[FTTC] TIM FTTC - Pre-installazione linea (info/richieste/prezzi/FAQ)

[Busone di Higgs]

35b senza vectoring.........siete ottimisti............
Al primo utente che attiva a sua volta il 35b e sta nella vostra decade sai che mazzata!!!!

[Psyred]

Originariamente inviato da blak24

E' stato detto più volte. Del vectoring ancora non se ne parlerà per un po', se mai se ne parlerà, per via di alcuni problemi legati all'AGCOM (non mi ricordo bene la faccenda ma per il momento, appunto, non se ne parla), per il 35b si è detto più volte che solamente gli utenti estremamente vicini al cabinet potranno avere guadagni in download rilevanti (diciamo intorno ai 100m max), tutti gli altri non avranno alcun tipo di beneficio o benefici praticamente irrisori.

Non è solo un problema legato alle decisioni di Agcom, nel senso che la strada del MOV multivendor è al momento complicatissima, se non impercorribile.

Logicamente non possono abilitare il vectoring SOLO nelle zone dove è presente unicamente la FTTC di TIM.

[DarkNiko]

Originariamente inviato da netesi

Ciao possibile che non ci siano novità sulla commercializzazione di nuovi profili Tim che utilizzino 35b e/o vectoring? La FTTH sta facendo passi enormi: Vodafone e Tim con profili 1000/200 e 1000/100, seppure per un limitato numero di utenze la prima e in sperimentazione la seconda.

Che l'FTTH si stia sviluppando, sia pure con il contagocce, non implica automaticamente che anche l'FTTC debba progredire verso il 35b o l'utilizzo congiunto del vectoring. Sono due cose completamente diverse e l'una non implica necessariamente l'altra. Si può avere sviluppo su FTTH e vedere FTTC ferma o viceversa.
Al momento solo Fastweb utilizza il 35b e senza il vectoring, offrendo velocità di tutto rispetto nella maggioranza dei casi. Per TIM ancora non si sa nulla, a parte alcune sperimentazioni su specifiche ONU (ma non chiedermi quali perché non lo so).

Ho la FTTC da circa un anno e sono passato, per via della diafonia, da 92/20 a 67/20, mi accontenterei anche di una 100/20 ma reale e non di una connessione che risente eccessivamente di fattori che TIM sa che esistono. Secondo me solo una percentuale ristretta, non sopra il 30%, raggiunge i 100/20 pieni, tutti gli altri, chi più chi meno, vedono la loro connessione perdere colpi ad ogni nuova attivazione. Certo il vectoring ha il problema della coesistenza di più operatori sullo stesso armadio ma il 35b no...quindi cosa aspettano?
Qualche insider riesce ad illuminarci?

Dici che TIM è a conoscenza di questi fattori, come del resto ne sono a conoscenza tutti gli altri gestori. Il problema è sempre il solito e la gente si rifiuta di capirlo, e il post come il tuo (non volermene) lo dimostra ampiamente.

Mi spiego meglio : TIM è partita ad offrire verso al fine del 2012 e successivamente da Giugno 2013 (dopo 6 mesi di blocco da parte dell'AGCOM) le sue offerte VDSL inizialmente con profilo 30 Mbps/3 Mbps (down/up) per una ragione precisa, e non soltanto per ragioni commerciali.
Vale a dire offrire un profilo in grado di essere garantito e che fosse il più democratico possibile. Non a caso fintanto che esisteva solo quello, oltre il 90% delle utenze agganciava banda piena e nessuno si lamentava, ovviamente.

Tuttavia Fastweb aveva creato un certo scompiglio generale, aprendo da subito i rubinetti al massimo e offrendo fino a 100 Mbps in down e 10 in up con l'offerta "Ultrafibra", anche se poi, come molti ricorderanno, il down era cappato sugli 85 Mbps di portante massima teorica e soltanto dopo si alzò tale valore, con medie di velocità non molto incoraggianti, stante anche la precisa scelta di quest'ultima azienda di non usare il G.INP, che invece TIM usa da sempre e consente di agganciare portanti superiori.

Questo ha portato TIM ad adeguarsi, dapprima col profilo 50/10 che ancora registrava un'alta percentuale di utenti in grado di agganciare portante piena, ma con le prime stime statistiche di chi pur allineato a 30 pieni avrebbe avuto difficoltà a salire sui 50.

