App Immuni spiegata semplice: Serve davvero? Ecco cosa fa e soprattutto cosa non fa

[andry18]

Originariamente inviato da canislupus

APP:"Buongiorno lei è stato a contatto con una persona positiva. Contatti il suo medico e nel frattempo si ponga in autoisolamento"

MEDICO: "Salve sig. PincoPallino, ha avuto sintomi. A quando risale la notifica? Non le posso far fare il tampone, se vuole può mettersi in autoisolamento"

UTILIZZATORE APP: "Ok, senza tampone non posso sapere se sono realmente positivo. Ma per l'SSN non è necessario, quindi posso presupporre di non esserlo. Posso continuare la mia vita"

L'app ha segnalato, il resto del sistema ha ignorato.
Dove sta la verifica del dato?
L'app ha aiutato a contenere la diffusione?
Ha solo creato un falso positivo?
Ricevere o non ricevere la notifica, senza verificarne l'attendibilità è equivalente.

Per errore di logica intendo che non ha senso inviare una notifica che si può ignorare e che non porta al suo risultato=individuazione e contenimento.

E ti sei mica chiesto perché il sistema ha ignorato la notifica?
E se ti dicessi che in molti casi non vengono fatti tamponi neanche a gente con sintomi che chiama di sua spontanea volontà il proprio medico di base? Colpa della compagnia telefonica? O cominceresti a percepire l'importanza della raccolta anamnestica?

L'errore di logica non riguarda la logica e non è neanche un errore. L'app non è intelligente, si limita a mandare avvisi. Sta poi al medico se dare importanza alla cosa o meno
Ti faccio un altro esempio, magari senza il fattore emotivo riguardante l'app in sé esce meglio: è estate, ti senti un po' spossato, decidi di fare delle analisi del sangue, esce fuori che hai un paio di asterischi (valori al di fuori del limite), il medico non ti dà niente. È necessariamente un errore? Ad ogni imput deve necessariamente seguire la massima reazione possibile?
No

Vantaggio sempre e solo se si eseguono verifiche.
Altrimenti prendi la notifica e la cestini.
Mi devi dare UN MOTIVO per cui se io contatto il mio medico di famiglia e quello mi dice che sto bene, dovrei poi preoccuparmi della notifica ricevuta.

È comunque positivo averla ricevuta, hai avuto un medico che ha perso 5 minuti per valutare se fare il tampone o meno. Se non te la fa fare significa che è estremamente improbabile che tu possa avere qualcosa, e che tale improbabilità non meriti una spesa pubblica a riguardo. Però se vuoi stare tranquillo puoi sempre fartela per conto tuo, su quello si è liberi di scegliere

Chiedo venia, non ho capito quello che hai scritto.
In pratica hanno ricevuto una mail per fare il drive-in?
Se così fosse, ottima cosa.

Quello che ho scritto è che nel momento in cui il medico ti reputa effettivamente a rischio (sintomatologia presente o meno) il tampone viene fatto, sia che la notifica sia avvenuta di persona che tramite app, che quindi è uno strumento in più

Non ho mai chiesto nè detto che debbano lavorare 72 ore...
Dico solo che se sabato e domenica hai un calo importante dei tamponi, significa a NASO che hai meno persone che lavorano?
Quindi magari sei a pieno organico dal lunedì al venerdì... poi sabato e domenica rimangono in pochi... non sarebbe più funzionale ridistribuire il carico. Avere magari 70.000 tamponi lunedì e poi averne 35.000 sabato, rischia di falsare molto i dati... potrebbe dare la falsa illusione che nel weekend il virus si prenda una pausa...
Sugli stipendi stendiamo un velo pietoso.
Concordo che sia sempre poco dato che si occupano di persone e della loro vita, quindi preferirei di gran lunga un politico che prendesse 1.000 euro se questo portasse i salari a livelli decenti per il personale sanitario (compresi quelli che fanno le pulizie, per intenderci).

