Yamaha e protezioni

[Adric]

E poi toglimi 1 curiosità: come mai i masterizzatori professionali permettono ancora l'audio 1x?, se realmente questa fosse inutile l'avrebbero da tempo tolta.

Serve solo per i primi supporti vergini, quelli di alcuni anni fa. Oggi c'è il problema contrario; da segnalazioni sui forum esteri ci sono dei supporti che incisi a meno di 4x-8x risultano illeggibili
Dipende cosa s'intende per masterizzatori professionali. I cd delle case discografiche (cd audio, red book, 1979) sono stampati e non masterizzati (cd-r, orange book, 1991), quindi non usano certo i Tascam. Tutti i masterizzatori consumer sopra i 24x hanno il blocco verso il basso a 4x o 8x, tranne lo Yamaha 44x (che a me piace molto, l'unico dubbio che ho è sulla sua durata nel tempo,
da sempre il problema degli Yamaha).

Sono convintissimo che i cd certificati fino 40 abbiano come targhet solo il backup per i dati, mentre quelli che dovrebbero garantire LA qualità audio (1x) sono i supporti specifici per l'audio.

Dipende cosa s'intende per supporti specifici per audio: "digital audio o for consumer only", cd-rw (riscrivibili) per audio, cd-r da 63 minuti-550 MB (che hanno i pit e land più larghi per una migliore leggibilità) ?
http://www.burnup.cx/akiba/20010113/cd-r63sa0.JPG
http://forum.hwupgrade.it/showthread...43#post3797443
I cd-r specifici per l'audio o per i dati non esistono (con buona pace del marketing che vorrebbe far credere il contrario); su un masterizzatore nulla impedisce di incidere anche dati su di un cd-r digital audio o cd-rw digital audio. Cd-r digital audio e cd-rw digital audio sono identici ai cd-r e cd-rw. Le uniche differenze sono:
1) cd digital audio e cd-rw digital audio hanno un byte di controllo inserito nell'ATIP che viene riconosciuto dal registratore di cd; cd-r e cd-rw non hanno tale byte e non possono essere incisi dal registratore
2) cd digital audio e cd-rw digital audio hanno l'SCMS (così come le cassette DAT), quindi sui registratori di cd-r non sarebbe possibile duplicarli (cioà farne la copia dela copia) a meno di non far modificare l'apparecchio
3) I cd digital audio e cd-rw digital audio costano molto di più perchè una parte del loro prezzo viene incamerato dalla società degli autori ed editori del paese in cui vengono commercializzati (SIAE in Italia, GEMA in Germania ecc).
Osservando questi due supporti:
http://www.instantinfo.de/detailcdr.php?ID=672 (cd-r)
http://www.instantinfo.de/detailcdr.php?ID=1202 (cd-r digital audio), hanno lo stesso produttore (non tutti i cd-r TDK sono fabbricati da lei stessa) e lo stesso ATIP.
I supporti non digital audio certificati max sotto i 24x sono fuori produzione. E non è una questione solo di velocità certificata (che è relativa) ma anche di formulazione diversa dei materiali dello strato di incisione (dye) e dello strato riflettente dei supporti, che sono profondamente diversi da quelli che erano usati nei cd-r di alcuni anni fa. Kodak e Pioneer non producono piu cd-r. E i supporti realizzati dagli altri maggiori fabbricanti di qualità rimasti (Taiyo Yuden, Mitsui, TDK, Ricoh) sono profondamente diversi da quelli che erano in commercio anni fa.

Vai solo a 1x e lascia perdere i master frullino macinino che superano in scrittura i 24x. Conclusione only Plextor only 1x fino al Plextor 24x con qualsiasi tipo di supporto. Sopra solo il buio.

I master di tutte le marche (quindi anche Plextor e Teac) sotto i 32x (quelli non frullino macinino) sono tutti fuori produzione, e stanno sparendo dal mercato. I supporti idem.
Quindi vai mai sotto i 4x e oltre i 12x per l'audio e lascia perdere i master che non superano in scrittura i 20x max, che sono vecchi, hanno limitazioni funzionali e hanno il firmware non ottimizzato per i supporti attualmente in commercio :o

[jmazzamj]

F1 o non F1,è questo il probela.....

