[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[digieffe]

"altra mediazione": vedendo altri post intercorsi, mi sovviene che un altra cosa sulla quale non vi siete intesi ovvero il concetto di "carico".
Alcuni avrebbero fatto dei test dai quali risulterebbe che sovraccaricando la cpu con n_thread_software >> n_thread_hardware, alcune cpu smt intel avrebbero un decadimento di prestazioni repentino rispetto ad altre cpu cmt amd.

[digieffe]

Originariamente inviato da bjt2

Se mantiene i 3.8 anche con GPU accesa al max, visti gli 1.1GHz, vuol dire che i 4 core a 3.8GHz consumano max 20W... Non male... Vuol dire che un octacore 3.8GHz 40W ci può stare... E un 16 core 80W... Sul 28nm!
E un octacore 4GHz@95W sul 14nm non si può fare?!?!?!

se così fosse perchè amd non ha fatto modelli fx ed opteron sul 28mn?

[george_p]

Originariamente inviato da bjt2

Non ti so dire i dettagli, ne mi sono salvato il link al post del tizio, che comunque era vago... Ricordo solo che disse che ci sono delle cose implementate che non funzionano e che sono disabilitate... Per esempio il doppio controller DDR3 e GDDR5 che doveva consentire di fare APU con memoria GDDR5 locale e che non si è potuta fare perchè buggata, l'AVFS che funziona solo su Carrizo, ma era già presente in Kaveri, ma disabilitato, ecc...

Ok, grazie.
Sul memory controller spiegavano che il costo delle ddr5 era troppo alto per implementarlo o qualcosa del genere.
Comunque usandolo in cinema4D nei render ho notato che la gpu cala di prestazioni, dovrebbero alternarsi a vicenda tra cpu e gpu con riduzione di frequenza a seconda della priorità dell'una o dell'altra.

[bjt2]

Originariamente inviato da digieffe

se così fosse perchè amd non ha fatto modelli fx ed opteron sul 28mn?

Perchè sul 32nm SOI riesce a salire fino a 5GHz...
Tutte queste CPU sul 28nm sono APU fatte con l'HDL, per lasciare più spazio possibile per la GPU... Anche l'Athlon X4 845 dovrebbe avere la GPU seppur disabilitata... E sappiamo che l'HDL oltre i 3GHz perde efficienza rispetto alla HPL...

[digieffe]

Originariamente inviato da bjt2

Perchè sul 32nm SOI riesce a salire fino a 5GHz...
Tutte queste CPU sul 28nm sono APU fatte con l'HDL, per lasciare più spazio possibile per la GPU... Anche l'Athlon X4 845 dovrebbe avere la GPU seppur disabilitata... E sappiamo che l'HDL oltre i 3GHz perde efficienza rispetto alla HPL...

se fosse [email protected] per 8 core non credo che non supererebbe i 4ghz entro i 65/95w.
invece l'opteron x16 [email protected] se la baterebbe con gli ultimi 8 core della concorrenza, consumando abbastanza meno.

quindi secondo te Zen desktop sarà con le HPL? e opteron? HDL?

[BodyKnight]

***********ATTENZIONE wishful thinking in azione!!!***********

Catzo, se Zen esce nel Q1 2017, il mio PC entrerà per allora nel suo decimo anno.

Non avete idea di quanto mi sto trattenendo. COnfesso che mi accontenterei di prestazioni modeste, consumi ragionevoli, prezzi contenuti, tutto, purchè la piattaforma si dimostri upgradabile RADICALMENTE, e ripeto, radicalmente (del tipo che fu passare da E6600 a Q9550).

[el-mejo]

Originariamente inviato da BodyKnight

***********ATTENZIONE wishful thinking in azione!!!***********

Catzo, se Zen esce nel Q1 2017, il mio PC entrerà per allora nel suo decimo anno.

Non avete idea di quanto mi sto trattenendo. COnfesso che mi accontenterei di prestazioni modeste, consumi ragionevoli, prezzi contenuti, tutto, purchè la piattaforma si dimostri upgradabile RADICALMENTE, e ripeto, radicalmente (del tipo che fu passare da E6600 a Q9550).

Cioè intendi che avrà una grande compatibilità in avanti, tipo supporto ad un ipotetico Zen III @ 10nm nel 2018?
In questo caso ne dubito, i tempi del LGA 775 o del Am2/am2+/am3/am3+ temo siano finiti.

