Guida autonoma, Steve Wozniak di Apple, confessa: ''Difficilmente la si vedrà nei prossimi anni''

[palmy]

Originariamente inviato da marcram

Non so cosa tu intenda per scienziato, ma è laureato in economia, fisica, ingegneria aerospaziale e design. In SpaceX ricopre il ruolo di ingegnere capo.
Io lo ritengo abbastanza qualificato per parlare a riguardo...

A me risultavano le prime due, ma ad ogni modo qui si parla di informatica, non di economia nè di fisica e direi che Wozniak abbia decisamente più preparazione ed esperienza.
Poi se parliamo di razzi spaziali allora cambia tutto

[marcram]

Originariamente inviato da palmy

A me risultavano le prime due, ma ad ogni modo qui si parla di informatica, non di economia nè di fisica e direi che Wozniak abbia decisamente più preparazione ed esperienza.
Poi se parliamo di razzi spaziali allora cambia tutto

Diciamo che quando cominciamo a parlare di IA, si inizia ad uscire dall'informatica pura.
Comunque intendevo dire che non è un semplice imprenditore, ma è un tecnico lui stesso, quindi di solito parla con cognizione di causa.
Poi, chi tra lui e Wozniak sia più preparato in materia, non so dirlo...

[zappy]

Originariamente inviato da demon77

...Concordo sul fatto che ci vorranno ancora anni, ma non andrei a sbilanciarmi troppo perchè è vero anche che gli sforzi nel campo sono enormi.. e in pochi anni si sono fatti progressi altrettanto enormi.

veramente è almeno dagli anni '90 che più o meno tutte le case sperimentano la guida più o meno autonoma, radar, lidar ecc.
quindi diciamo pure che i progressi per arrivare al livello attuale sono durati 30 anni, ovvero un terzo di secolo.

[zappy]

Originariamente inviato da Tasslehoff

... beneficio diretto o indiretto nel pompare l'hype.

....
amministrativo, e che in quanto tale ha tutto l'interesse a pompare l'hype sul tema per ottenere più fondi.

...lo stesso si applica a tanti altri temi "cool", dalle blockchain al tema bigdata, tanto per citarne un paio.

quoto

Originariamente inviato da Ragerino

L'IA come viene chiamata oggi, non è davvero un IA. E' semplicemente un programma un'po più complesso della media.
L'intelligenza artificiale deve capire il mondo reale come lo capiamo noi esseri umani. ...

Ripeto, la macchina deve capire il mondo reale, altrimenti non è una vera intelligenza.

non lo sarà mai. una macchina è una macchina. Pure solo un topo è già più intelligente e affidabile di una Tesla, visto che non va a sbattere nè contro altri topi, nè contro i muri

[Luke2011]

Legge di Arthur C. Clarke non si smentisce nemmeno stavolta: forse quello che Woz voleva confessare è che Apple non ce la farà, perché Waymo, invece, si prepara a rimuovere il safety driver dai suoi taxi autonomi operativi a Phoenix, e dare il via alle danze delle corse senza più conducente. La profezia di Woz è durata... Quanto? 15 minuti? Arthur C. Clark for the win.

[calabar]

Originariamente inviato da marcram;

Non so cosa tu intenda per scienziato, ma è laureato in economia, fisica, ingegneria aerospaziale e design. In SpaceX ricopre il ruolo di ingegnere capo.

Beh, non è che avere una laurea fa di una persona uno scienziato. Però concordo, dovrebbe avere le basi per capire ciò di cui si parla.

Originariamente inviato da zappy;

Pure solo un topo è già più intelligente e affidabile di una Tesla, visto che non va a sbattere nè contro altri topi, nè contro i muri

Però finisce nella trappola con il formaggio, mentre la Tesla può essere istruita a non farlo

Scherzi a parte è vero, l'intelligenza artificiale di oggi (quella che è visibile alle persone comuni, per lo meno) è ancora molto lontana da quella biologica.
Però qualcosa di più di semplice codice più complesso rispetto alla classica programmazione, quello che fa la differenza è il modo in cui le macchine vengono "istruite", non più istruzioni predefinite ma anche la capacità di migliorarsi con l'autoapprendimento.