Attendo l'uscita del Teac 52x:uno dei 2 lo prendo e se il Teac non avrà nessuna particolare caratteristica,credo prenderòl'F1,anke se gli manca la 12x....



Saluti

[Adric]

Diciamolo: almeno a giudicare dalle caratteristiche e dalle prove apparse sui siti web lo Yamaha F1 sulla carta oggi è il migliore masterizzatore attualmente in produzione, non si discute (a parte il discorso protezioni dei giochi, che a me non interessa; in compenso è l'unico a superare tutte le protezioni audio, compresa la key2audio, e vedrete che col tempo ci ritroveremo sempre più spesso a parlare di protezioni audio ...)
L'unico grosso punto interrogativo dello Yamaha è la sua durata nel tempo, da sempre uno dei punti deboli dei suoi masterizzatori. Troppe testimonianze sui precedenti modelli Yamaha di apparecchi morti dopo 600, 1000, 1500, 2000 copie..... Speriamo non sia così anche per F1, che il miglioramento ci sia stato anche come materiali. Del resto anche LiteOn su cui fino a un anno fa c'erano molte lamentele, è decisamente migliorata come affidabilità dei propri modelli.
Certo, il master sfigato può capitare con tutte le marche; ma in genere e in media Teac e Plextor a 4000 copie ci arrivano.

[jmazzamj]

Cmq sia non potrà mai e poi mai essere delicato quanto il 2100e,primo esperimento di P-Cav...
Inoltre,da quel che mi risulta,a partire dal 3200e le cose sono un pò cambiate....se ci fai caso in giro x i forum si vede sempre meno utenti lamentarsi x la fragilità Yamaha.....


Saluti

[Adric]

Ant@res l'ha preso.........
http://forum.hwupgrade.it/showthread...hreadid=343880

[Frk]

Ora che la discussione ha perso d'interesse posso andare tranquillamente OT e dire la mia

Serve solo per i primi supporti vergini, quelli di alcuni anni fa. Oggi c'è il problema contrario; da segnalazioni sui forum esteri ci sono dei supporti che incisi a meno di 4x-8x risultano illeggibili

Personalmente nn penso che chi ha un masterizzatore di fascia pro abbia cd di anni tenuti da parte per scorta.
Sono convinto che le velocità basse sui nuovi supporti in qualche caso possano creare qualche problema, tuttavia il targhet che questi supporti si indirizzano è prevalentemente lo storaggio dati.
(per mia esperienza personale i cd audio fatti 1x su supporti specifici per utilizzo 40x escono dal mio teac semplicemente perfetti e anche il mio lettore cd hi-fi della FASE-audio leggermente schizzinoso, nn ha mai fatto 1 piega. Ma poi nn dovrebbero essere compatibili 1x - 40x ?)

Dipende cosa s'intende per masterizzatori professionali. I cd delle case discografiche (cd audio, red book, 1979) sono stampati e non masterizzati (cd-r, orange book, 1991), quindi non usano certo i Tascam

Certo, ma consentimi, per me masterizzatore professionale s'intende quello adibito alla creazione del pre-mastering prima del master vero e proprio.
E' chiaro che in questo caso nn potrò creare 1 cd con una quantità elevata di errori o "buchi" a causa del riposizionamento del laser dovuto alla scrittura ad elevata velocità.

Tutti i masterizzatori consumer sopra i 24x hanno il blocco verso il basso a 4x o 8x, tranne lo Yamaha 44x (che a me piace molto, l'unico dubbio che ho è sulla sua durata nel tempo,
da sempre il problema degli Yamaha).

E' ovvio questo perchè tutti i masterizzatori per computer hanno come finalità lo storaggio dati senza dare spazio alla masterizzazione audio di qualità (relegata in secondo piano), cosa che viene lasciata fare per bene a macchine hi-fi.
Secondo me lo Yamaha rappresenta 1 vera mosca bianca (probabilmente solo per concorrenza), ma visto la meccanica che adopera mi fa ben dubitare sulla sua affidabilità nel tempo.

