inizio aprile, poco meno di 4100 TI occupate. Durante la crisi primaverile, credo siano stati programmati altri 3000 posti

[alemar78]

Originariamente inviato da fukka75

Il massimo si è avuto tra fine marzo ed inizio aprile, poco meno di 4100 TI occupate. Durante la crisi primaverile, credo siano stati programmati altri 3000 posti

Sì, anche io ero rimasto a questo. Ed è appunto sulla base di questi dati che ho scritto il post precedente.
Dei 3000 posti in più previsti, mi pare che al momento ne sia stata attivata circa la metà.

[Gio22]

è vero che Sileri (non so chi sia) ha dichiarato in un intervista che vengono registrati come morti da covid le vittime degli incidenti stradali ?

-sentita sul lavoro poco fa-

[Balfour76]

Possibile.
Pare conteggino anche gli annegati.
https://ecoaltomolise.net/muore-anne...-dellepidemia/

Forse anche questi.
https://www.adnkronos.com/fatti/cron...G5a69mg2L.html

Chi è Sileri.
http://www.salute.gov.it/portale/min...u=viceministro

[386DX40]

Riflettevo stamattina sentendo alcuni dibattiti sul perchè ci sia tanto discutere sulla questione dei primi cittadini. Già le norme prevedono questi poteri soprattutto per quanto riguarda uso di alcolici, chiusura e orari esercizi, igiene pubblica, emergenze sanitarie, per mezzo di ordinanze in qualità di Rappresentanti le comunità locali e adozione di Regolamenti in proposito con tanto di sanzioni.
Se poi ci si aggiungono le altre parti della relativa legge che prevede che i suddetti in qualità di Ufficiali di Governo sovraintendano a emanazione di atti di ordine, sicurezza pubblica, vigilanza, ci sono tutti gli strumenti compresa la cooperazione tecnica di altre Forze, per poter far si che tutto questo fosse prevedibile sebbene magari realisticamente piu' in momenti di eccezionalità.
Non e' imho un caso o una novità che si sia parlato dei primi cittadini e non di altre figure Costituzionali anzi penserei sia la cosa giusta se con le dovute risorse.

[incorreggiubile]

Originariamente inviato da alemar78

A marzo/aprile mettevano nei reparti Covid personale che proveniva dagli altri reparti, con due conseguenze: 1) chi andava nei reparti Covid non aveva nessuna esperienza specifica 2) restavano scoperti gli altri reparti.
Mi sembra strano che tu non te lo ricordi...
Pensi che si possa formare personale sanitario nel giro di sei mesi?

Eh

Senza considerare che non c'erano incidenti stradali o sul lavoro causa lockdown, incidenti che si prendono un po' di TI per ovvi motivi (rianimazione).

Con attività lavorative (e strade) a pieno regime e personale sanitario quindi occupato in tante cose è difficile garantire che i posti "fisici" in TI siano posti FUNZIONANTI.

[alethebest90]

Originariamente inviato da Gio22

è vero che Sileri (non so chi sia) ha dichiarato in un intervista che vengono registrati come morti da covid le vittime degli incidenti stradali ?

-sentita sul lavoro poco fa-

si dice anche in giro di persone che vanno all'asl per mettersi in lista per il tampone e pur non facendolo arriva a casa l'esito come positivo...è capitato gia a 2/3 conoscenti

[386DX40]

Originariamente inviato da alethebest90

si dice anche in giro di persone che vanno all'asl per mettersi in lista per il tampone e pur non facendolo arriva a casa l'esito come positivo...è capitato gia a 2/3 conoscenti

Voglio credere che siano davvero errori più unici che rari. Comunque facilmente verificabili e con non poche responsabilità che verrebbero a cadere a pioggia alla struttura.

[canislupus]

Originariamente inviato da alemar78

Semplifico al massimo il mio concetto: sto dicendo che in un periodo ordinario, la sanità, al netto degli episodi di malasanità, era da considerarsi nella sua globalità, efficiente. Migliorabile, come tutte le cose, ma efficiente. Nel caso specifico delle TI, 5000 posti sono mai stati saturati nell'epoca pre-Covid? Non mi risulta, ma posso sbagliarmi, hai dati diversi? Se 5000 erano sufficienti, sulla base di cosa avrebbero dovuto essere di più? per restare vuoti?