Se vuoi un upgrade radicale, se non l'hai già fatto, prendi un ssd

[bjt2]

Originariamente inviato da digieffe

se fosse [email protected] per 8 core non credo che non supererebbe i 4ghz entro i 65/95w.
invece l'opteron x16 [email protected] se la baterebbe con gli ultimi 8 core della concorrenza, consumando abbastanza meno.

quindi secondo te Zen desktop sarà con le HPL? e opteron? HDL?

A quanto ho capito le 12 T non esistono sul 14nm... Ma ci sono le 10.5T che sono una via di mezzo... Io penso che faranno un solo die e lo faranno con le "HPL" 10.5T e con transistors sLVT nei punti critici...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cdimauro

Sofismi.

Parlano ancora di ES e commercializzazione per ottobre. Un ossimoro...

Non capisco il perchè. Un ES può anche essere pre-produzione, quindi un 30 giorni prima dell'effettiva commercializzazione (N.B. che AMD ha un volume commerciale minimo nettamente inferiore a quello Intel). Visto che siamo in luglio e già si starebbe con i tempi per settembre, se gli ES Zen fossero pre-produzione (e visto che non ci sono info se gli ES Zen siano pre-produzione o meno), ottobre è anche più in là con i tempi.

Oibò. Povero Paolo.

Oddio, lui fa un discorso di TDP, io faccio un discorso di frequenza massima silicio. Il 14nm Intel come ti ripeto, arriva al max 4,2GHz commercialmente e un 6700K si occa a 4,4GHz. Il ciofeca 28nm Bulk GF arriva a 4,3GHz commercialmente, 100MHz in meno del massimo OC 14nm Intel. E' chiaro e lampante che il 14nm Intel non brilla in fatto di frequenze massime, e fare il paragone frequenze 14nm Intel in proiezione 14nm Samsung per me è sbagliato perchè la stessa Samsung dichiara frequenze del suo 14nm superiori rispetto al 28nm GF, Se il 28nm GF ha GIA' FREQUENZE SUPERIORI al 14nm Intel, come potrebbe il 14nm Finfet Samsung avere frequenze inferiori al 14nm Intel? (chiaramente a parità FO4 Zen vs XV). Punto.

Ti stai arrampicando sugli specchi, cercando di cambiare discorso: non mi pare di aver citato Zen.

Magari evita le frasi battutine, perchè ad ogni tuo post c'è sempre una punzecchiata per denigrare... abituati che il forum è un insieme di "teste" dove ognuno ha la sua idea e si discute tecnicamente appunto per cercare basi per discernere le correnti di bandiera.

Ti ricordo che AMD ha sempre usato il SOI, anche coi 32nm di Bulldozer, che sarebbe superiore al bulk di Intel (sempre 32nm), se ho capito bene quello che è stato scritto finora qui sull'argomento.

Il SOI riduce il leakage rispetto al Bulk, ma ti ricordo che il SOI implementato da AMD 45nm, era liscio con la versione low-k esclusivamente per il Thuban. Contrariamente, Intel, il suo Bulk, dal 45nm, ha implementato sia l'HKMG che il low-k, con un pozzo senza fine di soldi per l'affinamento.
Ora, che il SOI riduca da 10 a 20 volte il leakage rispetto al Bulk, è risaputo, ma è anche risaputo che il leakage è proporzionale al valore del Vcore applicato, quindi quel valore da 10 a 20 volte è relativo alla tensione. Mi pare ovvio che nel computo vada considerato che il 32nm SOI HKMG ULK di fatto non ha calato una mazza il Vcore rispetto al 45nm liscio (e questa è una ulteriore prova di quanto abbia disatteso le aspettative), e parlando di 1,35V def, ha credo +0,2V rispetto al 32nm Bulk HKMG ULK Intel, e questo ovviamente cambia il discorso del SOI in fatto di leakage vs Bulk.
La differenza prestazionale (n° transistor/TDP) tra il 32nm SOI e il 32nm Bulk probabilmente era relativa, ma il tracollo nel settore server (dove conta il consumo/prestazioni), non era a parità di miniaturizzazione, in quanto PD 32nm aveva come avversario il 22nm, dove Intel poteva inserire il doppio dei core rispetto al numero di moduli AMD (a parità di TDP), con ovvio stravolgimento sia di prestazioni a die che, ancor più, di consumo/prestazioni.