I cd-r specifici per l'audio o per i dati non esistono (con buona pace del marketing che vorrebbe far credere il contrario); su un masterizzatore nulla impedisce di incidere anche dati su di un cd-r digital audio o cd-rw digital audio. Cd-r digital audio e cd-rw digital audio sono identici ai cd-r e cd-rw. Le uniche differenze sono:
1) cd digital audio e cd-rw digital audio hanno un byte di controllo inserito nell'ATIP che viene riconosciuto dal registratore di cd; cd-r e cd-rw non hanno tale byte e non possono essere incisi dal registratore
2) cd digital audio e cd-rw digital audio hanno l'SCMS (così come le cassette DAT), quindi sui registratori di cd-r non sarebbe possibile duplicarli (cioà farne la copia dela copia) a meno di non far modificare l'apparecchio
3) I cd digital audio e cd-rw digital audio costano molto di più perchè una parte del loro prezzo viene incamerato dalla società degli autori ed editori del paese in cui vengono commercializzati (SIAE in Italia, GEMA in Germania ecc).

So dello scms da almeno 10 anni cioè +- dal momento della sua comparsa ed ero al corrente anche del motivi che giustificano il costo maggiore dei cd per impieghi audio.

Osservando questi due supporti:
http://www.instantinfo.de/detailcdr.php?ID=672 (cd-r)
http://www.instantinfo.de/detailcdr.php?ID=1202 (cd-r digital audio), hanno lo stesso produttore (non tutti i cd-r TDK sono fabbricati da lei stessa) e lo stesso ATIP.
I supporti non digital audio certificati max sotto i 24x sono fuori produzione. E non è una questione solo di velocità certificata (che è relativa) ma anche di formulazione diversa dei materiali dello strato di incisione (dye) e dello strato riflettente dei supporti, che sono profondamente diversi da quelli che erano usati nei cd-r di alcuni anni fa. Kodak e Pioneer non producono piu cd-r. E i supporti realizzati dagli altri maggiori fabbricanti di qualità rimasti (Taiyo Yuden, Mitsui, TDK, Ricoh) sono profondamente diversi da quelli che erano in commercio anni fa.

Si posso essere d'accordo su questo, tuttavia sono convinto che vi sia una differenziazione del processo produttivo per i cd destinati ad impieghi specifici audio e quindi per velocità di scrittura molto + basse.

I master di tutte le marche (quindi anche Plextor e Teac) sotto i 32x (quelli non frullino macinino) sono tutti fuori produzione, e stanno sparendo dal mercato. I supporti idem.
Quindi vai mai sotto i 4x e oltre i 12x per l'audio e lascia perdere i master che non superano in scrittura i 20x max, che sono vecchi, hanno limitazioni funzionali e hanno il firmware non ottimizzato per i supporti attualmente in commercio

Su questo punto io la vedo diversamente.

I master da pc migliori X l'audio PURTROPPO sono quelli ora fuori produzione.
Ciò è dovuto ( mio avviso) all'intento dei produttori ( di questi ultimi tempi) di creare una netta differenziazione del mercato dei 2 settori e collocare ogniuno nei suoi specifici impieghi.


Per quanto mi riguarda ho deciso quindi di tenermi stretto il master teac da usare per l'audio di qualità e sostituire il cd - 540e con 1 master lite-on

giusto finche nn deciderò a prendere o 1 controller aggiuntivo o 1 mobo con 4 porte ide

Saluti

[Adric]

per mia esperienza personale i cd audio fatti 1x su supporti specifici per utilizzo 40x escono dal mio teac semplicemente perfetti e anche il mio lettore cd hi-fi della FASE-audio leggermente schizzinoso, nn ha mai fatto 1 piega

La mia esperienza è diversa (e anche quella di altri audiofili, musicisti e tecnici del suono). E non ho un impianto da 4 soldi...
Non esiste una velocità ideale universale per tutti i supporti e/o per tutti i masterizzatori. Se ci sono piu errori di tipo c1 e c2 a 1x piuttosto che ad altre velocità il suono non potrà mai essere migliore a 1x. E' impossibile. Le impressioni uditive sono opinabili (non tutti abbiamo lo stesso orecchio, impianto, ed ambiente di ascolto trattato nello stesso modo) ma la fisica no..... E questo link lo dimostra http://www.emedialive.com/EM2000/starrett5.html
Mi spieghi perchè certi supporti avevano più errori a 1x rispetto ad altre velocità già alcuni anni fa ? Eppure questo test che conosci (e che è stato citato sia da te che da me in altri thread) è piuttosto datato, quando incidere sempre l'audio a 1x era veramente una regola aurea... scusami, ma è un pò comodo pensare "a me non interessa nulla delle misure strumentali".....
Poichè parliamo di sequenze di byte, errori nei byte (che siano byte audio o dati) determineranno (in questo caso) comunque errori di jitter, in fondo qui parliamo di audio digitale, e non analogico.

