[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da bjt2

Sembra che il core zen avrà anche 2 unità per l'accelerazione della crittografia...

postato in prima pagina.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da .Hellraiser.

questo è bene giusto?

YES

[palia95]

Originariamente inviato da Piedone1113

Se le premesse sono quelle paventate:
X4 be - 10% X4 k Intel
X6 attorno alle 350€ con be ( se presente altri 30€)
X8 in 3 versioni frequenza da 400€ 480 e la versione be da 600 a 700€.

Un po' troppo alti, io continuo a pensare che i prezzi saranno molto più contenuti di quanto possiamo credere, sparo, come già detto, un 349 o 399 dollari per il x8, un x6 sui 249/299 ed il x4 sui 149/179$, poi dipenderà molto da quanti tagli e modelli con frequenze diverse faranno, ma per me i prezzi saranno questi, forse il x4 anche sotto i 149 dollari, in maniera tale da schiacciare completamente gli i5

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da palia95

Un po' troppo alti, io continuo a pensare che i prezzi saranno molto più contenuti di quanto possiamo credere, sparo, come già detto, un 349 o 399 dollari per il x8, un x6 sui 249/299 ed il x4 sui 149/179$, poi dipenderà molto da quanti tagli e modelli con frequenze diverse faranno, ma per me i prezzi saranno questi, forse il x4 anche sotto i 149 dollari, in maniera tale da schiacciare completamente gli i5

Anche io su questi prezzi, con un forbice comuque sino piedone1113.

Però c'è un punto:

Se Zen fosse competitivo, Intel sarà obbligata a calare il 6950X, e questo sarebbe un bene perchè di conseguenza calerebbe sia il prezzo del 6850K che quello di Zen X8.

Altro punto, per me la figata pazzesca che potrebbe fare AMD, è quella di realizzare un package con 2 die Zen. A parte il fatto che se vero di Zen X8 65W, un Zen X16 desktop ci potrebbe essere anche solamente a 130W (e di solito AMD nel desktop offre il 50% dei core rispetto ad un procio server, e Naples ha 32 core). Inoltre, con 2 die a package, potrebbe riciclare tutti gli scarti di die X8 non funzionanti nella totalità dei core, prezzandoli comunque al prezzo di perfettamente sani.
Esempio... Zen X8 400€, Zen X8 fallato (X6/X4) ~200, commercializzare un Zen X12 a 800€ vorrebbe dire riciclare i fallati e venderli a prezzo pieno.

Se questo fosse possibile, in primis il listino Zen slitterebbe verso il basso, in secondo luogo, tutta la filiera dei prezzi tiene conto dell'intera produzione, cioè fallati totali, fallati riciclati e proci più o meno selezionati. Azzerare completamente le perdite significherebbe non dover aggiungere nulla a tutta la filiera dei prezzi.

P.S.
Non dimentichiamoci che i capoccia di AMD hanno esplicitamente detto, più volte, che i prezzi sono troppo alti e ci vuole un secondo (e alternativa) per mantenere dei prezzi onesti. N.B. le parole precise non me le ricordo, ma la frase nel senso era questa.
Se dopo quanto detto AMD prezzasse Zen anche al -30%, farebbe una figura di merda. Inoltre Samsung ha dichiarato di rendere disponibile la sua FAB a GF/AMD. Questo equivale a dire volumi certamente di rilievo, perchè la FAB di Dresda ha un volume produttivo più che sufficiente ai volumi di AMD di un tempo, tra l'altro con wafer sempre da 300mm ma silicio 45nm. La stessa FAB ha retto la produzione contemporanea sia del 32nm SOI che del 28nm Bulk, e mi sembra superfluo dire che con il 14nm in produzione, il 32nm SOI scomparirebbe e a breve pure il 28nm. Un die BD FX è sui 320mm2, un die Zen X8 si stima sotto i 250mm2, e non credo che gli X4 APU possano essere più grandi... Quindi con una quantità di die a wafer maggiore sul 14nm rispetto ai precedenti, come cacchio farebbe AMD ad arrivare a volumi tali, se applicasse prezzi stile AMD, tanto da rendere insufficiente la FAB GF di Dresda? Cacchio, le quote di mercato di AMD quando aveva proci prodotti sul 45nm mi sembra fossero sul 25%, oggi quant'è? Sotto al 10%? La fascia desktop X8 quanto copre del mercato? L'1%? Allora mi sembra ovvio che l'X8 DEVE diventare un procio popolare, cioè 8 core al posto di 4, oggi si pagano 4 core al prezzo di 8, perchè siamo in situazione di chiaro monopolio.