Originariamente inviato da zappy;

quindi diciamo pure che i progressi per arrivare al livello attuale sono durati 30 anni, ovvero un terzo di secolo.

Di questi trent'anni direi che nei primi venti abbiamo avuto investimenti timidi e risultati limitati, i risultati evidenti li abbiamo avuti negli ultimi 10, in cui si è visto da cosa si è partiti e dove si è arrivati.

[demon77]

Originariamente inviato da zappy

veramente è almeno dagli anni '90 che più o meno tutte le case sperimentano la guida più o meno autonoma, radar, lidar ecc.
quindi diciamo pure che i progressi per arrivare al livello attuale sono durati 30 anni, ovvero un terzo di secolo.

Questo è vero in generale ma il progesso vero e concreto lo si è fatto negli ultimi dieci anni, anche meno.
L'impennata nei risultati e anche negli sforzi per ottenerli è tutta in questo ultimo periodo, se guardiamo al periodo precedente possiamo definirlo "preistoria" dove di fatto si era concentrati più che sulla guida autonoma come la intendiamo oggi sul modo di far percepire al veicolo la raltà che lo circonda.
Anche qui tutte cose che solo in questi ultimi anni è stato possibile fare davvero.

[mikypolice]

L'AI senza lo scambio di informazioni tra i veicoli nel raggio di 100 metri non arriverà mai ad automatizzare la guida. (Ecco a cosa servirà ANCHE il 5G). Di fatti la BMW stava già buttando giù dei protocolli di base di scambio informazioni in tal merito... Adesso potete immaginare fra quanti anni non esisteranno più macchine convenzionali, ma tutte potenzialmente interconnesse tra loro... Eccome che torna il ragionamento di Steve. Poi Wozniak non è proprio una persona tanto stupida, leggeva e scriveva a tre anni, e a 5 ha costruito da solo la sua prima radio funzionante. Noi alla sua stessa età imparavamo a fare le palle con le big babol.

[marcram]

Originariamente inviato da calabar

Beh, non è che avere una laurea fa di una persona uno scienziato. Però concordo, dovrebbe avere le basi per capire ciò di cui si parla.

Ci mancherebbe... Sono il primo a dire che spesso, avere una laurea, non vuol dire niente. Conosco molti diplomati che, come intelligenza, conoscenze e capacità, sono molto al di sopra di tanti laureati; viceversa laureati che non capisci neanche come siano usciti dalla terza media...
In questo caso, però, basta anche solo seguire qualche sua intervista per capire che sa effettivamente quello di cui sta parlando, e non ripete semplicemente a pappagallo quello che i suoi tecnici gli riferiscono...

Originariamente inviato da zappy

non lo sarà mai. una macchina è una macchina. Pure solo un topo è già più intelligente e affidabile di una Tesla, visto che non va a sbattere nè contro altri topi, nè contro i muri

Qui cadiamo nel solito problema della differente visione della vita.
Credi al mondo spirituale? Di essere creato da un dio a sua immagine, con leggi che vanno al di fuori di quelle che regolano la natura terrestre? Che i sentimenti derivino dall'anima? Allora sì, un'IA non lo sarà mai.
Se invece sei più scientifico e razionale, credi che l'uomo sia in pratica una macchina creata dal caso e dall'evoluzione, che tutti i caratteri e le emozioni umane sono dei calcoli effettuati dal cervello (e interazioni metaboliche), quindi replicabili da una macchina creata dall'uomo. In quel caso un'IA può tranquillamente fare quello che fa un uomo, anche guidare un veicolo.