I master da pc migliori X l'audio PURTROPPO sono quelli ora fuori produzione.

I lettori e masterizzatori Teac di adesso non hanno una qualità costruttiva (sia nei materiali che nella componentistica) inferiore rispetto ai modelli di qualche anno fa. Non pesano di meno;
non hanno meno parti in metallo rispetto a prima; non hanno un MTBF (Mean Time Before Failure, cioè la somma delle durate presunte delle singole parti che lo compongono) inferiore a prima

Ciò è dovuto ( mio avviso) all'intento dei produttori ( di questi ultimi tempi) di creare una netta differenziazione del mercato dei 2 settori e collocare ogniuno nei suoi specifici impieghi.

Non sono d'accordo; anche i primi modelli di Plextor e Teac (sebbene a un prezzo più alto) erano comunque per un target universale (audio, video, giochi, dati, ecc). Solo che costavano
di più all'inizio, cosi come del resto è stato per l'introduzione di qualsiasi nuova periferica hardware.
Teac produce anche drive per floppy disk, un target non propriamente audio. Ed anche altri marchi di tradizione audiophile come Nakamichi e Tandberg hanno prodotto apparecchi per lo storage dati, sebbene professionale.

tuttavia il targhet che questi supporti si indirizzano è prevalentemente lo storaggio dati.
tuttavia sono convinto che vi sia una differenziazione del processo produttivo per i cd destinati ad impieghi specifici audio e quindi per velocità di scrittura molto + basse.

Non c'è proprio nessuna differenza nè di target e nè di processo produttivo; le uniche differenze sono in fase di packaging (confezionamento) e di marketing. Due supporti che hanno lo stesso ATIP presentano le stesso comportamento con i masterizzatori e con i lettori. E L'ATIP che contiene dentro di sè le caratteristiche di un supporto (strategia di scrittura, type numerico, fabbricante, capacità, potenza di incisione richiesta ecc), questo ATIP viene letto dal masterizzatore in fase di calibrazione del laser prima di iniziare la scrittura vera e propria del cd-r.
Mi fai degli esempi di marche e modelli di cd-r per considerati per l'audio di riferimento in tutto il mondo (che non siano digital audio o riscrivibili audio)? Non c'è unanimità non solo tra il target dati, me neanche nei settori professionali, tipo il settor e medico o broadcasting video. Chi usa Kodak Gold (io e altri), chi Mitsui (la tv pubblica giapponese NHK), chi TDK (che possono essere prodotti da Taiyo Yuden, TDK stessa o Ritek; inoltre ci sono molte decine di modelli TDK, di cui alcuni disponibili solo in Giappone), chi i That's Taiyo Yuden (che non vanno confusi con i That's Write), chi supporti da 63 minuti di varie marche (perchè hanno i pit e i land più grandi con una presumibile miglior lettura), chi i supporti digital audio..... Il mercato dei cd-r ha caratteristiche profondamente diverse da quello di altri supporti come i nastri audio o video. Basf/Emtec e Philips ad esempio non hanno propri impianti di produzione dei supporti. Per approfondire sui supporti:
i cdr migliori

So dello scms da almeno 10 anni cioè +- dal momento della sua comparsa ed ero al corrente anche del motivi che giustificano il costo maggiore dei cd per impieghi audio.

Ho citato SCMS per chiarezza e completezza di esposizione e per rispetto verso chi ci legge, visto che dopotutto siamo su un forum pubblico e non tutti potrebbero capire. Ero sicuro che conoscevi SCMS, visto che spesso intervieni nella sezione audio del forum. Ma non tutti lo conoscono, e non sono tenuti a conoscerlo. Ma il mio discorso era incentrato più sull'ATIP, di cui 10 anni fa non si parlava, visto che i cd-r non c'erano ancora...