P.S.2
Per chi non lo sapesse, Samsung/GF, da documenti ufficiali, riportano che 100mm2 del 14nm costano il doppio rispetto al 28nm. Non vi spaventate, si parla di 12$ per il 28nm e quindi di 25$ per il 14nm. Questo vuole dire che il costo produzione (al netto, senza spese progettazione e quant'altro) di un Zen sarebbe simile a Carrizo (Carrizo ha 3,2 milioni di transistor e AMD lo vende al max a 150$. Un 5960X ha 2,5 milioni di transistor, Zen ne dovrebbe avere meno. Quindi il costo di Zen, visto che il 14nm consente il doppio di transistor rispetto al 28nm, dovrebbe essere meno della metà). Visto che Carrizo ha in comune diverse spese uguali a Zen (package, lo stesso AM4, dissipatore, il medesimo), se AMD applicasse gli stessi ricarichi con Zen, il prezzo dovrebbe essere addirittura simile. Chiaro, deve ammortizzare le spese progettuali di Zen (ma non è che con Carrizo non le abbia avute) e quant'altro, ma anche considerando margini doppi, saremmo comunque sui 300$, mica 1000$. Diciamola papale... se vogliamo "sognare" un abbassamento del prezzo/prestazioni, l'unica possibilità è AMD, un Zen competitivo e che la direzione commerciale di AMD voglia acquisire le fette di mercato perse nel più breve tempo possibile. Punto. Se AMD sparisse, i prox proci Intel costerebbero il doppio degli attuali e scordatevi >X4 per la fascia umana... la fascia E comparirà un bel X14 dalla modica cifra di 3000€.

[bjt2]

Originariamente inviato da .Hellraiser.

questo è bene giusto?

Se guardi le ultime due righe, tutte le altre CPU, comprese le super pompate xeon che devono ancora uscire, ne hanno una sola...

EDIT: BTW, Zen nel confronto con Broadwell-E oltre a essere leggermente più veloce, consuma anche meno...

Questo ci dice due cose:

Si sono sembre bullati, nei vari siti, che il TDP 140W è esagerato e che consumano max 110-120W. Essendo questa CPU downcloccata, consumerà probabilmente meno di 100W. Zen consuma ancora meno, quindi sicuramente sarà sotto i 95W. Nonostante sia leggermente overcloccata da 2.8 a 3GHz e sicuramente con un Vcore bello abbondante...
Quindi la frequenza base potrà sicuramente andare oltre i 3GHz... A 95W. Contro 140W.

[floop]

Originariamente inviato da DamyLv

amici, università, lavoro...
in quasi 25 anni di vita non ho mai trovato/incontrato una persona con macbook o macpro che sapesse cos'è intel e cos'è amd
il ragionamento medio, per come ho visto io, è voglio il meglio -> prendo il più costoso e stiloso anche se alla fine vado su facebook, youtube e creo pdf

straquoto al massimo guardano se ha i7 e 8gb di ram ma poi non sanno manco cos'è

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da bjt2

Si sono sembre bullati, nei vari siti, che il TDP 140W è esagerato e che consumano max 110-120W. Essendo questa CPU downcloccata, consumerà probabilmente meno di 100W. Zen consuma ancora meno, quindi sicuramente sarà sotto i 95W. Nonostante sia leggermente overcloccata da 2.8 a 3GHz e sicuramente con un Vcore bello abbondante...
Quindi la frequenza base potrà sicuramente andare oltre i 3GHz... A 95W. Contro 140W.

Secondo me siamo a cavallo.

Nei grafici riportati nelle pagine addietro, il 14nm GF è di molto migliore per efficienza rispetto al 28nm GF per quanto riguarda lo scalare delle frequenze.
Adesso non l'ho sotto gli occhi, ma il 28nm perde in efficienza già sopra i 3GHz e a 4,3GHz (massima frequenza def) ci arriva tirato per i capelli.
Il 14nm a memoria arriva (a memoria visiva) sui 3,7GHz circa con la stessa efficienza del 28nm sui 3GHz, e comunque arriva a superare, di poco, il 28nm sulle frequenze massime. Siccome il 28nm arriva a 4,3GHz def, è ovvio che il 14nm li supererà.
Inoltre, visto che il 28nm comunque in OC guadagna ulteriormente, arrivando almeno sui 4,5GHz, il 14nm dovrebbe fare certamente meglio, e poi sarei propenso a credere che la slide riporti le caratteristiche del silicio nudo e crudo, eventuali ottimizzazioni tipo layer, metallizzazioni ulteriori, tipi di transistor, siano un bonus ulteriore.

E' questo il punto importante, perchè la massima frequenza ottenibile con 95W sarebbe il trampolino di lancio per frequenze superiori con scalini di TDP superiori. Esempio, se per 125W si otterrebbe +500MHz rispetto a 95W e per 140W +700MHz sempre rispetto ai 95W, è ovvio che se per 95W si arrivi a 3,5GHz anzichè 3GHz, aumenterebbero di conseguenza le frequenze ottenibili per 125W e 140W.

Ma c'è una guerra che sembra già vinta per AMD, cioè il numero di core in un determinato TDP. Oramai sembra più che scontato che Zen come X8 sia almeno 3GHz nei 95W, e le voci di un Zen sempre X8 ma nei 65W si fanno più insistenti. Se già nei 140W sarebbe possibilissimo un Zen X12 alle stesse frequenze di Zen 95W (e quindi a tutt'oggi alla stessa frequenza di un 6950X, ma resta da attendere la frequenza def finale che può aumentare), AMD potrebbe piazzare un Zen X16 (desktop) nei 130W, sicuramente con un migliore rapporto di efficienza/potenza rispetto al 6950X.