Se non ricordo male qualcuno aveva già fatto notare il dramma dei ricoveri anche durante le influenze stagionali... sulle terapie intensive non so se siamo mai arrivati al limite, ma qui parliamo della dichiarazione di emergenza a fine gennaio.

Finchè le nostre (inutili) considerazioni restano confinate qui o al bar, va bene tutto. Si pensa che con soluzioni semplici si possano gestire problemi complessi ed è una tendenza che purtroppo si nota dappertutto e in tutti gli argomenti, d'altra parte siamo sempre stati un popolo di CT quando gioca la Nazionale, basta aggiungere una lettere e diventiamo un popolo di CTS quando ci sono le pandemie. Al limite, nel migliore dei casi, c'è chi ha la coerenza di ammettere che si era sbagliato, ma più spesso, si fa finta di niente e si continua ad applicare questo criterio in tutte le discussioni e in tutti gli argomenti. Uso la prima persona plurale, così nessuno si sente direttamente chiamato in causa.

Parli con una persona che all'inizio della pandemia (31 gennaio) la considerava come quelle precedenti (leggasi Sars), salvo cambiare idea sulla pericolosità nella fase critica di Febbraio-Marzo, salvo ridimensionare la gravità a Maggio-Giugno...
Il pensiero deve variare in funzione della situazione.
Continuare sull'onda emotiva sia in un verso che in un altro è da stupidi.

Quando però dalle proprie decisioni dipende la vita di altre persone non puoi agire con leggerezza e dire "tengo aperto e vediamo cosa succede".
Deve esistere sempre un'analisi costi-benefici, dici giustamente e io concordo: tu, effettuando questa analisi, sulla base dei tuoi dati (quali?), avresti lasciato aperto le altre regioni.

Io ho i dati che diffondevano e contagi/ricoveri/ti/decessi erano oltre il 50% in una singola regione.
E lo sono stati così per lungo tempo... merito del lockdown?
Non possiamo nè smentire che sia stato un suo benificio, nè tantomeno dire che non lo sia.

Ora i casi sono:
1) chi era chiamato a decidere non ha fatto questa analisi. Lo ritieni plausibile?
2) l'analisi è stata fatta, ma i dati a disposizione di chi doveva decidere erano più ampi o diversi da quelli a tua disposizione, il che ha portato a conclusioni diverse dalle tue;
3) che è stata fatta un'analisi costi-benefici "sbagliata" e questo non è impossibile in assoluto, ma allora questo può valere anche per la tua analisi costi-benefici.

Beh mi sembra evidente che avessero più dati di quelli pubblici (altrimenti perchè de-segretare successivamente le riunioni del CTS, potevano fare tutto alla luce del sole in ogni momento).
Qualcosa sembrerebbe sia stata sbagliata (anche nella scelta delle zone rosse e dei tamponi agli asintomatici), ma vale sempre il solito principio che con il senno di poi siamo tutti esperti.
Io poi ti dico cosa avrei fatto IO in base ai dati che ci avevano reso disponibili, poi è ovvio che se di un quadro di 10 metri, mi fai vedere un centimetro il mio parere potrebbe essere totalmente errato basandomi su quel pezzettino.
Ripeto il concetto... in una epidemia nazionale, il discorso della sanità regionale non lo terrei molto in considerazione.
Se si riempiono le TI di una piccola zona del paese, hai tutto il resto a disposizione.
Se una area del paese è piena di casi isoli QUELLA parte e il resto dell'Italia si rende disponibile ad accogliere eventuali infetti in uno spirito di unità nazionale.
Poi se ogni governatore vuole guardarsi solo il proprio orticello, allora non deve poi invocare chissà quali aiuti o derogare le sue resposanbilità.
Prendersi solo onori e lasciare gli oneri allo stato centrale è vergognoso (e vale da sinistra a destra).

Comunque alla fine si fanno sempre gli stessi discorsi: il 9 marzo, quando è stato deciso il parziale lockdown e si è assistito alla migrazione di massa dal nord al sud, quanti, coi dati allora in possesso, avrebbero potuto prevedere che quella migrazione non avrebbe causato contagi di massa? e quanto ha contribuito il lockdown generale al fatto che non avvenisse?