Il weekend le persone stanno generalmente meglio rispetto al resto della settimana. Meno telefonate e richieste = meno lavoro = meno lavoratori attivi

Originariamente inviato da andy45

Quando chiami il medico, ma anche il numero verde regionale, ti fanno decine di domande, tra cui anche cosa hai fatto durante quel giorno e come lo hai fatto...io giustamente gli ho detto la verità, che mio padre è andato a fare la spesa e lo ha fatto indossando la mascherina, che ha fatto un giro per il quartiere, ma sempre indossando la mascherina, non ha incontrato nessuno in particolare e non si è fermato a parlare con nessuno, il rischio di contagio in una situazione simile è estremamente basso.
Se gli avessi detto che stava a piazza Trilussa, a bere birra senza mascherina, in mezzo a decine di persone, senza nessun distanziamento il tampone glielo faceva fare di corsa.
Il medico valuta salute e situazioni, con relativo rischio di contagio, in base a quello poi decide...può sbagliare? Certamente, ma in questi casi si devono assumere anche dei rischi, anche perché il numero dei tamponi non è infinito e penso abbia la priorità chi ha un tasso di rischio superiore.

This

[Ginopilot]

Originariamente inviato da canislupus

Fa un contact tracing che serve a cosa? a inviare una notifica che poi si ignora?
Grande utilità...

Quindi per te non andrebbe fatto contact tracing. Non c’entra l’app. Eppure è l’unico modo per poter isolare i focolai.
E torniamo al “signole no in casa” che risponderesti in caso ti individuassero com’è possibile infetto

[Ginopilot]

Originariamente inviato da WarSide

Sono tornato dalle ferie e vedo che ancora siete qui a cercare di far ragionare chi non vuole ragionare.
Direi che vi siete guadagnati ad honorem il titolo di cavalieri come un certo don chisciotte

Vi suggerirei di spendere meglio il vostro tempo

Sembra un thread di casi umani

[canislupus]

Originariamente inviato da andy45

Quando chiami il medico, ma anche il numero verde regionale, ti fanno decine di domande, tra cui anche cosa hai fatto durante quel giorno e come lo hai fatto...io giustamente gli ho detto la verità, che mio padre è andato a fare la spesa e lo ha fatto indossando la mascherina, che ha fatto un giro per il quartiere, ma sempre indossando la mascherina, non ha incontrato nessuno in particolare e non si è fermato a parlare con nessuno, il rischio di contagio in una situazione simile è estremamente basso.
Se gli avessi detto che stava a piazza Trilussa, a bere birra senza mascherina, in mezzo a decine di persone, senza nessun distanziamento il tampone glielo faceva fare di corsa.
Il medico valuta salute e situazioni, con relativo rischio di contagio, in base a quello poi decide...può sbagliare? Certamente, ma in questi casi si devono assumere anche dei rischi, anche perché il numero dei tamponi non è infinito e penso abbia la priorità chi ha un tasso di rischio superiore.

E questo è il mio grande dubbio.
La variabilità.
Oggi arrivano (presumo) pochi casi segnalati dall'app Immuni.
Quindi ipoteticamente sarebbe anche possibile di dare seguito sempre ad un tampone (quantomeno per verificare l'attendibiità).
Anche perchè come nel caso di tuo padre, la probabilità era infinitesimale... ma l'app appunto per come è concepita si limita a verificare la distanza e il tempo... tutti gli altri parametri non ha modo di conoscerli... e quelli possono abbassare notevolmente il rate di contagio (poca circolazione, uso di DPI, nessun assembramento, luoghi aperti...).

[canislupus]

Originariamente inviato da Ginopilot

Sembra un thread di casi umani

E di offese gratuite... ma su questo lascio cadere perchè preferisco non abbassare il livello della discussione.