Perchè dico ciò? Perchè Intel, dato di fatto, a seconda del numero dei core, modifica sia la frequenza def (e questo è universale) ma anche la frequenza turbo (a differenza di AMD). Un FX X8 ha le stesse frequenze turbo di un FX X6 e X4 (se non superiori), quindi supporrei che nella logica architetturale di Zen, una volta impostato il limite TDP massimo ed il numero di core in funzione turbo (e gli altri spenti) che sia un X8 o un X32 non cambierebbe nulla se in turbo si avesse lo stesso numero di core, anzi, visto che il limite TDP sarebbe più alto in un X12 (esempio 140W) rispetto ad un X8 (esempio 95W), sarebbe a tutto favore di frequenze turbo addirittura più alte per l'X12.
Naples, X32, si parla di 2,9GHz nei 180W, l'X22 Intel è sui 2,2GHz, quasi un 30% in meno.

Ma la guerra non è solamente lato frequenze, la cosa che sicuramente sembra vinta per AMD è il numero di core a Watt. Sembra oramai scontato che AMD riesca a contenere

[Piedone1113]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Anche io su questi prezzi, con un forbice comuque sino piedone1113.

Però c'è un punto:

Se Zen fosse competitivo, Intel sarà obbligata a calare il 6950X, e questo sarebbe un bene perchè di conseguenza calerebbe sia il prezzo del 6850K che quello di Zen X8.

Altro punto, per me la figata pazzesca che potrebbe fare AMD, è quella di realizzare un package con 2 die Zen. A parte il fatto che se vero di Zen X8 65W, un Zen X16 desktop ci potrebbe essere anche solamente a 130W (e di solito AMD nel desktop offre il 50% dei core rispetto ad un procio server, e Naples ha 32 core). Inoltre, con 2 die a package, potrebbe riciclare tutti gli scarti di die X8 non funzionanti nella totalità dei core, prezzandoli comunque al prezzo di perfettamente sani.
Esempio... Zen X8 400€, Zen X8 fallato (X6/X4) ~200, commercializzare un Zen X12 a 800€ vorrebbe dire riciclare i fallati e venderli a prezzo pieno.

Se questo fosse possibile, in primis il listino Zen slitterebbe verso il basso, in secondo luogo, tutta la filiera dei prezzi tiene conto dell'intera produzione, cioè fallati totali, fallati riciclati e proci più o meno selezionati. Azzerare completamente le perdite significherebbe non dover aggiungere nulla a tutta la filiera dei prezzi.

P.S.
Non dimentichiamoci che i capoccia di AMD hanno esplicitamente detto, più volte, che i prezzi sono troppo alti e ci vuole un secondo (e alternativa) per mantenere dei prezzi onesti. N.B. le parole precise non me le ricordo, ma la frase nel senso era questa.
Se dopo quanto detto AMD prezzasse Zen anche al -30%, farebbe una figura di merda. Inoltre Samsung ha dichiarato di rendere disponibile la sua FAB a GF/AMD. Questo equivale a dire volumi certamente di rilievo, perchè la FAB di Dresda ha un volume produttivo più che sufficiente ai volumi di AMD di un tempo, tra l'altro con wafer sempre da 300mm ma silicio 45nm. La stessa FAB ha retto la produzione contemporanea sia del 32nm SOI che del 28nm Bulk, e mi sembra superfluo dire che con il 14nm in produzione, il 32nm SOI scomparirebbe e a breve pure il 28nm. Un die BD FX è sui 320mm2, un die Zen X8 si stima sotto i 250mm2, e non credo che gli X4 APU possano essere più grandi... Quindi con una quantità di die a wafer maggiore sul 14nm rispetto ai precedenti, come cacchio farebbe AMD ad arrivare a volumi tali, se applicasse prezzi stile AMD, tanto da rendere insufficiente la FAB GF di Dresda? Cacchio, le quote di mercato di AMD quando aveva proci prodotti sul 45nm mi sembra fossero sul 25%, oggi quant'è? Sotto al 10%? La fascia desktop X8 quanto copre del mercato? L'1%? Allora mi sembra ovvio che l'X8 DEVE diventare un procio popolare, cioè 8 core al posto di 4, oggi si pagano 4 core al prezzo di 8, perchè siamo in situazione di chiaro monopolio.