Originariamente inviato da calabar

Però finisce nella trappola con il formaggio, mentre la Tesla può essere istruita a non farlo

Infatti

Scherzi a parte è vero, l'intelligenza artificiale di oggi (quella che è visibile alle persone comuni, per lo meno) è ancora molto lontana da quella biologica.
Però qualcosa di più di semplice codice più complesso rispetto alla classica programmazione, quello che fa la differenza è il modo in cui le macchine vengono "istruite", non più istruzioni predefinite ma anche la capacità di migliorarsi con l'autoapprendimento.

Di questi trent'anni direi che nei primi venti abbiamo avuto investimenti timidi e risultati limitati, i risultati evidenti li abbiamo avuti negli ultimi 10, in cui si è visto da cosa si è partiti e dove si è arrivati.

Lo credo anch'io. Non ci sarà una netta distinzione tra "semplice programmazione" e "intelligenza artificiale", quanto un graduale passaggio tra l'una e l'altra. Già ora, con tutte le implicazioni del machine learning, siamo oltre la semplice programmazione, ma manca ancora un bel po' ad una vera IA...

Originariamente inviato da mikypolice

L'AI senza lo scambio di informazioni tra i veicoli nel raggio di 100 metri non arriverà mai ad automatizzare la guida. (Ecco a cosa servirà ANCHE il 5G). Di fatti la BMW stava già buttando giù dei protocolli di base di scambio informazioni in tal merito... Adesso potete immaginare fra quanti anni non esisteranno più macchine convenzionali, ma tutte potenzialmente interconnesse tra loro...

Questo non è vero. Non c'è motivo alcuno per cui una macchina non possa guidare senza connessioni esterne, esattamente come lo facciamo noi tutti i giorni.
Solo che, con connessioni esterne, la cosa diventa molto molto più semplice, quindi la strada che verrà intrapresa sarà sicuramente questa.
E non credere che passeranno poi tanti anni...

[Mon3]

Originariamente inviato da gomax

Puoi mettere tutto il machine learning e l'IA che vuoi, ma la guida autonoma lv. 5 fuori dalle autostrade rimarrà pura utopia per anni, in ambito urbano la quantità di variabili e flussi di dati da processare è incalcolabile. Inoltre mancano (e quasi ovunque non sono state ancora nemmeno pianificate) le infrastrutture di base (segnaletiche, sensori, sistemi v2x, etc), senza le quali neanche le più evolute flotte di auto autonome possono destreggiarsi agevolmente per le strade. Quando un'auto sarà in grado di scarrozzare un essere umano in totale autonomia per le strade di Roma o Palermo senza ammazzare nessuno () potremo affermare di aver raggiunto il lv.5.

Ciao

Perfetto, mi spieghi chi è oggi che ti scarrozza per le strade di Roma e Palermo? La risposta è: un altro essere umano. E beh indovina un po'? Il tuo essere umano ogni giorno uccide o ferisce un sacco di persone nello scarozzare in giro per Roma e Palermo. Quindi la tua frase non ha senso. Avremo una guida di lv 5 già quando la macchina sarà in grado di portarti in giro da sola facendo lo stesso numero di morti che ora fanno gli essere umani. Quindi non deve essere perfetta, perchè niente può essere perfetto, ma basta solo che abbia lo stesso numero di incidenti che facciamo già noi oggi e sarebbe un progresso incredibile.

[Mon3]