[canislupus]

Originariamente inviato da Ginopilot

Quindi per te non andrebbe fatto contact tracing. Non c’entra l’app. Eppure è l’unico modo per poter isolare i focolai.
E torniamo al “signole no in casa” che risponderesti in caso ti individuassero com’è possibile infetto

Sì hai ragione tu... assumerò una colf che risponda così... il mio obiettivo è sfuggire alla strettissime maglie del SSN... che è sempre alla ricerca del contagiato e fa indagini a tappeto su 60 Milioni di persone ogni giorno...

[canislupus]

Originariamente inviato da andry18

E ti sei mica chiesto perché il sistema ha ignorato la notifica?
E se ti dicessi che in molti casi non vengono fatti tamponi neanche a gente con sintomi che chiama di sua spontanea volontà il proprio medico di base? Colpa della compagnia telefonica? O cominceresti a percepire l'importanza della raccolta anamnestica?

L'errore di logica non riguarda la logica e non è neanche un errore. L'app non è intelligente, si limita a mandare avvisi. Sta poi al medico se dare importanza alla cosa o meno
Ti faccio un altro esempio, magari senza il fattore emotivo riguardante l'app in sé esce meglio: è estate, ti senti un po' spossato, decidi di fare delle analisi del sangue, esce fuori che hai un paio di asterischi (valori al di fuori del limite), il medico non ti dà niente. È necessariamente un errore? Ad ogni imput deve necessariamente seguire la massima reazione possibile?
No

Quindi siamo sempre al solito punto...
Lasciamo all'interpretabilità del singolo medico se la notifica sia veritiera o da lasciar cadere nel dimenticatoio.
Per carità... a questo punto dato che ho più fiducia nel medico... e poichè alla fine sono i comportamenti più che la notifica dell'app un buon modo per fermare il contagio, non vedo NEL MIO CASO l'utilità della stessa.
Io non frequento luoghi affollati, uso sempre DPI ed evito assembramenti.
Probabilità di rimanere infetto (anche da asintomatico), quasi nulle.
L'app nel mio caso porterebbe con buona probabilità ad una inutile chiamata al medico per sentirmi dire che posso ignorarla.
Evito una inutile perdita di tempo ad entrambi e lascio nella disponibilità di GinoPilot.

È comunque positivo averla ricevuta, hai avuto un medico che ha perso 5 minuti per valutare se fare il tampone o meno. Se non te la fa fare significa che è estremamente improbabile che tu possa avere qualcosa, e che tale improbabilità non meriti una spesa pubblica a riguardo. Però se vuoi stare tranquillo puoi sempre fartela per conto tuo, su quello si è liberi di scegliere

Se non ho avuto comportamenti pericolosi (anche perchè ricordarsi giorni prima dove si è stati non è semplice...) e devo solo far perdere tempo, non vedo il valore aggiunto.
Penso che nessun medico, in base a quello che dici, in coscienza farebbe fare un tampone a chi non ha potenzialità di risultare positivo solo perchè l'app gli ha detto che è stato vicino a qualcuno troppo tempo.
E io di certo non lo farei per togliermi il dubbio.

Quello che ho scritto è che nel momento in cui il medico ti reputa effettivamente a rischio (sintomatologia presente o meno) il tampone viene fatto, sia che la notifica sia avvenuta di persona che tramite app, che quindi è uno strumento in più

Quindi il discrimine è sempre il medico.
L'app può notificare 100 casi e non avere alcun tampone.
Bisogna sperare che l'anamnesi del medico e la nostra memoria siano ottime... altrimenti anche un infetto potrebbe pensare di essere sano.

Il weekend le persone stanno generalmente meglio rispetto al resto della settimana. Meno telefonate e richieste = meno lavoro = meno lavoratori attivi

Tutti i weekend?
Strano perchè spesso abbiamo sentito di malattie che scoppiavano a ridosso dei weekend e delle festività...