P.S.2
Per chi non lo sapesse, Samsung/GF, da documenti ufficiali, riportano che 100mm2 del 14nm costano il doppio rispetto al 28nm. Non vi spaventate, si parla di 12$ per il 28nm e quindi di 25$ per il 14nm. Questo vuole dire che il costo produzione (al netto, senza spese progettazione e quant'altro) di un Zen sarebbe simile a Carrizo (Carrizo ha 3,2 milioni di transistor e AMD lo vende al max a 150$. Un 5960X ha 2,5 milioni di transistor, Zen ne dovrebbe avere meno. Quindi il costo di Zen, visto che il 14nm consente il doppio di transistor rispetto al 28nm, dovrebbe essere meno della metà). Visto che Carrizo ha in comune diverse spese uguali a Zen (package, lo stesso AM4, dissipatore, il medesimo), se AMD applicasse gli stessi ricarichi con Zen, il prezzo dovrebbe essere addirittura simile. Chiaro, deve ammortizzare le spese progettuali di Zen (ma non è che con Carrizo non le abbia avute) e quant'altro, ma anche considerando margini doppi, saremmo comunque sui 300$, mica 1000$. Diciamola papale... se vogliamo "sognare" un abbassamento del prezzo/prestazioni, l'unica possibilità è AMD, un Zen competitivo e che la direzione commerciale di AMD voglia acquisire le fette di mercato perse nel più breve tempo possibile. Punto. Se AMD sparisse, i prox proci Intel costerebbero il doppio degli attuali e scordatevi >X4 per la fascia umana... la fascia E comparirà un bel X14 dalla modica cifra di 3000€.

Paolo ragiona con la testa per favore:
Se intel vende una cpu a 1000 con 10000 pezzi al mesi abbassera il listino solo quando le percentuali si abbassano:
se abbasso il prezzo del 10% senza una contrazione di almeno il 20% delle vendite sono un pessimo amministratore.
Considera che il mercato è inerziale.
Paradossalmente ad Intel conviene mantenere lo stesso listino fino a quando la quota sul venduto rimane sopra il 75% dell'attuale.
ti faccio l'esempio stupido:
cpu venduta a 1000$, intel ha un costo di produzione (fisso) di 200$ a cpu, con il 30% di ricavo che si stende sulla trafila del mercato (quindi ipotizziamo che intel vende ai grossisti la cpu a 750$) quindi ha un margine di 550$.
Abbassare il listino del 10% significa dover vendere il 10% in più per avere lo stesso margine totale, oppure significa che sei sceso del 10% di quota ed argini il crollo delle vendite.
Ma abbassare il listino del 30% significa scendere a 700$ prezzo finale, con 200$ che prendono gli importatori ad intel restano solo 300$ di utile a cpu, quindi abbassare il listino del 30% sarebbe antieconomico e negativo se non raggiungi almeno quota 70% di vendite, ma prima che questo accada ci vorranno mesi.
Quindi se zen andrà bene avremo un ritocco del listino intel del 5-10% dopo il primo mese di vendita di zen. seguito da un altro ritocco del 10-15% nei successivi 3 mesi e solo dopo altri 3 mesi mi aspetterei un'altro ritocco del 15% (ma nel frattempo uscirà la nuova cpu e si riparte quasi d'accapo).
Per lo stesso motivo non credo che zen 8 core BE, se davvero pari ad intel, costerà meno dei 6-700$ che ho dichiarato (con ritocchi del listino a scendere a distanza di 1-2 settimane da quelle intel (sempre che la richiesta non sia così elevata da poter ritardare il ritocco di un mese circa).
Vendere una cpu a 500$ che va come quella della concorrenza da 1000$ significa non approfittare del momento favorevole per fare cassa e insinuare implicitamente che la propria cpu è inferiore a quella della concorrenza.
certo che se la x8 zen be va + 20% rispetto intel, AMD potrebbe proporre un x8 non be che vada come l'8 intel a 500$ e prezzare la sua cpu a 900$, e ne venderebbe a iosa ugualmente, costringendo però intel ad abbassare più velocemente i listini.

[affiu]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Anche io su questi prezzi, con un forbice comuque sino piedone1113.
........

Ma sarei anche d'accordo, ma si dovrebbe fare, secondo me, una piccola distinzione.

Premesso che tutto è possibile e tutto può accadere, la distinzione andrebbe fatta tra i modelli con moltiplicatore bloccato e sbloccato.

I primi in base a come vengono settati in frequenza avranno il suo prezzo più o meno simile alla corrispettiva controparte.
I modelli back edition non credo che abbiano un prezzo che possa giustificare la loro potenzialità.
Che i sogni possono essere possibili ci può stare, ma mi sembrerebbe troppo.
''Avà'' (dalle mie parti signica. dai su) Paolo, può un processore overclockato al max del suo overclock ( e siamo anche nella condizione che si possa sforare anche i 5ghz) a circa 5ghz con facilità costare così poco?Quale giustificazione potremo associare?
Uno zen top black 8 core/16 threads overclockato a 5ghz quanto più veloce dovrebbe essere rispetto al modello visto a 3 ghz sul test blender 3D???....siamo altri 2 ghz in piu di frequenza x core x 16 threads !

A meno che mettano la scritta nella presentazione:

'' 8 core black 800 sordi + 2ghz overclok ≈ a 1600 sordi!''