Vedo tanta gente che parla senza sapere molto dell'argomento. Che al momento non siamo ancora pronti per questa sfida di guida autonoma, grazie al caz... è da pochissimo che ci stiamo lavorando seriamente. Dire che fra 20 anni non saremo ancora in grado, vuol dire solo fare futurologia senza molta logica. Nessuno può sapere cosa accadrà fra 20 anni perchè solitamente escono cose che non ci saremmo mai aspettati che cambiano completamente la nostra tecnologia e modo di vedere le cose.
Detto questo già oggi una Tesla percorre una strada normale senza tanti problemi. Come ha detto qualcuno, se mettessimo tutte macchine con guida autonoma il compito si semplificherebbe di moltissimi fattori...e cosa ci impedisce di farlo? Niente.
Altra obiezione poca sensata: un topo è più intelligente di una Tesla...ma che vuol dire? L'intelligenza non sappiamo ancora misurarla e definirla, e sicuramente esistono molti tipi di intelligenza. Quindi dire che i programmi sono solo programmi, che non saranno mai veramente intelligenti ecc ecc vuol dire parlare a caso, perchè nemmeno chi si occupa di queste cose sa quando mai potrebbe succedere che un "programma" diventi cosciente facendo il passo successivo che porterà alla singolarità. Non sappiamo come l'uomo (ma anche altri animali) abbiano raggiunto la coscienza di sè, quindi non possiamo per ora prevedere quanta potenza di calcolo, quante connessioni o che tipo di strutture di programma servano per poter far emergere un qualcosa che chiamiamo coscienza. Potrebbe succedere fra 100 anni come fra 5 minuti.

[zappy]

Originariamente inviato da calabar

...Però finisce nella trappola con il formaggio, mentre la Tesla può essere istruita a non farlo

anche il topo. Mica è scemo.

...Però qualcosa di più di semplice codice più complesso rispetto alla classica programmazione, quello che fa la differenza è il modo in cui le macchine vengono "istruite", non più istruzioni predefinite ma anche la capacità di migliorarsi con l'autoapprendimento.

Di questi trent'anni direi che nei primi venti abbiamo avuto investimenti timidi e risultati limitati, i risultati evidenti li abbiamo avuti negli ultimi 10, in cui si è visto da cosa si è partiti e dove si è arrivati.

Originariamente inviato da demon77

Questo è vero in generale ma il progesso vero e concreto lo si è fatto negli ultimi dieci anni, anche meno.

considerato che la cosiddetta IA è semplicemente una grandissima memoria di eventi già avvenuti, consultata molto rapidamente, è chiaro che la presunta "evoluzione delgi ultimi 10 anni" è un fatto puramente di potenza hw: enormi quantià di dati processati in tempi sempre più brevi. Non mi pare che ci sia un qualche salto "qualitativo" ma puramente "quantitativo", posto che oltre certe quantità c'è una apparente variazione qualitativa.
E poi c'era una questione di costi, che per le stesse ragioni stanno calando.

[zappy]

Originariamente inviato da Mon3

Vedo tanta gente che parla senza sapere molto dell'argomento. .....
... Quindi dire che i programmi sono solo programmi, che non saranno mai veramente intelligenti ecc ecc vuol dire parlare a caso, perchè nemmeno chi si occupa di queste cose sa quando mai potrebbe succedere che un "programma" diventi cosciente facendo il passo successivo che porterà alla singolarità. ....

hai visto troppi film e parli per frasi fatte

[demon77]

Originariamente inviato da zappy

considerato che la cosiddetta IA è semplicemente una grandissima memoria di eventi già avvenuti, consultata molto rapidamente, è chiaro che la presunta "evoluzione delgi ultimi 10 anni" è un fatto puramente di potenza hw: enormi quantià di dati processati in tempi sempre più brevi. Non mi pare che ci sia un qualche salto "qualitativo" ma puramente "quantitativo", posto che oltre certe quantità c'è una apparente variazione qualitativa.
E poi c'era una questione di costi, che per le stesse ragioni stanno calando.

In generale anche questo è vero.
Sull'IA come l'hai descritta non sparei.. io penso sia qualcosa di precchio più complesso. Altrimenti non sarebbe una IA ma un archivio di eventi.

Anyway, il progresso hardware in fatto di informatica è sostanzilmente ciò che hai descritto: più piccolo, più veloce, più preciso, più potente.
Alla fine è il succo di tutto..

[Mon3]

Originariamente inviato da zappy

hai visto troppi film e parli per frasi fatte

Hmm il tuo commento spiega molto bene quello che pensi...
Dimmi perché avrei visto troppi film e cosa vuol dire parlare per frasi fatte. La parola singolarità ti crea problemi? Perchè? Sta solo a significare un salto enorme non prevedibile dalle nostre attuali conoscenze, come la singolarità in fisica in un buco nero in cui non abbiamo leggi fisiche chiare per poterlo spiegare. Quindi ripeto, prova a spiegarmi cosa c'è di sbagliato nel concetto che ho esposto, sono qui ad ascoltare

[calabar]

Originariamente inviato da zappy;

anche il topo. Mica è scemo.