La situazione poi è degenerata 7 mesi dopo (il profilo a 50 Mega è partito ufficialmente il 1 Maggio 2015) con l'offerta 100 Mbit unitamente al profilo TIM SMART Fibra.
Ovviamente rappresentando tale ampiezza di banda il massimo offerto dalla tecnologia VDSL su profilo 17a, sono venuti fuori in pochissimo tempo i limiti della tecnologia stessa unitamente ai fattori esterni che da sempre affliggono le connessioni xDSL.

Purtroppo non puoi pretendere nulla, perché ogni doppino è una storia a sé, ogni impianto domestico (soprattutto questo) è storia a sé ed è già un miracolo, se uno ci pensa, che il buon caro e vecchio doppino di rame, consenta comunque velocità di tutto rispetto e nettamente superiori a qualsivoglia ADSL.

Riguardo la tua ultima domanda, il vectoring ha le sue problematicità, peraltro risolte col MOV, si aspetta solo l'implementazione a livello fisico di apposite interfacce di rete, mentre il discorso del 35b non è così semplice come sembra. Molte ONU TIM non sono compatibili e nemmeno predisposte per il 35b, occorrono schede diverse, inoltre i vecchi armadi non vengono sostituiti con i nuovi 35b se non vi è una reale ragione (tipo la saturazione delle porte), quindi la migrazione non avviene per tutti.
Infine, vanno sostituiti i modem con altri compatibili 35b, operazione che ha i suoi costi, specie per i vecchi clienti.

Alla luce di ciò, l'FTTC migrerà gradualmente verso il 35b e velocità in download maggiori (l'upload rimarrà uguale per come è stato concepito il 35b), ma non sarà un cambio che avverrà in tempi brevi. Stessa sorte per l'FTTH, che probabilmente vedrà la luce prima nei comuni più piccoli (come sta già avvenendo) che nelle grandi città, considerando la guerra interna tra EOF/Metroweb, TIM e Fastweb e i costi di sviluppo che sono decisamente superiori.

Al momento questo è lo scenario, occorre avere pazienza e aspettare.

[Psyred]

Originariamente inviato da DarkNiko

Riguardo la tua ultima domanda, il vectoring ha le sue problematicità, peraltro risolte col MOV, si aspetta solo l'implementazione a livello fisico di apposite interfacce di rete

Aspetta e spera.... Allo stato attuale non c'è nemmeno interesse da parte dei vendor a sviluppare tecnologie del genere.

Anche perchè mi risulta siamo tra i pochissimi al mondo (se non gli unici) ad aver intrapreso la via del SLU su FTTC.

[Busone di Higgs]

Originariamente inviato da DarkNiko

..............
Riguardo la tua ultima domanda, il vectoring ha le sue problematicità, peraltro risolte col MOV, si aspetta solo l'implementazione a livello fisico di apposite interfacce di rete, mentre il discorso del 35b non è così semplice come sembra.
...................

Il problema e' che nessuno sta investendo nello sviluppo del mov in questo momento, e ho dei grossi dubbi che lo vedremo un giorno.

A questo si ricollega il problema del 35b:
non so se hai letto la discussione dell'altro ieri incluso il chiarimento finale di Ironmark: per farla breve, dato che all'aumentare della frequenza aumenta anche il crosstalk, il problema diafonia diventa piu' forte con il 35b, tant'e' che sebbene possa funzionare senza, tutti gli utilizzi del 35b che troverai in rete sono fatti rigorosamente a vectoring attivo, e questo mi preoccupa un po'.
Per cui non mi attendo grandi cosa da questa tecnologia, ma mi preoccupa che un giorno ci saranno pesanti incazzature da parte degli utenti, ovvero, se gia' la gente si incazza quando la diafonia mangia una grossa fetta di banda, con il 35b raddoppiamo sia la perdita che l'incazzatura specie se questo si paga di piu' (quanto si perda esattamente non si sa, perche' tabelle di 35b non vettorizzato non se ne trovano).

[Musoita]

Originariamente inviato da DarkNiko

Al momento questo è lo scenario, occorre avere pazienza e aspettare.

Tutto vero il problema e che e dal 96 che aspetto!!

[DarkNiko]

Originariamente inviato da Psyred

Aspetta e spera.... Allo stato attuale non c'è nemmeno interesse da parte dei vendor a sviluppare tecnologie del genere.