Mi sembra poco probabile; cioè quando uscirono gli fx serie 9000 i prezzi, anche se sono calati velocemente, erano al max e non era giustificato, secondo me, nell'insieme di caratteristiche di processore, tranne qualche caso in cui poteva avvicinarsi; adesso che hanno qualcosa in mano che possano prezzarlo alla metà del prezzo del max della controparte...che sono sempre 700-800 sordi, nessuno lo comprebbe...anche se io non credo più di tanto al connubio metà prezzo e prestazioni doppie sempre per prezzo, boh vedremo.

ps.
Supponendo, sempre per sogno, che a 3ghz vada di ipc simile alla controparte, a 5 ghz quanto più veloce di se stesso dovrebbe andare?Forse siamo ad altri 40%!!!....cioè si sommano ai 40% e fanno 80%...insomma poi si arrivano ad altre discussioni di fantascienza

''overclocked to 5GHz for another 40%''

[palia95]

Mah, per me le frequenze non saranno così alte, io dico un base clock di 3.6 e turbo di 4.2GHz su due core, 4.0GHz su 4 core e 3.8GHz su tutti e 8. Oppure un 200MHz in meno su tutto. Segnatevelo

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[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Piedone1113

Paolo ragiona con la testa per favore:
Se intel vende una cpu a 1000 con 10000 pezzi al mesi abbassera il listino solo quando le percentuali si abbassano:
se abbasso il prezzo del 10% senza una contrazione di almeno il 20% delle vendite sono un pessimo amministratore.
Considera che il mercato è inerziale.
Paradossalmente ad Intel conviene mantenere lo stesso listino fino a quando la quota sul venduto rimane sopra il 75% dell'attuale.
ti faccio l'esempio stupido:
cpu venduta a 1000$, intel ha un costo di produzione (fisso) di 200$ a cpu, con il 30% di ricavo che si stende sulla trafila del mercato (quindi ipotizziamo che intel vende ai grossisti la cpu a 750$) quindi ha un margine di 550$.
Abbassare il listino del 10% significa dover vendere il 10% in più per avere lo stesso margine totale, oppure significa che sei sceso del 10% di quota ed argini il crollo delle vendite.
Ma abbassare il listino del 30% significa scendere a 700$ prezzo finale, con 200$ che prendono gli importatori ad intel restano solo 300$ di utile a cpu, quindi abbassare il listino del 30% sarebbe antieconomico e negativo se non raggiungi almeno quota 70% di vendite, ma prima che questo accada ci vorranno mesi.

Aspetta, tutto dipende dal prezzo di Zen. E' ovvio che un Zen X8 a 800€ non gli frega una tozza ad Intel, ed al mercato. Ma se AMD prezzasse Zen a 300€, mi pare ovvio che con un 6850 a 1000€, von credo che ne venderà sempre 8 vs AMD 2.

Quindi se zen andrà bene avremo un ritocco del listino intel del 5-10% dopo il primo mese di vendita di zen. seguito da un altro ritocco del 10-15% nei successivi 3 mesi e solo dopo altri 3 mesi mi aspetterei un'altro ritocco del 15% (ma nel frattempo uscirà la nuova cpu e si riparte quasi d'accapo).
Per lo stesso motivo non credo che zen 8 core BE, se davvero pari ad intel, costerà meno dei 6-700$ che ho dichiarato (con ritocchi del listino a scendere a distanza di 1-2 settimane da quelle intel (sempre che la richiesta non sia così elevata da poter ritardare il ritocco di un mese circa).
Vendere una cpu a 500$ che va come quella della concorrenza da 1000$ significa non approfittare del momento favorevole per fare cassa e insinuare implicitamente che la propria cpu è inferiore a quella della concorrenza.
certo che se la x8 zen be va + 20% rispetto intel, AMD potrebbe proporre un x8 non be che vada come l'8 intel a 500$ e prezzare la sua cpu a 900$, e ne venderebbe a iosa ugualmente, costringendo però intel ad abbassare più velocemente i listini.

