[FTTC] TIM FTTC - Pre-installazione linea (info/richieste/prezzi/FAQ)

[giovanni69]

A me pare che nella pagine precedenti qualcuno si fosse offerto. Purtroppo poi brendoo era stata trattato poco bene nel recente passato.

[Intel-Inside]

Originariamente inviato da Rumpelstiltskin

Ma non c'è un insider qui dentro che potrebbe sistemare me ed Intel una volta per tutte senza far perdere altro tempo al 187/twitter/facebook etc?

Allora l'amico di tolwyn potrebbe farlo, mi ha chiamato ieri pomeriggio ed è stato gentilissimo, mi ha spiegato che se non cè un ordinativo a monte da parte del commerciale non può fare niente... questo significa che le nostre richieste effettuate fino ad ora sono tutte cadute nel vuoto...

Mi ha impostato il 35b cappato però a 100M lato Bras/Nas per vedere come sarei andato e infatti ho quasi 300M di ottenibile... che rabbia...

[Rumpelstiltskin]

@tolwyn posso contattarti in pvt?

Io l’ordinativo da parte del commerciale lo ho...

[Whit3 T1g3r]

Originariamente inviato da giovanni69

Si parla di canoni, non di rate nel caso del modem. Sono due cose ben diverse: nel primo caso giustamente l'obbligo verrebbe meno; nel secondo caso invece l'obbligazione continua a sussistere. Per questo a suo tempo i vari operatori hanno trasformato furbescamente il 'costo del modem' (in realtà per la maggior parte riferito al costo di attivazione) non in canone d'uso mensile ma in rata di prodotto in vendita abbinata.
In questo modo l'ex art.70 c.4 diviene inefficace riguardo a quello specifico costo, se l'utente decide di recedere.

In altre parole incorporando il costo di attivazione in un'obbligazione rateale legata alla vendita abbinata, hanno bypassato il Codice delle Comunicazioni elettroniche per anni.

Di recente invece, con l'introduzione ad es. da parte di Tim, del Tim Expert, l'obbligazione al pagamento della rata sparisce perchè in quel caso il presupposto ritorna ad essere un canone per un servizio e non un'obbligazione rateale per prodotto venduto che sussiste anche dopo il termine del servizio.

Devo dissentire dalla tua libera interpretazione... ovviamente se dovessi difendere l’operatore adotterei quella interpretazione cercandola di far passare per buona.... ma dovendo invece difendere il consumatore dissento dalla tua affermazione.
Infatti le rate del modem non sono dovute nemmeno in caso siano appunto rate e quindi un acquisto rateale e non un mero canone di comodato d’uso.
A favore della mia tesi potete leggere la Delibera AGCOM 37/18 CONS.
https://www.agcom.it/documents/10179...b3?version=1.0

La confusione ingenerata dalle comunicazioni di TIM con riferimento alle conseguenze del recesso viene ulteriormente accresciuta dalle informazioni rese in caso di presenza di pagamenti rateali. Se, da un lato, nella comunicazione sul sito relativa alla telefonia mobile si specifica che essa riguarda i casi in cui “sia associato un contratto per l’acquisto di un prodotto con pagamento rateizzato (ad esempio telefono, tablet, etc) oppure sia attiva una offerta con promozione”, dall’altro, nelle altre comunicazioni, ci si riferisce soltanto a generici “pagamenti rateali in corso” e anzi, nella comunicazione individuale per la telefonia mobile, non si rinviene alcun riferimento diretto a tale profilo contrattuale.
Eppure la questione non è di poco conto per l’utente, considerato che solo nel caso in cui le rate siano conseguenti all’acquisto di un telefono o di un tablet l’utente è tenuto a continuare a pagarle. Sono da escludere, invece, le rate legate al pagamento di eventuali canoni connessi all’utilizzo di un modem o di altri apparecchi forniti dall’operatore, di sconti promozionali o di costi di attivazione.
Diversamente, infatti, si avrebbe una illegittima compressione del diritto di recesso e si addosserebbero in capo all’utente i costi conseguenti a una scelta determinata unicamente dalla modifica unilaterale decisa dall’operatore.