Dunque AMD sarebbe comunque stata in vantaggio in termini di processo produttivo.

Ti ho spiegato sopra

Non di prestazioni, perché i risultati sono stati quelli che sono...

Le prestazioni le possiamo dividere in 2 parti.
Quella ST e quella MT
Quella ST è la forza bruta del core, ed è una prerogativa dell'SMT che si debba partire con un IPC alto perchè l'SMT rende quasi 1/3 nel 2° TH rispetto al CMT.
Quella MT è il modulo CMT vs il core + SMT, e sin dall'inizio AMD aveva sempre riportato che il modulo CMT era l'alternativa al core + SMT Intel (ripeto, 1 modulo CMT vs 1 core + SMT e non, per prb silicio, 4 moduli CMT vs 8 core + SMT)

Il CMT, come caratteristica architetturale, dovrebbe essere inferiore all'SMT per quanto riguarda la potenza 1TH a core, ma guadagnare quanto perde in ST in MT (con 2TH).

Quello che tu continui a non voler capire, è che se AMD avesse avuto a disposizione un silicio che permetteva di inserire in un die n moduli tanti quanti il silicio Intel permetteva n core, il problema di prestazioni (a die) non sarebbe mai esistito perchè, addirittura, con l'FO4 di BD, all'aumentare dei core AMD sarebbe stata sempre più competitiva, perchè gli Intel avrebbero calato la frequenza def e di qui il divario in ST (visto come, correttamente, IPC * frequenza), e nel contempo AMD avrebbe avuto una frequenza più alta per numero di moduli vs core a vantaggio dell'MT (perchè si sarebbe sommata una frequenza def superiore al +80% del CMT con il 2° TH rispetto al +30% dell'SMT).

Nel momento in cui Intel ci mette un X22 sul 14nm e AMD sul 32nm si ferma a 8m, il divario è 14 core in più a favore di Intel. Il silicio c'entra eccome, perchè come ti ho già fatto notare 1000 volte e tu continui ad ignorare, l'efficienza di BR 2m sul 28nm (SEMPRE BD, CMT) è superiore a quella di Intel X2+2 sul 22nm, sempre SMT e perde, di poco, verso Broadwell che è sul 14nm... Come farebbe una architettura, che tu giudichi inefficiente, a limare la differenza silicio da un 28nm Bulk GF (sicuramente ben lontano dall'essere il migliore silicio Bulk sul mercato, per giunta a 28nm) ad essere lì lì con il super-cazzuto 14nm Intel che non fate altro che postare +25% sul 14nm FinFet Samsung? Tra l'altro nella frequenza <3GHz che è l'ottimale per il 14nm Intel?

Poi è chiaro che se Intel sul 22nm ci mette un X8 e AMD invece di un 8m per 15W TDP in meno ci può mettere un 4m, Intel ha prestazioni superiori e maggiore efficienza.

P.S.
Guarda, riassumiamo:
Per te il CMT fa schifo rispetto all'SMT, BD è una ciofeca non per il silicio ma per l'architettura. Tua opinione, fatti tuoi.
Mia opinione è che AMD doveva in primis "saggiare" il 32nm SOI per capirne i limiti di frequenza, da lì creare un CMT on un IPC idoneo (anche se poi, purtroppo, non avrebbe di certo risolto il problema silicio).
Da qui, Zen SMT sarà competitivo vs XV CMT UNICAMENTE se avrà frequenze > simili a XV CMT, altrimenti sarà un disastro, avrà più potenza ST a fronte di un calo MT.
A parità di frequenza Zen avrà +40% di IPC e nel caso di un SMT uguale ad Intel, +30% MT

A 3GHz Zen avrà una potenza relativa ad un XV a 4,2GHz. Il problema è nell'MT, in quanto il core Zen con SMT guadagnerebbe +30% su 4,2GHz, mentre il modulo XV CMT ne guadagnerebbe 80% su 4GHz.