Sono "fuggite" migliaia di persone e nonostante ciò al Sud non hai avuto alcun focolaio importante (o comunque numeri estremamente bassi persino per una influenza).
Il lockdown generale sicuramente ha contribuito per diminuire gli spostamenti anche intra-regione, ma se qualcuno era scappato già infetto, il danno lo avrebbe prodotto ugualmente.
O siamo stati tanti fortunati che siano migrati solo quelli non contagiosi, ma mi sembrerebbe un evento decisamente fortuito e particolare.

[canislupus]

Originariamente inviato da Gio22

è vero che Sileri (non so chi sia) ha dichiarato in un intervista che vengono registrati come morti da covid le vittime degli incidenti stradali ?

-sentita sul lavoro poco fa-

Originariamente inviato da Balfour76

Possibile.
Pare conteggino anche gli annegati.
https://ecoaltomolise.net/muore-anne...-dellepidemia/

Forse anche questi.
https://www.adnkronos.com/fatti/cron...G5a69mg2L.html

Chi è Sileri.
http://www.salute.gov.it/portale/min...u=viceministro

Originariamente inviato da alethebest90

si dice anche in giro di persone che vanno all'asl per mettersi in lista per il tampone e pur non facendolo arriva a casa l'esito come positivo...è capitato gia a 2/3 conoscenti

Beh spero di no... anche perchè sarebbe un po' ridicolo...
Comunque gli errori possono capitare e su singoli episodi non costruirei una casistica generale.

[CYRANO]

un' amica di mio cuggino è stata sbranata dal suo pitbull e l'hanno classificata come morte da covid...



Cmòmmsmsms

[CYRANO]

Primario: «Abbiamo riaperto reparto Covid, notte allucinante»


Non è una persona molto attiva sui social, l'ultimo post di Claudio Micheletto, direttore di Pneumologia dell'azienda ospedaliera di Verona, era datato 2 giugno e iniziava così: «Dopo ottanta giorni abbiamo chiuso un reparto COVID, stiamo tentando di tornare a vita normale. Ci portiamo dentro tante storie, tanta fatica, ma anche tante soddisfazioni».



Ieri, dopo mesi di silenzio, è tornato a scrivere lanciando un grido di allarme: «Ieri abbiamo riaperto. Siamo rientrati nel padiglione 13, un piccolo Ospedale dedicato solo al COVID-19. Temo che questa notte si sia innescata una pesante recrudescenza: pronti soccorso strapieni, tante persone con sintomi. Termino una notte allucinante, continui ricoveri, mi sembra di rivedere un film già visto. Non mi ricordo chi ha detto che il virus era clinicamente morto, dopo 24 ore consecutive di lavoro forse perdo la memoria.»





E prosegue: «Riaprire le stanze ci ha emozionato, ci sono tornate davanti le facce di tutti coloro che erano passati da quel reparto in primavera, alle loro sofferenze, ai loro sorrisi, alla soddisfazione di mandarli a casa. Ma anche alla nostra fatica, al sudore, ai vestiti pesanti, alle maschere. Non siamo contenti di rientrare, a marzo affrontavamo l’ignoto, ora sappiamo cosa dobbiamo fare per tutti i prossimi mesi. Pensavamo di tornarci più avanti, riprendere questo lavoro ad ottobre vuol dire affrontare un lunghissimo periodo, l’inverno non sarà certo favorevole».



«Nei mesi estivi io e il mio gruppo abbiamo fatto il lavoro di pneumologi in silenzio, abbiamo assistito a un dibattito surreale, poco scientifico e fazioso. Ora siamo qui, professionali, seri e preparati ad affrontare questa malattia. Nei mesi estivi abbiamo studiati i nostri dati e quelli pubblicati in Letteratura, vorrei analizzare qualche aspetto e discuterlo, abbiamo bisogno di qualche certezza. Siamo stanchi di rincorrere bufale, vorremmo avere anche qualche verità»



Un post che è una promessa: fare spazio tra tante notizie fasulle. «Ho trovato che tra i fiori la margherita è un simbolo di verità, nel Medioevo era anche un sinonimo di pazienza. Chiamerò questa mia rubrica BUFALE E MARGHERITE»


Cl,slmsksknsknskns

[alemar78]

Originariamente inviato da canislupus

Se non ricordo male qualcuno aveva già fatto notare il dramma dei ricoveri anche durante le influenze stagionali... sulle terapie intensive non so se siamo mai arrivati al limite, ma qui parliamo della dichiarazione di emergenza a fine gennaio.