Si evince dunque che le rate del modem NON sono dovute poiché la vendita del modem a rate da parte del ISP non offre possibilità di scelta da parte dell’utente, cioè l’utente al momento dell’accettazione contrattuale non può decidere se acquistare o meno tale modem, ma l’acquisto è imposto come obbligatorio. Tale modem inoltre è assolutamente necessario per l’utilizzo della linea telefonica, che diversamente dalla parte internet non funziona connettendo un altro modem poiché l’operatore non fornisce le credenziali della linea VoIP (qui non si valuta che si riescono ad ottenere tramite modi trasversi, si valuta solo che non è l’operatore a fornirle direttamente dietro esplicita richiesta).
Inoltre il modem acquistato a rate non è libero e non può essere configurato per poter essere usato con altri operatori (salvo modifiche firmware che si valutano ora perché non è venduto con tali capacità).
Ne consegue dunque che il modem fornito è uno strumento indispensabile per il funzionamento della linea e il fatto di metterlo a rate come vendita invece che come noleggio è una mera pretesta per tentare di aggirare una norma imperativa e pertanto va considerata una clausola vessatoria e nulla e in sede di Corecom riuscirete a non pagare le rate del modem. L’unico scopo di tale norma è quello di creare una ingiusta contrazione dei diritti del consumatore di poter cambiare operatore senza doversi sobbarcare cifre che rendano il passaggio economicante disincentivante.
Questo è un tipico caso di contratto in frode alla legge regolato dal art. 1344 del Codice Civile. Il contratto in frode alla legge è quindi un contratto, tipico o atipico, che, apparentemente rispettoso della lettera della legge, in realtà è posto in essere per eludere una norma imperativa.

Senza contare che ben prima della delibera AGCOM di questi giorni riguardo il modem libero, c’era già il regolamento europeo a riguardo.

[Skylake_]

Originariamente inviato da Rumpelstiltskin

@tolwyn posso contattarti in pvt?

Io l’ordinativo da parte del commerciale lo ho...

A me ha detto che se c'è l'ordinativo ma è in stallo dal lato commerciale devi insistere con il 187; lui può intervenire se è arrivato l'ordinativo anche lato tecnico.
Poi effettivamente trovare un operatore italiano al 187 tasto 1 è più difficile che vincere al Superenalotto, ma visto che quelli che ho beccato in Romania o non capiscono quello che chiedo, o mi dicono "sisi, fatto, tutto a posto tranquillo" ma in realtà si preoccupano solo che tu gli dia "un bel 9 o 10" al questionario di gradimento...

[Intel-Inside]

Comunque io oltre che chiamare il 187 ho fatto ben 2 richieste via Twitter... queste richieste vengono visualizzate nel MyTim Fisso ma non producono alcunchè e il 187 dice che le richieste fatte in quel modo non vanno bene...

[Busone di Higgs]

Originariamente inviato da san80d

comunque ad esser sincero ho sempre auspicato le credenziali libere ma anche se ciò accadrà non so se andrei a spendere i quasi 300 euro per il fritz 7590

puoi sempre utilizzare un client sip; sto usando il client zoiper (limitato in versione gratuita ma comunque adeguato) e ricordo di averne fatto andare anche un altro ma mi sfugge il nome; e' un po' come telefonare con skype.

[giovanni69]

@Whit3 T1g3r:

"Eppure la questione non è di poco conto per l’utente, considerato che solo nel caso in cui le rate siano conseguenti all’acquisto di un telefono o di un tablet l’utente è tenuto a continuare a pagarle."

Quando dall'estate 2016 il comodato d'uso gratuito il modem è diventato in 'vendita abbinata', si è realizzata quella fattispecie ma nel settore dei modem.

Il resto della parte da te citata, riguarda la ratio se la questione riguardasse i canoni, che appunto vengono esclusi dal pagamento. Da qui la compressione del diritto.. ecc ecc.

Il canone è il corrispettivo per l'uso di un bene mobile/immobile; la rata riguarda invece il corrispettivo per il trasferimento della proprietà.