Siamo d'accordo che AMD paga a GF un prezzo a wafer o a die e che questo prezzo sia strettamente proporzionato ai volumi?
Per Intel ciò non vale, almeno fino a quando i dipendenti non lavorano a ritmo pieno.
Se AMD prezza Zen 800$, ne venderà un volume ridotto e di conseguenza il prezzo che paga a GF sarà più alto.
Se AMD prezza Zen X8 a 350$, ne venderebbe a vagonate, di conseguenza strapperebbe un prezzo inferiore a die a GF e nel contempo acchiapperebbe fette di mercato consistenti.
Aggiungici pure che la mobo AM4 è l'equivalente delle mobo 11** e 2011 accorpate (hiaramente ci saranno delle fascie di qualità), e se AMD riesce a convincere l'utilizzatore che ha un sistema Intel a "voltare" verso Zen, tra l'altro con la certezza che la sua mobo AM4 sarà compatibile anche con Zen+, di sicuro ci venderà anche l'upgrade a Zen+.
Io non do' torto ai tuoi ragionamenti, però in troppi non capiscono che il guadagno a CPU non uole dire una mazza se non correlato ai volumi che il prezzo applicato comporta.
Tu sai dare un metro alle performances di un procio e sei indipendente dalla marca. Quindi se un Zen fosse anche solamente più conveniente in prezzo/prestazioni dell'1% rispetto ad Intel, lo prenderesti.
Il 99% degli utenti non capisce una mazza e parte dal concetto che Intel va di più e costa di più perchè va MOLTO di più, e stai certo che i più pensano che la percentule di potenza in più sia molto maggiore rispetto al costo (come se un 5960X andasse quanto 5 8350).
Unisci a questo le varie testate spudoratamente di parte, che rivolteranno Zen in tutto e per tutto e focalizzeranno il confronto sui software dove Intel andrà meglio e dove Zen peggio, e da lì una media "partigiana", e AMD non venderà una mazza, offrendo ad Intel tutto il tempo di prezzare e creare modelli di SkyLake idonei a contrastare Zen.
Non è vendendo un Zen a 600€ che ci guadagni, perchè il vero guadagno è nella quantità.
Se AMD paga a GF 100$ per ogni Zen funzionante, per 10.000 wafer al mese (la metto lì), per 100.000 wafer al mese certamente avrà un prezzo molto più vicino al costo reale (si presume 50$).
Prezzi Zen a 600$, ci guadagni 500$ a procio (meno perchè ci sono altre spese e comunque il prezzzo al grossista è inferiore, ma vado veloce), ma a quel prezzo ne vendi 10.000. 5.000.000$ il guadagno.
Lo prezzi a 300$, lo paghi 50$, verissimo che ci guadagni 250$ e quindi 250$ in meno, ma che volume faresti? Almeno 10 volte di più, = 25.000.000$, cacchio, non 5.000.000.
E nel mazzo ci sono le mobo AM4 che pagheranno i diritti ad AMD (i chip-set non ci stanno più ), uniscici che chi compra un sistema AMD è sicuramente più propenso ad acquistare una VGA AMD e non Nvidia (quindi ulteriore guadagno), metti in conto che con Zen+ puoi tenerti pure più alto di prezzo se precedentemete hai "strappato" il cliente ad Intel.
Intendiamoci... ci sarà una fetta di utenti che ha la mobo 2011 e il procio Intel, non credo che l'utente passi ad AMD perchè Zen costa meno del 6850K di 300€, perchè nel conto ci deve mettere la mobo AM4.
Tutt'altro se Zen X8 + mobo AM4 venissero meno dl solo 6850K, ma non di 50$, di 400$, ipotizzando Zen 400$ e super-mobo AM4 200$.
E anche gli utenti che pensano al 6700K o successore... 350€ di procio + mobo da 200€, cacchio, mi prendo Zen X8.
Che Intel sia forte e che potrà fare tutte le modifiche che vuole, nessuno lo mette in dubbio. Ma per come è strutturata l'offerta Intel, a mio vedere il tallone d'achille è l'avere 2 piattaforme distinte in cui quella superiore non può flettere il listino più di tanto senza interferire con l'inferiore.
Un i7 X6 E lo puoi anche prezzare a 300$, ma un 6700K se lo prezzi di conseguenza, a 200$, gli X4 e gli X2+2 quanto li prezzi? 50$/100$?
Il problema di Intel è che è enorme, e l'enormità ti da sicuramemente potenza, ma il prezzo di questa potenza è quella di un immobilismo molto marcato. A io vedere il 6950X X10 nella fascia E, è stato messo per fronteggiare Zen, ma SkyLake 11** è e rimane ad X4 semplicemente perchè non può diversificare, e se AMD metterà un Zen X8 al prezzo di un 6700K, Intel certamente potrà abbassare i prezzi, ma non è che un X4+4 a 95W ci faccia una gran figura vs un X8+8 allo stesso TDP se non inferiore.

P.S.
Guarda che il mio messaggio non è certamente quello "non acquistate Intel perchè AMD è Babbo Natale e vi manderà Zen in pacco regalo". Però io da CONSUMATORE sono convinto che stiamo pagando un pozzo di soldi per delle potenze che un 14nm le dovrebbe quadruplicare allo stesso costo di un 32nm, perchè AMD non ha prodotti validi oltre una certa potenza. Di certo a me non va di cambiare un 8370 con un BR X4 anche se XV, manco con un X4+4 Intel, ma con un X8+8 almeno, e il 6850K è lì. Dell'OC non mi frega più di tanto, nel senso che 3,5GHz/3,8GHz mi andrebbero bene (RS/DU). 1300€ li reputo una bella cifra, ma se AMD si ferma all'8370, ingoio il rospo e amen. Ora c'è Zen, e come consumatore io spero che AMD aggiusti i prezzi sul reale, non sulla specie mucca a cui attingere il latte (noi), perchè se lato commercio giustifico Intel nella sua posizione da monopolio, se la stessa cosa farà AMD la giudicherei cartello e quindi ancora più sporca. Converrai con me che a prescindere dalla scelta che farà AMD, un Zen X8 a 350$ sarebbe perfettamente realizzabile, con guadagni di certo ben superiori agli FX (e non di poco).

[palia95]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Aspetta, tutto dipende dal prezzo di Zen. E' ovvio che un Zen X8 a 800€ non gli frega una tozza ad Intel, ed al mercato. Ma se AMD prezzasse Zen a 300€, mi pare ovvio che con un 6850 a 1000€, von credo che ne venderà sempre 8 vs AMD 2.


Siamo d'accordo che AMD paga a GF un prezzo a wafer o a die e che questo prezzo sia strettamente proporzionato ai volumi?
Per Intel ciò non vale, almeno fino a quando i dipendenti non lavorano a ritmo pieno.