Si, ma nel caso dei topi vanno addestrati uno ad uno, per lo meno fino a quando non impariamo a programmarli geneticamente!

Originariamente inviato da zappy;

Non mi pare che ci sia un qualche salto "qualitativo" ma puramente "quantitativo", posto che oltre certe quantità c'è una apparente variazione qualitativa.

No, è l'approccio ad essere differente, la differenza è qualitativa.
In questo, certamente, la potenza ci calcolo aiuta, ma considerare l'intelligenza artificiale un semplice accesso ai dati è riduttivo e sbagliato.

[the fear90]

La guida autonoma ci sarà quando tutti i veicoli saranno gestiti in modo autonomo, una sorta di treni su gomma quindi.

Prima di allora sarà al massimo una guida assistita.

[zappy]

[quote=demon77;46458364]In generale anche questo è vero.
Sull'IA come l'hai descritta non sparei.. io penso sia qualcosa di precchio più complesso. Altrimenti non sarebbe una IA ma un archivio di eventi. /QUOTE]
penso che sia semplicemente hype su un termine che "fa figo" ma alla fine non è altro che l'analisi in tempo reale di una grandissima banca dati di casistiche.
analisi e archivio che richiedono potenze di calcolo fino a pochi anni fa troppo costose e troppo ingombranti per essere applicate a mezzi a 4 ruote.

Originariamente inviato da calabar

1)Si, ma nel caso dei topi vanno addestrati uno ad uno, per lo meno fino a quando non impariamo a programmarli geneticamente!

2)No, è l'approccio ad essere differente, la differenza è qualitativa.
In questo, certamente, la potenza ci calcolo aiuta, ma considerare l'intelligenza artificiale un semplice accesso ai dati è riduttivo e sbagliato.

1) ma anche no: il topo scappa dal gatto senza particolare addestramento.
2)premesso che cambia da settore a settore, ma l'IA è semplice confronto veloce di un numero sterminato di casistiche, per cercare attinenze e differenze. Altrimenti spiegami in cosa consisterebbe, tenuto conto che le cosiddette "IA" sono poi macchine che capiscono solo 1 e 0. Semplicemente cercano dei pattern comuni a immagini che gli vengono fornite, sulla base di un archivio.

[calabar]

Originariamente inviato da zappy;

1) ma anche no: il topo scappa dal gatto senza particolare addestramento.

Ma senza addestramento continua a finire nella trappola col formaggio
Evidentemente chi l'ha "programmato" (si fa per dire) non ha pensato a questa situazione, ma ha pensato al gatto.

Originariamente inviato da zappy;

2) premesso che ...

Stai confondendo determinate applicazioni dell'IA con l'IA stessa. Ti consiglio qualche lettura a riguardo, ce ne sono di davvero interessanti, non credo che sia questo il luogo dove imparare.

PS: anche il nostro cervello altro non è che un computer biologico che capisce "solo" le variazioni di segnali elettrici, ma guarda cosa è in grado di fare.
Con questo non sto paragonando le attuali IA, decisamente rudimentali, con il nostro cervello (ne cercando di dare una definizione precisa di come funziona il nostro cervello), ma volevo solo mostrarti come il ragionamento che hai fatto sia estremamente semplificativo e non porti ad una conclusione corretta.

[zappy]

Originariamente inviato da calabar

...PS: anche il nostro cervello altro non è che un computer biologico che capisce "solo" le variazioni di segnali elettrici, ma guarda cosa è in grado di fare.

quindi non pensi di avere un'anima o una personalità, ma essere solo un ammasso di proteine animato dall'elettricità.
Io ho più stima di me stesso