Anche perchè mi risulta siamo tra i pochissimi al mondo (se non gli unici) ad aver intrapreso la via del SLU su FTTC.

In verità Alcatel Lucent ha sviluppato già schede dedicate che eseguono il compito di cancellazione del crosstalk tra dslam diversi, il cosiddetto MOV.
Quanto all'implementazione OK, sono d'accordo con te col dire "aspetta e spera", ma il problema è esclusivamente di natura burocratica, alias AGCOM. Il vectoring miracoli non li fa, ma una grossa mano la dà sicuramente, soprattutto a coloro che risentono maggiormente della diafonia, indipendentemente poi da quello che potrà fare il 35b in termini di Mbps in più agganciati.

[DarkNiko]

Originariamente inviato da Busone di Higgs

Il problema e' che nessuno sta investendo nello sviluppo del mov in questo momento, e ho dei grossi dubbi che lo vedremo un giorno.

A questo si ricollega il problema del 35b:
non so se hai letto la discussione dell'altro ieri incluso il chiarimento finale di Ironmark: per farla breve, dato che all'aumentare della frequenza aumenta anche il crosstalk, il problema diafonia diventa piu' forte con il 35b, tant'e' che sebbene possa funzionare senza, tutti gli utilizzi del 35b che troverai in rete sono fatti rigorosamente a vectoring attivo, e questo mi preoccupa un po'.
Per cui non mi attendo grandi cosa da questa tecnologia, ma mi preoccupa che un giorno ci saranno pesanti incazzature da parte degli utenti, ovvero, se gia' la gente si incazza quando la diafonia mangia una grossa fetta di banda, con il 35b raddoppiamo sia la perdita che l'incazzatura specie se questo si paga di piu' (quanto si perda esattamente non si sa, perche' tabelle di 35b non vettorizzato non se ne trovano).

Sì ho letto l'intervento di Ironmark che ringrazio sempre per la sua precisione e semplicità di intervento qui sul forum. Il vantaggio del 35b comunque esiste ed è documentato. Ovviamente usando uno spettro di frequenza doppio l'effetto della diafonia sarà maggiore, però considerando che di fatto offre quasi un raddoppio della banda in download, anche senza il vectoring, su utenze distanti un 250-350 metri dal cabinet, permetterebbe pure in presenza di diafonia di poter garantire una banda di 100 Mbps circa, cosa che magari a chi ne aggancia 70 farebbe oltremodo piacere, non trovi ?

Che poi la situazione ideale, con vectoring attivo, veda il 35b spingersi sino alla soglia dei 250-300 Mbps è un altro paio di maniche.
Se leggi anche sul thread di Fastweb le linee attive in 35b non sono vettorizzate, eppure si comportano bene anche in presenza di attenuazioni sui 10-14 db con valori agganciati intorno o superiori ai 200 Mbps, che ritengo un ottimo risultato (pensavo peggio).

[Psyred]

Originariamente inviato da DarkNiko

In verità Alcatel Lucent ha sviluppato già schede dedicate che eseguono il compito di cancellazione del crosstalk tra dslam diversi, il cosiddetto MOV.
Quanto all'implementazione OK, sono d'accordo con te col dire "aspetta e spera", ma il problema è esclusivamente di natura burocratica, alias AGCOM. Il vectoring miracoli non li fa, ma una grossa mano la dà sicuramente, soprattutto a coloro che risentono maggiormente della diafonia, indipendentemente poi da quello che potrà fare il 35b in termini di Mbps in più agganciati.

Ma secondo me ciò funziona tra apparati appartenenti stesso vendor, secondo Huawei per esempio la soluzione vectoring multi-vendor è tutt'altro che semplice

However, the cross-equipment Vectoring solution between different equipment vendors still faces interoperability challenges including architecture, protocol, software, and hardware design and implementation. In the foreseeable short - and mid-term, this solution cannot be realistic and practical
[...]

tanto da raccomandare l'unbundling virtuale negli scenari SLU multi-vendor

http://www1.huawei.com/en/static/HW-278064.pdf (pag. 15)

[DarkNiko]

Hai ragione ma il vendor utilizzato dalla stragrande maggioranza di DSLAM Tim/Fastweb e Vodafone è sempre Broadcom ed è lo stesso o comunque molto simile, quindi non appare utopico il MOV tra questi 3 operatori, che poi sono gli unici a disporre, chi più chi meno, di una rete FTTC Make, gli altri sfruttano in VULA le linee di ciascuno di essi.