Se AMD prezza Zen 800$, ne venderà un volume ridotto e di conseguenza il prezzo che paga a GF sarà più alto.

Se AMD prezza Zen X8 a 350$, ne venderebbe a vagonate, di conseguenza strapperebbe un prezzo inferiore a die a GF e nel contempo acchiapperebbe fette di mercato consistenti.

Aggiungici pure che la mobo AM4 è l'equivalente delle mobo 11** e 2011 accorpate (hiaramente ci saranno delle fascie di qualità), e se AMD riesce a convincere l'utilizzatore che ha un sistema Intel a "voltare" verso Zen, tra l'altro con la certezza che la sua mobo AM4 sarà compatibile anche con Zen+, di sicuro ci venderà anche l'upgrade a Zen+.

Io non do' torto ai tuoi ragionamenti, però in troppi non capiscono che il guadagno a CPU non uole dire una mazza se non correlato ai volumi che il prezzo applicato comporta.

Tu sai dare un metro alle performances di un procio e sei indipendente dalla marca. Quindi se un Zen fosse anche solamente più conveniente in prezzo/prestazioni dell'1% rispetto ad Intel, lo prenderesti.

Il 99% degli utenti non capisce una mazza e parte dal concetto che Intel va di più e costa di più perchè va MOLTO di più, e stai certo che i più pensano che la percentule di potenza in più sia molto maggiore rispetto al costo (come se un 5960X andasse quanto 5 8350).

Unisci a questo le varie testate spudoratamente di parte, che rivolteranno Zen in tutto e per tutto e focalizzeranno il confronto sui software dove Intel andrà meglio e dove Zen peggio, e da lì una media "partigiana", e AMD non venderà una mazza, offrendo ad Intel tutto il tempo di prezzare e creare modelli di SkyLake idonei a contrastare Zen.

Non è vendendo un Zen a 600€ che ci guadagni, perchè il vero guadagno è nella quantità.
Se AMD paga a GF 100$ per ogni Zen funzionante, per 10.000 wafer al mese (la metto lì), per 100.000 wafer al mese certamente avrà un prezzo molto più vicino al costo reale (si presume 50$).
Prezzi Zen a 600$, ci guadagni 500$ a procio (meno perchè ci sono altre spese e comunque il prezzzo al grossista è inferiore, ma vado veloce), ma a quel prezzo ne vendi 10.000. 5.000.000$ il guadagno.
Lo prezzi a 300$, lo paghi 50$, verissimo che ci guadagni 250$ e quindi 250$ in meno, ma che volume faresti? Almeno 10 volte di più, = 25.000.000$, cacchio, non 5.000.000.

E nel mazzo ci sono le mobo AM4 che pagheranno i diritti ad AMD (i chip-set non ci stanno più ), uniscici che chi compra un sistema AMD è sicuramente più propenso ad acquistare una VGA AMD e non Nvidia (quindi ulteriore guadagno), metti in conto che con Zen+ puoi tenerti pure più alto di prezzo se precedentemete hai "strappato" il cliente ad Intel.

Intendiamoci... ci sarà una fetta di utenti che ha la mobo 2011 e il procio Intel, non credo che l'utente passi ad AMD perchè Zen costa meno del 6850K di 300€, perchè nel conto ci deve mettere la mobo AM4.
Tutt'altro se Zen X8 + mobo AM4 venissero meno dl solo 6850K, ma non di 50$, di 400$, ipotizzando Zen 400$ e super-mobo AM4 200$.
E anche gli utenti che pensano al 6700K o successore... 350€ di procio + mobo da 200€, cacchio, mi prendo Zen X8.

Che Intel sia forte e che potrà fare tutte le modifiche che vuole, nessuno lo mette in dubbio. Ma per come è strutturata l'offerta Intel, a mio vedere il tallone d'achille è l'avere 2 piattaforme distinte in cui quella superiore non può flettere il listino più di tanto senza interferire con l'inferiore.
Immagina un Zen mobile X4 APU (se l'efficienza di Zen è anche meglio di XV, XV X4 nei 15W ci rientra, quindi pure un Zen APU X4) vs la fascia X2+2 Intel, un Zen X4+4 vs tutta la fascia X2+2 e X4 Intel, un Zen X6/X8 vs tutta la fascia i7 X4+4 e mobo 11** e X6-e con mobo 2011, Zen X8 (e magari superiore) prezzato come gli i7 X6 E, e AMD può venderne a vagonate di proci, e questa sarebbe l'unica alternativa per ottenere un prezzo/prestazioni REALE alla miniaturizzazione odierna.