[canislupus]

[quote=WarSide;46925996]Sono tornato dalle ferie e vedo che ancora siete qui a cercare di far ragionare chi non vuole ragionare.
Direi che vi siete guadagnati ad honorem il titolo di cavalieri come un certo don chisciotte

Vi suggerirei di spendere meglio il vostro tempo [/QUOTE]

Lo farò... anche perchè mi sono stancato pure io

[Saturn]

Originariamente inviato da canislupus

Lo farò... anche perchè mi sono stancato pure io

Sistema il quote sul messaggio precedente, porca trota, mi urta terribilmente il sistema nervoso vedere un post formattato male !

[alemar78]

Originariamente inviato da WarSide

Vi suggerirei di spendere meglio il vostro tempo

Quanta verità!

[andry18]

Originariamente inviato da canislupus

Quindi siamo sempre al solito punto...
Lasciamo all'interpretabilità del singolo medico se la notifica sia veritiera o da lasciar cadere nel dimenticatoio.
Per carità... a questo punto dato che ho più fiducia nel medico... e poichè alla fine sono i comportamenti più che la notifica dell'app un buon modo per fermare il contagio, non vedo NEL MIO CASO l'utilità della stessa.
Io non frequento luoghi affollati, uso sempre DPI ed evito assembramenti.
Probabilità di rimanere infetto (anche da asintomatico), quasi nulle.
L'app nel mio caso porterebbe con buona probabilità ad una inutile chiamata al medico per sentirmi dire che posso ignorarla.
Evito una inutile perdita di tempo ad entrambi e lascio nella disponibilità di GinoPilot.

È ovvio che poi il tutto ricada su chi ha competenza a riguardo. Nel tuo caso magari non è utile, ma le valutazioni si fanno sui grandi numeri, non sui casi specifici. E dando un'occhiata ai grandi numeri ci sono masse di gente compattate nelle discoteche e nei localetti vari (o in prossimità di questi) senza una mascherina nell'arco del km. In questi casi è estremamente utile un'app che dia l'allarme qualora si venga a contatto con qualcuno, ed è estremamente probabile che il tampone venga fatto, considerando le abitudini poco accorte di una bella fetta della popolazione.
E ti ricordo che questi sono casi che altrimenti avrebbero contattato il medico solo da sintomatici, il che si sarebbe disperso un buon 70% di positivi

Se non ho avuto comportamenti pericolosi (anche perchè ricordarsi giorni prima dove si è stati non è semplice...) e devo solo far perdere tempo, non vedo il valore aggiunto.
Penso che nessun medico, in base a quello che dici, in coscienza farebbe fare un tampone a chi non ha potenzialità di risultare positivo solo perchè l'app gli ha detto che è stato vicino a qualcuno troppo tempo.
E io di certo non lo farei per togliermi il dubbio.

Ciò non toglie che la considerazione vada fatta sul totale, non sul tuo (singolo) caso. Ed è proprio dato che, come dici tu stesso, "ricordarsi giorni prima dove si è stati non è semplice" che l'app ha una certa utilità, che però vuoi ignorare perché sì

Quindi il discrimine è sempre il medico.
L'app può notificare 100 casi e non avere alcun tampone.
Bisogna sperare che l'anamnesi del medico e la nostra memoria siano ottime... altrimenti anche un infetto potrebbe pensare di essere sano.

Possono anche chiamare 100 persone con febbre, diarrea, dispnea e quant'altro e non ricevere un tampone. Sono questioni a valle che non riguardano minimamente l'app

Tutti i weekend?
Strano perchè spesso abbiamo sentito di malattie che scoppiavano a ridosso dei weekend e delle festività...

Sì, traumatismi ed urgenze a parte.
Scoppiano i certificati di malattia, è ben diverso. Poi ai controlli fiscali la metà sta al mare. Che strano

[Ginopilot]

Originariamente inviato da canislupus

Sì hai ragione tu... assumerò una colf che risponda così... il mio obiettivo è sfuggire alla strettissime maglie del SSN... che è sempre alla ricerca del contagiato e fa indagini a tappeto su 60 Milioni di persone ogni giorno...