[Psyred]

Mah secondo me la state mettendo troppo facile, io dico che se non sussistessero anche problemi tecnici a quest'ora il vectoring sarebbe stato già implementato anche da noi...

Oltretutto in Germania e altri paesi hanno scelto la strada dell'unbundling "intelligente" anche per questo motivo; cioè il primo che copre in FTTC controlla anche gli apparati e gli altri operatori vanno di VULA.

In questo modo l'abilitazione del vectoring è molto più semplice (un solo apparato per tutti).

[Yrbaf]

Originariamente inviato da blak24

per il 35b si è detto più volte che solamente gli utenti estremamente vicini al cabinet potranno avere guadagni in download rilevanti (diciamo intorno ai 100m max), tutti gli altri non avranno alcun tipo di beneficio o benefici praticamente irrisori.

Beh dipende uno cosa vuole, se ti accontenti dei 100Mb pieni penso che il 35b sarà utile anche a tutti quelli entro 450-500m

Se vuoi i 200Mb invece ci vuole corta distanza ma non penso solo 100m, penso che anche chi è entro i 200-250m vedrà grossi incrementi (anche se magari non arriveranno tutti a 200Mb)

Originariamente inviato da Busone di Higgs

35b senza vectoring.........siete ottimisti............
Al primo utente che attiva a sua volta il 35b e sta nella vostra decade sai che mazzata!!!!

Dimentichi che 35B però parte da 390Mb e quindi la mazzata (che è in %) lascia comunque spazio a discrete bande residue.
Di certo, secondo me, conterà di più la distanza che la diafonia con il 35b a meno che non puntavi a profili da 250-300Mb

[Busone di Higgs]

Originariamente inviato da DarkNiko

Hai ragione ma il vendor utilizzato dalla stragrande maggioranza di DSLAM Tim/Fastweb e Vodafone è sempre Broadcom ......

il chipset e' in comune, il firmware e il resto dell'hardware purtroppo no.
Poi abbiamo una situazione di isp diversi e ognuno di loro ha dslam diversi.
I mov richiede spese di sviluppo per i costruttori di dslam, collaborazione e questa e' gia' morta sul nascere, e spese anche da parte degli isp per l'adattamento degli impianti attuali.

Il problema MOV e' solo italiano e i costruttori non hanno nessun incentivo a investire in questa tecnologia.

Gli isp gia' fanno i salti mortali e il MOV non gli da' nessun rientro, solo spese aggiuntive, e infatti dopo le decisioni dell'agcom, tutto cio' che era oggetto di studio sul vectoring e' passato in secondo piano; niente test, niente di niente, insomma sono stati i primi a metterci una pietra sopra.

E' inutile sperare e aspettare, il MOV costa non arrivera' mai e l'Agcom deve cambiare il regolamento.

[Yrbaf]

Originariamente inviato da Busone di Higgs

Per cui non mi attendo grandi cosa da questa tecnologia, ma mi preoccupa che un giorno ci saranno pesanti incazzature da parte degli utenti, ovvero, se gia' la gente si incazza quando la diafonia mangia una grossa fetta di banda, con il 35b raddoppiamo sia la perdita che l'incazzatura specie se questo si paga di piu' (quanto si perda esattamente non si sa, perche' tabelle di 35b non vettorizzato non se ne trovano).

Ci sono delle tabelle Alcatel di uno studio presso il centro test di KPN (che presumo sia un OLO) del 35b che dicono:

A 66m
320/58 vettorizzato
200/45 non vettorizzato (full FEXT)

A 346m
240/55 vettorizzato
125/35 non vettorizzato (full FEXT)

A 631m
140/50 vettorizzato
70/30 non vettorizzato (full FEXT)

A 1101m
53/25 vettorizzato
50/17 non vettorizzato (full FEXT)

Valori presi da me ad occhio (ci sono solo tabelle con barre e tacche ogni 50Mb, facile sbagliarsi di 15Mb come niente).

[zdnko]

Originariamente inviato da Busone di Higgs

E' inutile sperare e aspettare, il MOV costa non arrivera' mai e l'Agcom deve cambiare il regolamento.