Leggevo che l'occupazione media delle TI pre-Covid era intorno al 65%...

Originariamente inviato da canislupus

Parli con una persona che all'inizio della pandemia (31 gennaio) la considerava come quelle precedenti (leggasi Sars), salvo cambiare idea sulla pericolosità nella fase critica di Febbraio-Marzo, salvo ridimensionare la gravità a Maggio-Giugno...
Il pensiero deve variare in funzione della situazione.
Continuare sull'onda emotiva sia in un verso che in un altro è da stupidi.

Scusa, ma non capisco il nesso con quello che ho scritto io

Originariamente inviato da canislupus

Io ho i dati che diffondevano e contagi/ricoveri/ti/decessi erano oltre il 50% in una singola regione.
E lo sono stati così per lungo tempo... merito del lockdown?
Non possiamo nè smentire che sia stato un suo benificio, nè tantomeno dire che non lo sia.


Beh mi sembra evidente che avessero più dati di quelli pubblici (altrimenti perchè de-segretare successivamente le riunioni del CTS, potevano fare tutto alla luce del sole in ogni momento).
Qualcosa sembrerebbe sia stata sbagliata (anche nella scelta delle zone rosse e dei tamponi agli asintomatici), ma vale sempre il solito principio che con il senno di poi siamo tutti esperti.
Io poi ti dico cosa avrei fatto IO in base ai dati che ci avevano reso disponibili, poi è ovvio che se di un quadro di 10 metri, mi fai vedere un centimetro il mio parere potrebbe essere totalmente errato basandomi su quel pezzettino.
Ripeto il concetto... in una epidemia nazionale, il discorso della sanità regionale non lo terrei molto in considerazione.
Se si riempiono le TI di una piccola zona del paese, hai tutto il resto a disposizione.
Se una area del paese è piena di casi isoli QUELLA parte e il resto dell'Italia si rende disponibile ad accogliere eventuali infetti in uno spirito di unità nazionale.
Poi se ogni governatore vuole guardarsi solo il proprio orticello, allora non deve poi invocare chissà quali aiuti o derogare le sue resposanbilità.
Prendersi solo onori e lasciare gli oneri allo stato centrale è vergognoso (e vale da sinistra a destra).

Perchè allora parti dal presupposto che la decisione che avresti preso tu, basandoti su un cm del quadro generale, sarebbe stata più corretta di chi ha prevo la decisione potendo guardare il quadro intero? Non sto escludendo l'ipotesi che la tua soluzione sarebbe stata corretta, mi chiedo solo perchè lo pensi...

Originariamente inviato da canislupus

Sono "fuggite" migliaia di persone e nonostante ciò al Sud non hai avuto alcun focolaio importante (o comunque numeri estremamente bassi persino per una influenza).
Il lockdown generale sicuramente ha contribuito per diminuire gli spostamenti anche intra-regione, ma se qualcuno era scappato già infetto, il danno lo avrebbe prodotto ugualmente.
O siamo stati tanti fortunati che siano migrati solo quelli non contagiosi, ma mi sembrerebbe un evento decisamente fortuito e particolare.

Il lockdown generale non solo ha contribuito a diminuire gli spostamenti intra-regione, ma ha ridotto drasticamente anche i contatti tra le persone diverse dal proprio nucleo famigliare e di conseguenza anche l'eventuale diffusione dei contagi.
Ma ancora una volta, questo è il senno di poi. All'epoca ciò che si sapeva sul virus faceva supporre ben altre conseguenze e ignorarlo da parte di chi doveva decidere sarebbe stato irresponsabile.

[canislupus]

Originariamente inviato da alemar78

Leggevo che l'occupazione media delle TI pre-Covid era intorno al 65%...

Beh direi che già nella normalità non sia una occupazione bassa... se poi ci aggiungi una pandemia... forse quel 35% è un po' poco...

Scusa, ma non capisco il nesso con quello che ho scritto io

Dato che parlavi di persone che non cambiano idea... ho rimarcato il fatto che non ho problemi a modificare il mio pensiero (testardo, ma non così stupido... )

Perchè allora parti dal presupposto che la decisione che avresti preso tu, basandoti su un cm del quadro generale, sarebbe stata più corretta di chi ha prevo la decisione potendo guardare il quadro intero? Non sto escludendo l'ipotesi che la tua soluzione sarebbe stata corretta, mi chiedo solo perchè lo pensi...