Poi concordo con te con il fatto che il modem dovrebbe poter essere utilizzato presso altro operatore, ecc.
Capisco il discorso relativo all'imposizione, al regolamento europeo ed a tutto il resto. Ne abbiamo parlato decine di volte.

Ma... è possibile che in due anni in sede Corecom nessuno abbia fatto valere l'eccezione del contratto in frode alla legge che citi, con tutte le associazioni di consumatori ed avvocati che ci sono in Italia? Nessun precedente da riportare? Sarebbe utile a molti che si sono lamentati in queste pagine ed altri thread.

E tutto questo anche senza ricorrere a quanto comunicato oggi da AGCOM riguardo al modem libero.

Ma da oggi le cose potrebbe cambiare grazie alla nuova delibera.

Originariamente inviato da Intel-Inside

Comunque io oltre che chiamare il 187 ho fatto ben 2 richieste via Twitter... queste richieste vengono visualizzate nel MyTim Fisso ma non producono alcunchè e il 187 dice che le richieste fatte in quel modo non vanno bene...

Potrebbero aver ragione: i canali ufficiali e relative possibilità di intervento sono descritti qui:
https://www.tim.it/assistenza/i-cons...ti-di-contatto

I social network ufficialmente sono riservati per info commerciali e suggerimenti.
E soprattutto incasinare il sistema con richieste incrociate non so quanto sia efficiente per chi deve seguire il tuo caso.

Un banale fax all'800.000.187 scrivendo la sequenza per filo e per segno e la situazione attuale e seguendo l'evoluzione sul MyTim l'hai provato? Il fax li costringe comunque a darti una risposta scritta.

[Skylake_]

Ma... Oggi il 187 commerciale è in ferie? Non riesco a parlare con un operatore del commerciale: tutte le opzioni che mi dà la voce sono automatiche.

[giovanni69]

Prova l'opzione che ti porta al codice segreto.

Originariamente inviato da Psyred

Bisognerebbe sentire lui per sapere come è andata a finire la storia. Tim lo ha reso obbligatorio da Aprile ma Wind (operatore cui la Delibera postata prima fa riferimento) lo ha imposto in vendita rateizzata almeno da Settembre 2017. E la Delibera è stata pubblicata in Febbraio 2018.

Ergo non mi torna molto questa interpretazione; a questo punto avrebbero dovuto operare la dovuta distinzione tra rate di apparati opzionali (cellulari, tablet et similia, che in effetti si continuano a pagare) e rate per il modem, esplicitando il fatto che in caso di vendita abbinata rateale le stesse debbano essere saldate. Cosa che non hanno fatto.

Mi sa che contatterò Agcom per chiarire una volta per tutte la questione.

Sarebbe cosa buona contattare l'AGCOM!

Per come è scritta purtroppo quella delibera 37/18/CONS che attacca più che altro la trasparenza delle comunicazioni di Tim, non entra nel merito della distinzione tra telefonia mobile ed apparati legati alla telefonia fissa, inclusi i modem.
Quel che vediamo è la citazione di canoni connessi all'utilizzo di un modem. E con questa espressione non è legalmente associabile la parola rata che si riferisce a corrispettivo pagato ripetutamente per il trasferimento della proprietà di un bene. Per me l'hanno fatto apposta.
In pratica nessuno paga canoni per il modem, semmai lo fa per il decoder Timvision, se richiesto.

[Rumpelstiltskin]

Scusate,

qualcuno che è capace, se gli dò il numero esatto del mio armadio, può dirmi esattamente se risulta essere a 200m?

[Psyred]

Originariamente inviato da giovanni69

Prova l'opzione che ti porta al codice segreto.




Sarebbe cosa buona contattare l'AGCOM!

Per come è scritta purtroppo quella delibera 37/18/CONS che attacca più che altro la trasparenza delle comunicazioni di Tim, non entra nel merito della distinzione tra telefonia mobile ed apparati legati alla telefonia fissa, inclusi i modem.
Quel che vediamo è la citazione di canoni connessi all'utilizzo di un modem. E con questa espressione non è legalmente associabile la parola rata che si riferisce a corrispettivo pagato ripetutamente per il trasferimento della proprietà di un bene. Per me l'hanno fatto apposta.
In pratica nessuno paga canoni per il modem, semmai lo fa per il decoder Timvision, se richiesto.