In ogni caso.... se il silicio Intel è migliore del 25% rispetto al silicio Samsung, mi pare ovvio che a parità di efficienza architetturale Intel dovrebbe conservare quel 25%, tipo in 25% in meno di consumo a parità di prestazioni. Sarà interessante Zen in 95W al posto di Intel 140W (inteso a parità di core) e Zen Opteron X32 vs X22 massimo Intel dove si posizionerà in termini di prestazioni e di qui prestazioni/Watt, perchè ho come il sentore che metterà in discussione la tanto decantata efficienzaarchitetturale Intel.

[BodyKnight]

Originariamente inviato da el-mejo

Cioè intendi che avrà una grande compatibilità in avanti, tipo supporto ad un ipotetico Zen III @ 10nm nel 2018?
In questo caso ne dubito, i tempi del LGA 775 o del Am2/am2+/am3/am3+ temo siano finiti.

Se vuoi un upgrade radicale, se non l'hai già fatto, prendi un ssd

GIà fatto. SOlo che ora i limiti della bandwidth delle ddr2 e delle linee pcie 1.1 iniziano a farsi sentire.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da digieffe

"altra mediazione": vedendo altri post intercorsi, mi sovviene che un altra cosa sulla quale non vi siete intesi ovvero il concetto di "carico".
Alcuni avrebbero fatto dei test dai quali risulterebbe che sovraccaricando la cpu con n_thread_software >> n_thread_hardware, alcune cpu smt intel avrebbero un decadimento di prestazioni repentino rispetto ad altre cpu cmt amd.

Io avevo postato a suo tempo una valanga di test di confronto con il Thuban.
A differenza del Thuban, il quale superati i 6TH (Thuban X6) doveva frazionare i tempi con un decadimento prestazionale nel complesso, l'8150 (ma comunque pure l'8350), guadagnava addirittura qualche cosa con un carico più intensivo di TH nominali (> di 8).
per farti un esempio... (in realtà Freemaker non sfrutta + di 4TH, ma faccio un paragone preciso di TH per facilitare).

Thuban 6TH = 100% di prestazioni.
Esempio 2 conversioni video sequenziali 1h, caricandole contemporaneamente (quindi un numero di TH superiore a quello nominale) 1h e qualche minuto (praticamente 2TH a core facevano perdere efficienza).

8150 e idem 8350 il comportamento era diverso.
2 conversioni video sequenziali 1h, caricandole contemporaneamente (quindi un numero di TH superiore a quello nominale), il tempo complessivo diminuisce di qualche minuto, cioè circa 57' anzichè 1h.

Quello che ti posso dire, è che in questa condizione le temp dell'8150/8350 aumentano del 5/10%, ed è sempre quello che ho postato... che io stracaricando il procio, in realtà ho temp superiori (e Vcore superiori) rispetto alla media del TH.

La mia idea è che BD è fatto per avere carichi (stile server), ed è ottimizzato appunto per lavorare carico. Quando fai girare 8TH, è come se i dati avessero dei loop di attesa, mentre con più TH praticamente è come se sti loop rimanessero invariati ma con 2TH e quindi con il doppio dei dati.
Questo me lo spiego perchè la media di chi occa porta a il Vcore NB a 1,25V/1,3V, mentre io, stracaricando, non posso superare 1,25V e l'ottimale è su 1,2V (il Vcore NB interessa l'MC e tutta la parte L3 del procio).

Per quanto riguarda il confronto con l'SMT, un X4+4 8TH si siede un totale prima di un 8350 8TH, ma preferirei evitare questo discorso perchè è stato fatto in passato dove sono stato smentito a iosa (io avevo fatto comparazioni private con un utente che aveva un 2600K), fortunatamente poi è arrivato george_p che ha postato recensioni a riprova di quanto dicevo.

[paolo.oliva2]

@digieffe

Quanto ho scritto precedentemente, lo puoi constatare tranquillamente (ed io l'ho sulla mia pelle), sul mobile. Un X2+2 Broadwell in ST e con poco carico va veloce, nessuno lo può negare, ma la velocità la tiene con 1 carico. Se io facessi una conversione video (a parte i tempi stratosferici essendo abituato all'8350), lavorarci sopra vuole dire perdere tutto lo smalto di un Broadwell a 3GHz, innanzitutto perchè sarei a 2,4GHz (perderei il turbo) e comincerebbero le solite paranoie che il cursore ti segue quando vuole lui...

A suo tempo, era per questo che volevo acquistare un 5960X, perchè avrei potuto aumentare sia le prestazioni MT che comunque il carico, cosa che non avrei ottenuto ad esempio nel passaggio ad un 6700K.

