Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da keroro.90

Hai mai visto la diffusione della nube radioattiva di cernobyl e fukushima, nei periodi successivi all''incidente? basta quello a farti capire la notevole differenza tra i due incidenti...
http://www.fusione.altervista.org/Fu..._Chernobyl.htm

Per la questione costi, essendo il costo potenziale, non lo puoi inserire....
Il nucleare è una soluzione che ben si sposa con l'obiettivo di riduzione della CO2 emessa...
Se hai una soluzione migliore sei pregato di illuminarci....

Io si.
http://enenews.com/fukushima-forecas...april-24-video

tu invece?

La mia soluzione l'ho gia' esposta.
Se avessero investito un decimo di quanto hanno investito nel nucleare a fissione per il nucleare a fusione a quest'ora imho non saremmo troppo lontani dallo sfruttarlo commercialmente.
Comunque e' una domanda che potresti anche girare alla Merkel, dato che nel 2020 la Germania non avra' piu' una sola centrale nucleare funzionante.
Ma si sa, i tedeschi sono tutti idioti, mica sono intelligenti e competenti come gli illuminati scienziati italiani.
Evidentemente non avranno alcun piano di copertura per l'energia che verra' a campare.
Invece gli italiani che volevano iniziare ORA ad investire nel nucleare sono troppo avanti.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da berserkdan78

e con queste tue argomentazione sei uscito fuori dal vaso ed hai perso tutta la tua credibilità, quindi ne prenderò atto.

Originariamente inviato da gpc

Senti, sarà così per te ma per il resto del mondo che usa la testa no.
Quando compri un'auto paghi anche per l'incidente che avrai? No.
Andiamo eh, cerchiamo di avere un minimo di apertura mentale e di renderci conto quando diciamo scemenze.

CUT





Ma te t'inventi i post altrui o sfoghi qui le tue paturnie? Nessuno ha detto quello di cui stai parlando...

Sai qual'è il bello della tecnica? Che c'è chi ha ragione e chi no, le opinioni contano meno di zero. E tu qui stai postando opinioni, altri stanno postando fatti e dati tecnici.

Originariamente inviato da berserkdan78

ma ci sei o ci fai? se faccio l'incidente, il conto lo pago alla fine, non prima. ma lo pago, e devo tenerne conto. in pratica tutto l'affare sara' in passivo, anche se mi ha fornito energia in passato.

CUT

di paturnie io non ne ho, e gradirei che argomentassi invece di offendere e fare lo psicologo, visto che non hai argomenti.

Originariamente inviato da gpc

Davanti a questa palese ammissione che tenti di rispondere senza nemmeno leggere quello che ti si scrive (i dati riportati del caso della Spagna, ufficiali del ministero, gli esempi che non riesci a capire e che prendi come situazioni estreme e le risposte talmente fraintese che nutro dubbi sulla capacità di comprensione dell'italiano), smetto di perdere tempo e ti lascio nelle tue auurde convinzioni. Divertiti pure a parlare da solo, a me non piace.
Ho portato dati, ho spiegato, ho fatto esempi. Risultato: mi dici che non argomento. Ehh allora c'è qualche problemino di lettura, mi spiace.

Polemica che non vogliamo vedere.
E che finisce qui. Con un'ammonizione a testa.

[keroro.90]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Io si.
http://enenews.com/fukushima-forecas...april-24-video

tu invece?

La mia soluzione l'ho gia' esposta.
Se avessero investito un decimo di quanto hanno investito nel nucleare a fissione per il nucleare a fusione a quest'ora imho non saremmo troppo lontani dallo sfruttarlo commercialmente.
Comunque e' una domanda che potresti anche girare alla Merkel, dato che nel 2020 la Germania non avra' piu' una sola centrale nucleare funzionante.
Ma si sa, i tedeschi sono tutti idioti, mica sono intelligenti e competenti come gli illuminati scienziati italiani.
Evidentemente non avranno alcun piano di copertura per l'energia che verra' a campare.
Invece gli italiani che volevano iniziare ORA ad investire nel nucleare sono troppo avanti.

Le due nuvole sono molto diverse, quella di fukushima è restata bassa e in una parte limitata di giappone, mentre a cernobyl si è subito alzata fino a 7 km per poi diffondersi in tutta l'europa e l'asia...la diffusione della radioattività è nettamente diversa....

Per la fusione hanno sempre investito, ma è un processo attualmente troppo complesso per noi, e probabilmemte restera cosi x un bel po d'anni ancora...
Per il discorso germania, non devi ascolatare solo la merkel, l'associazione degli industriali si è gia rivoltata contro questa scelta e probabilmente ritornerà sui suoi passi....e cmq i tedeschi hanno fatto un bel piano sul solare termico, (unica scelta sensata attualmente)....