L'ho fatto, gli ho mandato una mail, vediamo cosa dicono. Sicuramente quella delibera poteva essere redatta in modo più chiaro (mi riferisco anche a quella postata prima), perchè si presta ad essere fraintesa.

[Skylake_]

Originariamente inviato da giovanni69

Prova l'opzione che ti porta al codice segreto.

Ottimo consiglio, mi hanno risposto subito ed era pure un operatore italiano.
Ho vinto una chiamata (promessa) dal responsabile commerciale.

L'operatore mi ha detto che ci sono stati tanti casi come il mio in cui è stata richiesta la Smart Fibra da 200 ma che si è verificato un disastro come applicazione del contratto. Quindi per ora non ho bisogno dei superpoteri di Tolwyn, che intanto ringrazio per avermi illuminato

Originariamente inviato da Rumpelstiltskin

Scusate,

qualcuno che è capace, se gli dò il numero esatto del mio armadio, può dirmi esattamente se risulta essere a 200m?

Io lo so fare con la cartografia alla mano, se il tuo Comune ha caricato la mappa dei sottoservizi online.

[MIK0]

Originariamente inviato da giovanni69

Si parla di canoni, non di rate nel caso del modem. Sono due cose ben diverse: nel primo caso giustamente l'obbligo verrebbe meno; nel secondo caso invece l'obbligazione continua a sussistere. Per questo a suo tempo i vari operatori hanno trasformato furbescamente il 'costo del modem' (in realtà per la maggior parte riferito al costo di attivazione) non in canone d'uso mensile ma in rata di prodotto in vendita abbinata.
In questo modo l'ex art.70 c.4 diviene inefficace riguardo a quello specifico costo, se l'utente decide di recedere.

In altre parole incorporando il costo di attivazione in un'obbligazione rateale legata alla vendita abbinata, hanno bypassato il Codice delle Comunicazioni elettroniche per anni.

Di recente invece, con l'introduzione ad es. da parte di Tim, del Tim Expert, l'obbligazione al pagamento della rata sparisce perchè in quel caso il presupposto ritorna ad essere un canone per un servizio e non un'obbligazione rateale per prodotto venduto che sussiste anche dopo il termine del servizio.

Quanto al modem libero, proprio oggi l'AGCOM ha comunicato la delibera 348/18/CONS:
https://www.agcom.it/documents/10179...e9?version=1.0

Altre info nella news:
https://pro.hwupgrade.it/news/tlc-mo...com_77352.html

Ora vediamo se questo potrà spingere le associazioni di consumatori a proporre una class action per bloccare gli oneri legati a chi il modem lo paga a rate. Ma non so se la delibera possa avere quegli effetti retroattivi. Il quel caso il Corecom, potrebbe decidere come dici te.

È come dici tu e sono sicuramente coperti da queste evenienze. Basterebbe un ente preposto, agcom o altri determinasse (e ci vuole poco) che tali cambi siano stati attuati per aggiare la legge e si potrebbe procedere al mega multone definitivo. Ma dato che non puniscono nemmeno le truffe telefoniche, non mi aspetto si muovano per questo.

Io rimango dell'idea che certe aziende andrebbero commissionate, perché oggi non si può fare a meno di connettività ma non si può nemmeno lasciare il cittadino in balia di impuniti di questo calibro.

[giovanni69]

@Psyred:
Intanto a leggere bene la nuova delibera 348/18 CONS pubblicata oggi, all'art 5:



Ne vedremo delle belle entro il 1 dicembre (120 gg dal 2 agosto).
Chiaramente non include chi ha il Tim Connect ma tutti quelli con i contratti precedenti con il modem a titolo oneroso.

I due PDF con allegato A si trovano in:
https://www.agcom.it/documentazione/..._type=document

Originariamente inviato da Skylake_

Ottimo consiglio, mi hanno risposto subito ed era pure un operatore italiano.
Ho vinto una chiamata (promessa) dal responsabile commerciale.