L'unica è sperare che l'agcom cambi idea (con petizioni, interrogazioni parlamentari e quant'altro) perché il mov multivendor ce lo possiamo scordare.

[Busone di Higgs]

Originariamente inviato da Yrbaf

Dimentichi che 35B però parte da 390Mb e quindi la mazzata (che è in %) lascia comunque spazio a discrete bande residue.

Quello che manca e' una tabella con dati reali, per cui ho fatto cosi':

ho preso le tabelle che mostrano il rendimento delle vdsl e ho riscalato l'asse x affinche' le prestazioni del 17a diventassero realistiche, significa ridurre la distaza fra le 2 e le 2.5 volte (e in un caso addirittura 4 volte).

Questo primo passo lo suggerisco a tutti perche' e' semplice.

Poi sono andato su un forum dedicato ai router g.fast, che supportano/discutono anche il vplus e ho visto che il grafico con l'asse x ricalcolato va bene.

A questo punto viene fuori la domanda:
dato che il 35b non sara' vettorizzato, finche' gli abbonati sono pochssimi il problema diafonia non c'e', le probabilita' di scontrarsi con un altro disturbante oltre i 17mhz e' quasi assente, ma fra poco arrivara' l'evdsl e
il problema sicuramente verra' fuori.

Adesso prendete il grafico ricalcolato del 35b,
prendete un qualsiasi grafico, o anche i dati che gia' conoscete per vedere come piegare la curva del 35b in proporzione verso il basso in presenza di diafonia e giudicate.

Ecco perche' dico che non conviene contarci piu' di tanto; bisogna capire qual'e' la distanza a cui il 35b diventa sicuro dato che il rischio di pagare di piu' per una 200 e dopo pochi mesi avere la stessa prestazione della 100 e' concreto.

[Yrbaf]

Se il 35b ti diventa una 100Mb per diafonia, sta tranquillo che se torni al 17a forse andrai poco più di 50Mb

Vedi il supplemento come un "pago di più per avere sempre almeno 100Mb qualunque numero di abbonati ci sia in zona" ovviamente solo fino a certe distanza, mica vale per tutti

[Busone di Higgs]

Originariamente inviato da Yrbaf

Ci sono delle tabelle Alcatel di uno studio presso il centro test di KPN (che presumo sia un OLO) del 35b che dicono:

A 66m
320/58 vettorizzato
200/45 non vettorizzato (full FEXT)

A 346m
240/55 vettorizzato
125/35 non vettorizzato (full FEXT)

A 631m
140/50 vettorizzato
70/30 non vettorizzato (full FEXT)

A 1101m
53/25 vettorizzato
50/17 non vettorizzato (full FEXT)

Valori presi da me ad occhio (ci sono solo tabelle con barre e tacche ogni 50Mb, facile sbagliarsi di 15Mb come niente).

Confermo che i grafici sono molto vaghi e quasi tutti teorici, e ho faticato tantissimo per trovare qualche dato reale; quel poco che ho trovato arriva dai forum dedicati da alcuni router ed e' lievemente inferiore ai quelli che hai pubblicato (vettorizzati).
Certo che una perdita' del 50% e' pesante.
Dato che il 17a e' massacrato della diafonia, il 35b anche se massacrato a sua volta da' comunque un vantaggio.

edit: non e' che per caso hanno podotto una tabella equivalente per il 17A?
magari si riesce a capire quanto aderiscono ai dati che leggiamo tutti i giorni nel forum, e se c'e' una differenza, ricalcolare anche questa tabella.

[zdnko]

Originariamente inviato da Yrbaf

Se il 35b ti diventa una 100Mb per diafonia, sta tranquillo che se torni al 17a forse andrai poco più di 50Mb

Il passaggio in massa alle linee in 35b aumenta la diafonia nella banda 17-35 e resta praticamente invariata il quella 0-17 quindi se ritorni alla 17a non avrai grandi differenze rispetto ora.

[Busone di Higgs]

Originariamente inviato da Yrbaf

Vedi il supplemento come un "pago di più per avere sempre almeno 100Mb qualunque numero di abbonati ci sia in zona" ovviamente solo fino a certe distanza, mica vale per tutti

A parte gli scherzi, credo che questo sara' la situazione.