Scusate per l'OT, e cmq complimenti a Frk che con molta educazione e proprietà di linguaggio sà il fatto suo
Ciao

[Gogeta SSJ4]

Ok, nessun problema per l'OT però vi prego di non continuare.
In due post avete racchiuso una discussione di 10 pagine! LL

[Frk]

Mi verrebbe volgia di replicare per chiarire alcuni punti, ma capisco che ciò nn avrebbe + fine.
Il problema di quando si discute in maniera nn verbale è che si corre il rischio di voler puntualizzare troppo cio che l'altro dice, con il risultato che il più delle volte si viene fraintesi e si necessità di ulteriori post per essere chiariti.

Detto questo io mi fermo qua, tengo le mie convinzioni, lascio perciò liberi gli altri di farsi le loro come meglio credono.

Ciao

[ant@res]

fatelo in privato ... poi mi raccontate tutto...

[jmazzamj]

Propongo di continuare in un 3d riguardante la velocità di scrittura ideale o altro argomento da voi preso in considerazione qualche post sopra.
Sono argomenti interessanti (perlomeno a mio avviso) e sarebbe un peccato non legegre i vostri punti di vista.

Se poteste magari postare un link,in modo che gli interessati possano seguire.


Grazie


Saluti

[Frk]

Forse il moderatore ha ragione ci stavamo troppo allungando e probabilmente la comunità è stufa di vedere post con contenuti come questo.
E poi.... nn ho trovato man forte da Mistral PaolinuX visto che condividiamo la stessa veduta in merito.

Per finire se avete voglia e nn sapete cosa fare, leggetevi questo articoletto in italiano, io a suo tempo lo trovai interessante.

http://www.hi-figuide.com/laboratori...sterizzazione/

Bye

P.S.

Un'ultima cosa per Adric:
10 anni fa il cd-r esisteva eccome, il primo masterizzatore consummer hi-fi usci nel '91: il CD-R 1 della Marantz (audioreview nr.110 )
Costava 1 occhio della testa: circa10 milioni delle vecchie lire ma di fatto rappresentava il primo vero registratore di cd apparso sul mercato.
Tanto per la cornaca questi erano anche i tempi della battaglia ,DAT, DCC, MiniDisc.

[MM]

La comunità non è che sia stufa....
Si stufa facilmente quando si arriva alla sterile difesa delle proprie posizioni
E' invece interessante, anche per i non esperti, seguire una discussione argomentata e ben articolata
Non si chiede di cambiare il proprio modo di vedere: solo di mettere sul banco di discussione le proprie ragioni, lasciando spazio per il confronto e la discussione

C'è stato una proposta di un topic apposito, che se svolto con "professionalità" è sicuramente interessante e lo metto pure in rilievo

[Mistral PaolinuX]

Ciao !

Qualcuno ha detto Mistral PaolinuX ?

Ora, è assolutamente noto sul forum che io sia forse uno dei primi teorici dell'audio 1x (tanto che mi sono tenuto un cd-w come il Teac CDW54E solo per l'audio), e continuo a fare l'audio ad 1x. Tuttavia devo dare atto ad Adric -e non solo perchè è un amico-(ed emerge cmq in molti miei post, anche piuttosto recenti) che quello che influenza molto sulla questione è la propria dotazione uditiva di serie. Mi spiego: la possibilità di sentire differenze a livello di sonorità dipende molto dall'impianto usato per ascoltare, ma anche e soprattutto dall'orecchio che si usa per ascoltare: solo un orecchio valido (e questa è una dotazione di natura) ed allenato può sentire determinate differenze. Un po' diversa è la questione degli artifacts: un artifact è un errore intervenuto in fase di mastering e non correggibile (un c.d. burst error) e che neppure il sistema di interpolazione che maschera gli errori riesce a nascondere. E'questo il tipo di errore che viene più facilmente evitato scrivendo a basse velocità (che evitano anche la necessità di ricorrere a sistemi BP, principali artefici di artifacts usando cd-w da PC). Personalmente nei miei vari posts sull'audio che ci sono in giro ho deciso di adottare la formula "basse velocità" piuttosto che "1x", non perché abbia cambiato idea, ma perché costretto dal "blocco verso il basso" a 3x dei vari cd-w in commercio. Personalmente l'audio continuo a farlo ad 1x, dato che ritengo che la qualità di un CD fatto a 1x superi quella di un CD fatto a 24x.

Spero di aver chiarito il mio pdv. Se così non fosse, sono pronto a riformulare il tutto

Paolo