Originariamente inviato da Rumpelstiltskin

Scusate,

qualcuno che è capace, se gli dò il numero esatto del mio armadio, può dirmi esattamente se risulta essere a 200m?

Con Fibraclik oppure dai file di Excel indicati a pagina 1 puoi verificare se l'armadio è a 100, in upgrade o a 200:

[Whit3 T1g3r]

Originariamente inviato da giovanni69

@Whit3 T1g3r:

"Eppure la questione non è di poco conto per l’utente, considerato che solo nel caso in cui le rate siano conseguenti all’acquisto di un telefono o di un tablet l’utente è tenuto a continuare a pagarle."

Quando dall'estate 2016 il comodato d'uso gratuito il modem è diventato in 'vendita abbinata', si è realizzata quella fattispecie ma nel settore dei modem.

Il resto della parte da te citata, riguarda la ratio se la questione riguardasse i canoni, che appunto vengono esclusi dal pagamento. Da qui la compressione del diritto.. ecc ecc.

Il canone è il corrispettivo per l'uso di un bene mobile/immobile; la rata riguarda invece il corrispettivo per il trasferimento della proprietà.

Poi concordo con te con il fatto che il modem dovrebbe poter essere utilizzato presso altro operatore, ecc.
Capisco il discorso relativo all'imposizione, al regolamento europeo ed a tutto il resto. Ne abbiamo parlato decine di volte.

Ma... è possibile che in due anni in sede Corecom nessuno abbia fatto valere l'eccezione del contratto in frode alla legge che citi, con tutte le associazioni di consumatori ed avvocati che ci sono in Italia? Nessun precedente da riportare? Sarebbe utile a molti che si sono lamentati in queste pagine ed altri thread.

E tutto questo anche senza ricorrere a quanto comunicato oggi da AGCOM riguardo al modem libero.

Ma da oggi le cose potrebbe cambiare grazie alla nuova delibera.

I tempi nei vari Corecom per arrivare a definizione sono lunghi, anche a causa del cambio di sistema informatico che hanno avuto e porta alla procedura online (doveva velocizzare ma ha allungato invece i tempi, perlomeno nel breve, ma si spera che nel lungo periodo entrando a regime la situazione migliori), io stesso ho alcune procedure attive presso il Corecom ed il tempo di attesa prospettato è di un anno... dunque può essere questa la motivazione per cui non ci sono ancora procedure giunte a Definizione.
Io ho detto quale sarebbe la mia strategia legale, e sono convinto di riuscire a vincere e confutare la difesa e le varie memorie che porterà la controparte; non ho avuto occasione di aprire procedure su questo argomento dato che io non avevo il modem a rate.
La differenza tra canone e rata credo sia chiara a tutti noi che stiamo disquisendo a riguardo, dando per scontato che se si discute di ciò, abbiamo tutti una base di conoscenze giurisprudenziale, sebbene chi più e chi meno.
A questo punto entriamo più nel dettaglio, siccome tu vuoi portare avanti la tesi difensiva facendo il difensore dell’operatore... facciamo un passo indietro e diamo la definizione di proprietà ex art. 832 Codice Civile: fa parte della categoria dei diritti reali, ed è la facoltà di godere e di disporre delle cose in modo pieno ed esclusivo.
Il modem che viene fornito dagli operatori non permette agli utenti di disporne e di goderne in modo pieno ed esclusivo, non possono usarlo per nessun altro operatore, non possono configurarlo a loro piacimento, e pertanto non si può parlare di piena proprietà ma è per analogia assimilabile proprio al canone e per di più è imposto. A fortiori, o a maggior ragione (per chi non ama i latinismi), va riportato che se si cambia contratto o si trasloca e dunque si stipula un nuovo contratto, viene imposto l’acquisto di un nuovo modem, sebbene se ne possedeva già uno acquistato tramite un precedente contratto dallo stesso operatore, pertanto non vi è libertà di scelta se stipulare o meno il contratto di acquisto che deve essere solo un contratto accessorio a quello principale che è un contratto di fruizione di servizi e cioè la connessione internet.
Il fatto della falsa vendita abbinata obbligatoria, come già spiegato è un contratto in frode alla legge, col solo ed unico scopo di vincolare il cliente impedendo de facto la libertà di cambio operatore.
Io vi ho dato i suggerimenti sulle strategie legali da usare al Corecom. Forse non è una battaglia per principianti, ma non la reputo nemmeno così difficile. La vittoria non sarà scontata ma io la reputo abbastanza probabile con questa strategia.