Non c’è bisogno di assumere nessuno, se ritieni in contact tracing inutile e dannoso, puoi limitarti a non farti rintracciare, come quei signori che si rifiutavano di fare il sierologico gratuitamente su chiamata istat perché il caso di positività avrebbero dovuto aspettare il tampone. Che bel paese.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da andry18

È ovvio che poi il tutto ricada su chi ha competenza a riguardo. Nel tuo caso magari non è utile, ma le valutazioni si fanno sui grandi numeri, non sui casi specifici. E dando un'occhiata ai grandi numeri ci sono masse di gente compattate nelle discoteche e nei localetti vari (o in prossimità di questi) senza una mascherina nell'arco del km. In questi casi è estremamente utile un'app che dia l'allarme qualora si venga a contatto con qualcuno, ed è estremamente probabile che il tampone venga fatto, considerando le abitudini poco accorte di una bella fetta della popolazione.
E ti ricordo che questi sono casi che altrimenti avrebbero contattato il medico solo da sintomatici, il che si sarebbe disperso un buon 70% di positivi

Ciò non toglie che la considerazione vada fatta sul totale, non sul tuo (singolo) caso. Ed è proprio dato che, come dici tu stesso, "ricordarsi giorni prima dove si è stati non è semplice" che l'app ha una certa utilità, che però vuoi ignorare perché sì

Possono anche chiamare 100 persone con febbre, diarrea, dispnea e quant'altro e non ricevere un tampone. Sono questioni a valle che non riguardano minimamente l'app

Sì, traumatismi ed urgenze a parte.
Scoppiano i certificati di malattia, è ben diverso. Poi ai controlli fiscali la metà sta al mare. Che strano

Forse non hai capito che a lui sta sulle balle il contact tracing. Quindi se invece dell’app all’ingresso in disco prendi nomi e cognomi, non va bene lo stesso, perché poi devi aspettare per i tamponi. Sostanzialmente si conferma quello che dicevo all’inizio, è tra quelli che non installano l’app per evitare il problema di una eventuale segnalazione. Tanto alla fine se si è infettato si è infettato, ma almeno può farsi gli affaracci suoi tranquillo.

[andry18]

C'ero arrivato, tranquillo

[giuliop]

Originariamente inviato da Ginopilot

Non serve una buona ragione per installare l’app, non è necessario visto che richiede uno sforzo pari a zero ed è certamente non inutile. Ma vorrai certamente sapere quanto è non inutile e pretenderai che lo sia molto, altrimenti lo sforzo nullo per installarla sarebbe inutile.

10:
Vediamo se riassumendo pagine e pagine con una situazione semplice semplice si smuove qualcosa:

Tizio: "Che faccio, installo Immuni?"
giuliop: "Mah, se vuoi, probabilmente non fa grossa differenza" (= poca differenza, era una litote come "non c'è una buonissima ragione")

(Fonte:

Originariamente inviato da giuliop

Detto questo, se mi chiedi se ha senso installarla ti posso rispondere anche di sì: ammettendo che il fatto che possa essere utile sia più una speranza che altro, e non certo un argomento razionale sostenuto da solide basi.

)

Tizio: "Che faccio, installo Immuni?"
Ginopilot: "Assolutamente sì', altrimenti sei un egoista menefreghista irresponsabile"

Capisci la differenza, che sto cercando di inculcarti da pagine e pagine?

Originariamente inviato da Ginopilot

Per quanto riguarda le ffp3 al solito hai capito male. Chi usa le ffp3 invece delle chirurgiche non protegge maggiormente gli altri ma se stesso. Quindi in paragone con l’app non ha senso.

Certo che ce l'ha: se c'è un'emergenza e devi fare tutto il possibile avere meno infetti, compreso te stesso, che possono contagiare gli altri e usare risorse limitate aiuta come tutto il resto.