I miei dubbi Zen vs XV sono proprio questi... perchè da un 8350 X8 passare ad un X16 XV con un +20% di IPC, ho per così dire una garanzia di quanto otterrei... Un Zen X8 è indubbio che raddoppierà carico/MT di un 8350, ma non sarebbe nè più nè meno di un XV X16, ma la certezza che un XV X16 sarebbe 4GHz è ben superiore a quella di un Zen 4GHz.... la cosa mi "turba" non poco.

[bjt2]

Probabilmente è dovuto al fatto che la L2, L3 e il MC di BD possono avere più transazioni in sospeso... E poi la banda RAM... Thuban aveva le DDR2, giusto?

[°Phenom°]

Originariamente inviato da bjt2

Probabilmente è dovuto al fatto che la L2, L3 e il MC di BD possono avere più transazioni in sospeso... E poi la banda RAM... Thuban aveva le DDR2, giusto?

Supportava entrembe, ddr2 e ddr3

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[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da bjt2

Probabilmente è dovuto al fatto che la L2, L3 e il MC di BD possono avere più transazioni in sospeso... E poi la banda RAM... Thuban aveva le DDR2, giusto?

Il Thuban dipende su che mobo lo montavi (la retrocompatbilità AMD), comunque su una AM3+ praticamente supportava le DDR3 1600 tranquillamente... io avevo delle 2133 ma non so se le avevo montate sull'8150... comunque l'8350/8370 tiene tranquillamente DDR3 2400 occate a 2550, oltre non so perchè non mi tengono botta le DDR.

Comunque il Phenom II X4 guadagnava occando l'NB (chiaramente in concomitanza all'OC core), il Thuban un po' meno perchè supporrei MC/L3/core potenziata per i 2 core in più, l'8350 io non ho riscontrato alcun guadagno, a 5,2GHz tra NB def e DDR3 1600 e NB OC e DDR3 2400, con Cinebench, poi chiaro che Winrar e software simili guadagnano, ma quello è per un discorsao di banda.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Il Thuban dipende su che mobo lo montavi (la retrocompatbilità AMD), comunque su una AM3+ praticamente supportava le DDR3 1600 tranquillamente... io avevo delle 2133 ma non so se le avevo montate sull'8150... comunque l'8350/8370 tiene tranquillamente DDR3 2400 occate a 2550, oltre non so perchè non mi tengono botta le DDR.

Comunque il Phenom II X4 guadagnava occando l'NB (chiaramente in concomitanza all'OC core), il Thuban un po' meno perchè supporrei MC/L3/core potenziata per i 2 core in più, l'8350 io non ho riscontrato alcun guadagno, a 5,2GHz tra NB def e DDR3 1600 e NB OC e DDR3 2400, con Cinebench, poi chiaro che Winrar e software simili guadagnano, ma quello è per un discorsao di banda.

Paolo thuban era socket AM3. Ma avendo il doppio controller era retrocompatibile am2+ BIOS permettendo.
Alcuni phenom II erano solo am2+ (se non sbaglio il 940 e il 720)

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Piedone1113

Paolo thuban era socket AM3. Ma avendo il doppio controller era retrocompatibile am2+ BIOS permettendo.
Alcuni phenom II erano solo am2+ (se non sbaglio il 940 e il 720)

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

Gli unici Phenom2 45nm socket AM2+ erano i modelli 920 e 940 (di derivazione Opteron) fra l'altro sono stati i primi ad essere messi in commercio, sostituiti dai modelli 925/945 AM3...
Tutti gli altri modelli erano socket AM3 compreso il mitico 720...

[gabmac2]

facendo una previsione a spanne,
un 6-core Zen quanto avrà in più a livello di prestazione rispetto ad un attuale 8320?

[marchigiano]

se ho capito bene non ci saranno 6 core ma solo multipli di 4 (e quindi i threads multipli di 8)

[george_p]

Originariamente inviato da marchigiano

se ho capito bene non ci saranno 6 core ma solo multipli di 4 (e quindi i threads multipli di 8)

Non lo so, non si sa con certezza ma su B&C pensano che invece ci saranno solo 6 e 8 cores, almeno inizialmente, per Desktop si intende, per server e professonal workstation è diverso.