Sarebbe appunto... non che lo sia al 100%... a mio avviso con i dati pubblici in possesso a tutti, IO non avrei chiuso tutta la nazione... avrei atteso 1 settimana...

Il lockdown generale non solo ha contribuito a diminuire gli spostamenti intra-regione, ma ha ridotto drasticamente anche i contatti tra le persone diverse dal proprio nucleo famigliare e di conseguenza anche l'eventuale diffusione dei contagi.

Beh per qualsiasi epidemia la limitazione dei contatti è fondamentale per limitarne/bloccarne la diffusione... non è che ci volessero degli esperti...è una cosa insita nel buon senso e nella logica.
Il problema è che viviamo in una società fortemente interconnessa e il danno economico, a volte non è marginale rispetto a quello sanitario.
Ora che hanno ben visto il danno reale di un lockdown, ci vanno con i piedi di piombo e prima di tornare a quella situazione, probabilmente proveranno ad isolare le regioni (anche se i governatori hanno troppa mania di protagonismo).

Ma ancora una volta, questo è il senno di poi. All'epoca ciò che si sapeva sul virus faceva supporre ben altre conseguenze e ignorarlo da parte di chi doveva decidere sarebbe stato irresponsabile.

Infatti non capisco perchè si voglia sempre ridiscutere del passato con i dati e le conoscenze attuali..
E' ovvio che oggi io ti possa dire che avrei fatto scelte differenti (in realtà lo dicevo anche allora, ma oggi ne sono più convinto) e tu potrai dirmi che con il senno di poi e senza una controprova, probabilmente hanno fatto bene.
Quindi penso che sarebbe più logico evitassimo continui rimandi al passato (se qualcuno poi li rimette in campo, è ovvio che ci torno su ).
Tornando al DPCM di ieri... direi che la modalità soft la trovo accettabile.
Ho solo un dubbio sul fatto dei tavoli da 6 persone nei ristoranti perchè in una famiglia numerosa, significa non andarci più.
E non vedo come un tavolo da 7 persone possa essere più pericoloso di 20 tavoli da 2... anzi.. avere tavoli con più persone di gruppi familiari (o amici) diversi renderebbe molto più difficile tracciare i contatti.
Un conto è se hai 30 persone tutte appartenenti a due o tre gruppi... un conto è averne sempre 30 che ne appartengono a 6 o più gruppi...

[megamitch]

Ho sentito un'amica medico, a Milano tanti reparti si stanno già riconvertendo a "solo covid".

[ryan78]

Originariamente inviato da CYRANO

Sindaci incazzati



C,òsmlsmlsmls,òlòls,

Il bello è che mesi fa si incazzavano perché il Governo applicava le stesse regole a tutto il Paese. Gridavano:

- "NON si può considerare uguali Lombardia e Calabria"
- "NON si può considerare uguali Milano e Palermo"
- "SERVE la possibilità di attuare regole differenti in funzione della densità demografica, della tipologia dei commerci, ecc..."

Ora che gli danno la possibilità di decidere in autonomia alcune parti del DPCM:

-"Responsabilità su di noi (sindaci)!"

Andassero un po' affancu... no eh?

[alemar78]

Originariamente inviato da canislupus

Beh direi che già nella normalità non sia una occupazione bassa... se poi ci aggiungi una pandemia... forse quel 35% è un po' poco...

Beh, avere in media più del 30% dei posti non occupati non è indifferente considerando che hanno un costo...ed era per dire che il fatto che il Molise (sempre lui) abbia solo 31 posti in TI non è un dato sufficiente per poter dire nè che siano troppo pochi per le esigenze ordinarie, nè che fosse gestito male dalle amministrazioni locali.

Originariamente inviato da canislupus

Dato che parlavi di persone che non cambiano idea... ho rimarcato il fatto che non ho problemi a modificare il mio pensiero (testardo, ma non così stupido... )

il concetto chiave era il fatto di pensare che problemi complessi abbiano soluzioni semplici sulla base del fatto che gli elementi in nostro possesso non consentono l'analisi approfondita, ma fa lo stesso.