E ovviamente stai facendo un bel cherry picking, perché non metti il visore, ti rovina l'estetica? O ti fanno male le manine se prendi appunti su dove sei stato? Lo sforzo è solo poco maggiore ma è compensato da un'efficacia incontestabile e garantita, ma tu hai deciso arbitrariamente che per l'app va bene e per il resto no: alla faccia del "fare tutto per l'emergenza".

Originariamente inviato da Ginopilot

Per quanto riguarda i miei discorsi che sarebbero giusti perché penso che lo siano, ne ho sempre spiegato ampiamente la logica, che hai cercato inutilmente di attaccare con sofismi inconcludenti.

La tua "logica" è per la maggior parte "non ti devo convincere perché è ovvio". Questa non è logica, è mancanza totale di conoscenza di cosa sia la logica e di capacità di argomentare. L'unico argomento che hai tirato in ballo è appunto "bisogna fare tutto", per cui sono bastati 3 secondi per smontarlo.

E di nuovo, il fatto che ti sembrino "sofismi inconcludenti" perché ti mancano le basi del ragionamento non vuol dire che lo siano.

Originariamente inviato da Ginopilot

Resta il fatto che tu, pur ammettendo che l’app non può essere inutile, pretendi che per installarla bisognerebbe prima dimostrarne unagrande utilità.

No, ancora una volta, è per dire (come fai tu) che "è assolutamente indispensabile installarla" che bisogna prima dismostrarne una grande utilità.
È veramente inspiegabile come dopo pagine e pagine tu non l'abbia ancora capito.

Originariamente inviato da Ginopilot

Io penso invece che chi non la installa per che non è convinto che sia utile meriti meno rispetto di chi abbandona rifiuti pericolosi per strada: danneggia gli altri ma almeno si risparmia un bel po di rogne per lo smaltimento. Invece chi non installa l’app non risparmia alcuna fatica o spesa, danneggiando il prossimo.

E per l'ennesima volta, ne sei convinto senza ragione, perché il fatto che "danneggi il prossimo" è tutto da dimostrare.

Originariamente inviato da Ginopilot

Ma che senso ha continuare a tirar fuori i limiti del bt le per il tracciamento? Quello abbiamo a disposizione, non c’è altro. È molto impreciso? Si. Questo riduce l’efficacia del tracciamento. Certo. Ma non può annullarla, ci saranno sempre casi in cui il rilevamento funziona. Ed è per questo che l’app va installata.

GOTO 10

[Saturn]

Originariamente inviato da giuliop

10:
Vediamo se riassumendo pagine e pagine con una situazione semplice semplice si smuove qualcosa:

10:

[...]

GOTO 10

Lo sapevo, sono andato in blue-screen pure io !
E adesso come ne esco ?!?

[the_joe]

Analfabeta funzionale livello "LEGEND"

Per dimostrare l'utilità dell'app "IMMUNI" serve che un buon numero di persone la installi, per cui fino a che non viene dimostrata l'utilità dell'app non la installo"

Well done.

[giuliop]

Originariamente inviato da the_joe

Analfabeta funzionale livello "LEGEND"

Per dimostrare l'utilità dell'app "IMMUNI" serve che un buon numero di persone la installi, per cui fino a che non viene dimostrata l'utilità dell'app non la installo"

Well done.

Non stai rispondendo a me, vero? Per favore dimmi che non è così.

[giuliop]

Originariamente inviato da Saturn

[IMG]
Lo sapevo, sono andato in blue-screen pure io !
E adesso come ne esco ?!?

Be', almeno è animato, è sicuramente più divertente che leggere pagine e pagine con le stesse cose ripetute all'infinito

[the_joe]

Originariamente inviato da giuliop

Non stai rispondendo a me, vero? Per favore dimmi che non è così.

Certo che no, il tuo è livello "GOD"