Concordo su tutto, con Zen AMD dovrà fare per forza un prezzaccio, poi con Zen+ potrà alzare un po' la cresta, ma ora come ora deve fare molti volumi di vendita per riconquistare la fiducia ed utenti, ergo l'unico modo è prestazioni buone e prezzi contenuti per spaccare il mercato, che ormai stagna da troppo. Anche perché chi è che dice che un x8 deve stare per forza sui 7/800€? Intel e basta dato che non ha concorrenza. Sono anni che la fascia consumer viaggia su x4 e x4 8t per volere di Intel, che stando ai rumors con Apollo Lake(fine 2017) dovrebbe portare x4 e x6 su i5 ed i7 consumer, forse proprio in risposta a Zen. Comunque vedremo

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[Nui_Mg]

Capisco l'eccitazione di molti, però personalmente io aspetterei i prodotti finali e soprattutto le recensioni indipendenti (per quanto possano esserlo) per valutare le reali potenzialità in tutti gli ambiti, anche e soprattutto per l'eventuale integrazione del southbridge su tutta la linea zen (anche su quelli che dovrebbero competere con i3/i5 di intel): troppe volte la controparte amd (non amd ma dei partner terzi, erano loro che facevano il south, tipo nvidia) in tale ambito è stata inferiore (sia su versante usb che sata), non ho buoni ricordi (anzi, ero incazzatuccio).
Quindi, se fosse amd stessa a progettarlo e ad integrarlo su tutta la linea, personalmente sarei un po' più tranquillo, vedrem.

[ciciolo1974]

Mi ripeterò, ma il nodo é sempre il rapporto prezzo/prestazioni. Se Zen andrà (esempio, cifra a caso) il 76,3% del 8-core intel prezzato 1000€, come potrà costare uguale? Ti/vi prego di non fare i ragionamenti "tanto lo overclocko": io professionista non devo avere bisogno di occare un procio risparmiando 250€ su 1000 per provare ad andare uguale, ho bisogno del procio più veloce a quella cifra. Se si chiama Intel, bene; se si chiama AMD, bene lo stesso.

[maxsona]

Sono molto curioso di sapere quali e quante connessioni metterà a disposizione il southbridge integrato.

[george_p]

By Papermaster

http://www.pcworld.com/article/31093...mance-x86.html

Per Tuttodigitale e BJT2:

So it really will scale? You’ll be able to get Zen into a laptop, with reasonable power?

(Papermaster): It’s designed for scalability. The key points I made are twofold: microarchitecture and design methodologies. I showed you this whole history of our prior cores; there was no FinFET. What I showed you was a bigger gap in [our] foundry versus Intel’s foundry capabilities. That drove us to really hone the techniques in energy efficiency. We applied all of that to the Zen core design. Then we leveraged FinFET. That combination gives us tremendous scale.

[bjt2]

Originariamente inviato da george_p

By Papermaster

http://www.pcworld.com/article/31093...mance-x86.html

Per Tuttodigitale e BJT2:

L'avevo letto... Niente di nuovo...
Per il passo quotato... Non ne sono sorpreso... Penso anche di averlo detto qualche volta... : se unisci l'efficienza di XV al leakage 6 volte inferiore e alla transconduttanza superiore e alla tensione di soglia inferiore, che richiede tensione inferiore e quindi potenza inferiore, non mi stupisce...

[george_p]

Originariamente inviato da bjt2

L'avevo letto... Niente di nuovo...
Per il passo quotato... Non ne sono sorpreso... Penso anche di averlo detto qualche volta... : se unisci l'efficienza di XV al leakage 6 volte inferiore e alla transconduttanza superiore e alla tensione di soglia inferiore, che richiede tensione inferiore e quindi potenza inferiore, non mi stupisce...

Si, diciamo qualche volta

[bjt2]

Originariamente inviato da george_p

Si, diciamo qualche volta

Ma questo ora sottointende anche qualche altra cosa: che il FO4 di Zen è lo stesso di XV... Altrimenti non puoi avere efficienza superiore a XV, o meglio non è detto. Anche a bassi clock. Perchè se il FO4 è superiore, anche a bassi clock serve un Vcore più elevato (vedi ARM) e potresti controbilanciare i guadagni del 14nm FF...

[Piedone1113]

@paolo.
Continui a non ragionare con la testa ma con il cuore:
AMD non può permettersi una guerra al ribasso come vorresti.
Intel si fabbrica i chip e già questo dovrebbe farti riflettere.
Prezzare il chip a parità di superficie porta più utili ad Intel che AMD.
Intel ha liquidità e zero passività quindi potrebbe aggredire facilmente AMD in caso di necessità.
Come amd supera il 30% di share Intel si può permettere di vendere agli oem in pareggio o perdita (senza infrangere nessun accordo e senza scomodare l'Antitrust ).
Il 14 nm Gf ha una densità inferiore ai 14 Intel (scalando ai finfet Intel sono degli ipotetici 18nm).
Questo significa che Intel può inserire più transistor su pari superficie, oppure diminuire la densità distanziatori i transistor diminuendo il lackage e aumentando le frequenze a parità di tdp.

Ma ancora non è finita:
In una guerra dei prezzi anche le CPU Intel scenderanno di prezzo e chi ha una piattaforma 2011 o 1151 credi che butterebbe tutto in discarica o acquisterebbe la sola CPU per fare hupgrade?
Credi che i top user acquisterebbero una CPU Intel a 350€ o mb+CPU amd a 450?
Intel potrebbe permettersi il lusso di Prezzare un i7 11xx a 180€ e togliere mercato ad amd nella fascia media.
Se pensi che amd possa permettersi questo scenario e non capitolare credo che sei in errore.

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