[tolwyn]

Originariamente inviato da Whit3 T1g3r

pertanto non vi è libertà di scelta se stipulare o meno il contratto di acquisto

scusami estrapolo questo passaggio per una domanda vagamente ot a te rivolta, poiché lavori nell'ambito legale o comunque sei molto preparato in merito: a livello strettamente giuridico quale definizione estesa e mediamente univoca si fornisce del concetto "libertà di scelta"? grazie anticipate

[giovanni69]

Originariamente inviato da Whit3 T1g3r

[...] siccome tu vuoi portare avanti la tesi difensiva facendo il difensore dell’operatore... facciamo un passo indietro e diamo la definizione di proprietà ex art. 832 Codice Civile: fa parte della categoria dei diritti reali, ed è la facoltà di godere e di disporre delle cose in modo pieno ed esclusivo.
Il modem che viene fornito dagli operatori non permette agli utenti di disporne e di goderne in modo pieno ed esclusivo, non possono usarlo per nessun altro operatore, non possono configurarlo a loro piacimento, e pertanto non si può parlare di piena proprietà ma è per analogia assimilabile proprio al canone e per di più è imposto. [...]

Premesso che non difendo gli operatori ma interpreto quello che il CdC elettroniche prevede, non vedo come il fatto che un modem non possa essere utilizzato con un altro operatore (cosa tra l'altro non sempre del tutto vera, ad es. un Sercomm va benissimo anche su una ADSL di Infostrada), costituisca un limite al diritto pieno ed esclusivo della proprietà: lo puoi usare come e quando vuoi, in tutte le sue funzioni previste per il servizio Tim ed anzi non devi concedere a qualcun altro l'uso dello stesso o della linea/wifi perchè altrimenti sarebbe violazione del contratto.

E' come dire che se una chiavetta USB 3G/4G fosse compatibile solo con alcuni modem e non con altri, nel momento in cui la adoperassi e fossi impossibilitato ad usarla, allora non ne avrei la facolta di goderne in modo pieno ed esclusivo.. Non ne avrei la proprietà solo per motivazioni tecnologiche o di configurazioni/compatibilità proprietarie?
Cioè se con una chiavetta 4G mi funziona su un modem Tim ma non in un AVM, allora mi viene inficiato il diritto di proprietà e dunque diventa un altro diritto?
Dove è scritto che una certa chiavetta pur con collegamento standard USB 2.0/3.0 debba funzionare come backup su tutti i modem?
Anzi qualche volta non esiste nemmeno la lista dei modem compatibili. Ed al tempo stesso i modem non prevedono spesso una lista di chiavette compatibili. Infatti è capitato di trovare incompatibilità tra chiavette 3G/4G e modem.
E come consumatore non hai privilegi particolari se passi da un modem ad un altro: ti tieni la chiavetta non compatibile e se stai pagando le rate delle chiavetta al negoziante, non è che quelle rate diventano canoni.

E si potrebbe andare avanti con altri esempi in cui la configurazione tecnica/tecnologica è particolare, proprietaria e non universale.

Il fatto che un certo modem sia poi stato imposto (ed al tempo stesso il paradosso sia il fatto che Tim consideri il modem parte della sua rete al punto da prevederne anche la telegestione), quella è un'altra questione che proprio con la nuova delibera 348/18/CONS potrebbe aprire degli spiragli per ottenere indietro le rate. Vedremo e speriamo.
Magari integra pure la tua strategia con tale novità e facci sapere per favore quando sarà pronto un precedente da sfruttare

[Yrbaf]

Originariamente inviato da giovanni69

Ne vedremo delle belle entro il 2 novembre (120 gg dal 2 agosto).

Mi sa che oggi hai usato il calendario sbagliato

Primo dicembre forse volevi dire (o al più 30 Nov)

[giovanni69]

Hai ragione; dicembre grazie!