Originariamente inviato da canislupus

Sarebbe appunto... non che lo sia al 100%... a mio avviso con i dati pubblici in possesso a tutti, IO non avrei chiuso tutta la nazione... avrei atteso 1 settimana...




Beh per qualsiasi epidemia la limitazione dei contatti è fondamentale per limitarne/bloccarne la diffusione... non è che ci volessero degli esperti...è una cosa insita nel buon senso e nella logica.
Il problema è che viviamo in una società fortemente interconnessa e il danno economico, a volte non è marginale rispetto a quello sanitario.
Ora che hanno ben visto il danno reale di un lockdown, ci vanno con i piedi di piombo e prima di tornare a quella situazione, probabilmente proveranno ad isolare le regioni (anche se i governatori hanno troppa mania di protagonismo).

Il nocciolo del discorso che non riesco evidentemente a far passare è che tu scrivi facendo intendere che nel prendere decisioni non sia stato messo in conto quello che sarebbe stato il "danno reale". Non prendi in considerazione il fatto che la soluzione adottata potrebbe essere stata quella che a conti fatti portava al minore danno reale. Oppure lo prendi in considerazione ma sostieni che la soluzione scelta fosse sbagliata (altrimenti non la contesteresti) non avendo però accesso, per tua stessa ammissione, al quadro generale. E questo vale per chiunque qui (e non solo): nessuno di noi, per quanto vada ad informarsi, può avere il quadro generale e reale della situazione. Il che non significa non poter giudicare, ma rendersi conto del limite che ha quel giudizio.

Originariamente inviato da canislupus

Infatti non capisco perchè si voglia sempre ridiscutere del passato con i dati e le conoscenze attuali..
E' ovvio che oggi io ti possa dire che avrei fatto scelte differenti (in realtà lo dicevo anche allora, ma oggi ne sono più convinto) e tu potrai dirmi che con il senno di poi e senza una controprova, probabilmente hanno fatto bene.
Quindi penso che sarebbe più logico evitassimo continui rimandi al passato (se qualcuno poi li rimette in campo, è ovvio che ci torno su ).

Il passato l'hai tirato in ballo tu dicendo che avresti chiuso solo le regioni colpite. Poichè (per quanto conti) non sono d'accordo, ti ho risposto su quello, senza tirare in ballo le conoscenze attuali.

Originariamente inviato da canislupus

Tornando al DPCM di ieri... direi che la modalità soft la trovo accettabile.
Ho solo un dubbio sul fatto dei tavoli da 6 persone nei ristoranti perchè in una famiglia numerosa, significa non andarci più.
E non vedo come un tavolo da 7 persone possa essere più pericoloso di 20 tavoli da 2... anzi.. avere tavoli con più persone di gruppi familiari (o amici) diversi renderebbe molto più difficile tracciare i contatti.
Un conto è se hai 30 persone tutte appartenenti a due o tre gruppi... un conto è averne sempre 30 che ne appartengono a 6 o più gruppi...

A mio avviso va letto coerentemente con la raccomandazione di non avere più di 6 "ospiti" in casa. Avrebbe poco senso quella raccomandazione se poi si fosse liberi di fare tavolate da 40 persone nei locali.

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

E non vedo come un tavolo da 7 persone possa essere più pericoloso di 20 tavoli da 2... anzi.. avere tavoli con più persone di gruppi familiari (o amici) diversi renderebbe molto più difficile tracciare i contatti.
Un conto è se hai 30 persone tutte appartenenti a due o tre gruppi... un conto è averne sempre 30 che ne appartengono a 6 o più gruppi...

Dipende, se sono 7 Nani valgono come 3,5 persone + Biancaneve.

[incorreggiubile]

Originariamente inviato da ryan78

Il bello è che mesi fa si incazzavano perché il Governo applicava le stesse regole a tutto il Paese. Gridavano:

- "NON si può considerare uguali Lombardia e Calabria"
- "NON si può considerare uguali Milano e Palermo"
- "SERVE la possibilità di attuare regole differenti in funzione della densità demografica, della tipologia dei commerci, ecc..."

Ora che gli danno la possibilità di decidere in autonomia alcune parti del DPCM:

-"Responsabilità su di noi (sindaci)!"

Andassero un po' affancu... no eh?

La gente nella cultura "democratoide" (quella che NON responsabilizza politicamente l'individuo ma ne permette la delega delle responsabilità col voto) è paracula, tutto qui.