[berserkdan78]

Originariamente inviato da gpc

Ah Wikipedia sono i dati ufficiali?
Auguri...
Io ho riportato i dati del ministero di un paese dove il nucleare esiste ed è usato, così come altre fonti. Fine della questione, fattene una ragione.
Io non pretendo che "tutti mi diano retta", io ESIGO che una persona che mi muove delle critiche e mi fa perdere tempo a rispondere perda lo stesso tempo a leggere le mie risposte, non che continui a pappagallo a dire cose che non stanno nè in cielo nè in terra e a mettere in bocca all'interlocutore cose che non sono state dette perchè ha finito gli argomenti.
Ma poi renditi conto che nemmeno ti preoccupi di capire di cosa si sta parlando... si parla del costo di produzione dell'energia e mi tiri fuori l'EROEI...: ti si parla di € e te non sai che dire e tiri fuori il rapporto tra due energie. Ma se non sai cosa dire, non dire niente, ci fai più bella figura.

ahahahaha si certo, tutto il mondo discute su questa cosa, arriva lui e dice di aver risolto l'annosa questione postando un resoconto. ma ci credi veramente? e allora di cosa si discute sencodno te?
a parte che su wikipedia sono elencate le fonti, che se ti degnassi di leggere avresti scoperto essere queste:
http://www.aspoitalia.it/
quindi invece di denigrarmi, attaccandomi PERSONALMENTE, faresti meglio a fare quello che tu consigli a me di fare.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Proteus

Io ti avevo INVITATO al seguire la medesima strada che io ho già percorsa, ovvero di ragionare su di un argomento tenendo conto di tutto l'insieme che lo costituisce e non solo di quanto fa comodo alle proprie aspettative. Lo hai fatto ?, io ritengo proprio di no perchè se tu lo avessi fatto non avresti più tente "certezze", ma come accade al sottoscritto, molti più dubbi e quesiti irrisolti.

Sappi che wikipedia è fatta dagli utenti, quindi può contenere notizie vere come vere e proprie ed assurde minchiate. Per questo la ritengo, non è dato sapere se chi pubblica gli argomenti lo faccia per informare o disinformare in modo mirato, inaffidabile.

sappi che pure te puoi modificare wikipedia, e sapèpi che se non integri e segui una procedura determinata non puoi pubblicare un cavolo. sappi pure che devi integrare cio' che scrivi con fonti, articoli, ecc.
sappi che se tu mi dici di dubitare di giornali, tv, internet eccetere, mi fai porrepure il dubbio di dubitare di uno come te che mi dice di dubitare. e' questa la conseguenza estrema del tuo ragionamento, dubita di chi ti dice di dubitare.
e sappi che non puoi utilizzare l'artificio retorico di dire che finchè uno non ti da ragione, vuol dire che non si e' informato, o che e' superficiale, o quello che vuoi.
le tue sono ipinioni, non si sta parlando del colore di una mela rossa qui, che e' indiscutibile, ma di dati, fonti che cambiano a seconda di come vengono interpretati. e non e' vero, come dice qualcuno, che si parla di soli dati esatti. quando la scienza, si mischia con l'economia e soprattutto la politica, spariscono le certezze matematiche, perchè entra preponderante l'irrazionalità umana.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da berserkdan78

ahahahaha si certo, tutto il mondo discute su questa cosa, arriva lui e dice di aver risolto l'annosa questione postando un resoconto. ma ci credi veramente? e allora di cosa si discute sencodno te?
a parte che su wikipedia sono elencate le fonti, che se ti degnassi di leggere avresti scoperto essere queste:
http://www.aspoitalia.it/
quindi invece di denigrarmi, attaccandomi PERSONALMENTE, faresti meglio a fare quello che tu consigli a me di fare.

E tu, come già detto molte, troppe volte in questi anni, faresti bene ad evitare le polemiche.
Ammonito e sospeso tre giorni per doppia ammonizione.

[AleLinuxBSD]

Per qualche minuto alla trasmissione Annozero è stato fatto accenno ad alcune cifre.
Attualmente per cercare di mettere in sicurezza le scorie più pericolose presente in una delle centrali che esistevano prima al Nord, dopo avere rilevato le perdite, sono stati stanziati 130 milioni di euro.
Ironia della sorte questi "rimedi" saranno messi nei pressi della centrale che a sua volta è collocata nei pressi di un fiume che già in passato è tracimato.

Per dire quanti costi siano presenti e quanto poco lungimirante sia il modo di trattare il preesistente.

Sempre in trasmissione c'era stata pure un'intervento di un progettista di uno dei reattori della centrale giapponese dove è accaduto il disastro in cui aveva rilevato una lacuna nella realizzazione ma è stato fatto finta di niente.
Per dire come trasparenza ed onestà non sono termini che vanno d'accordo con il nucleare. Diciamo pure che sono incompatibili.

C'è tanto innamoramento dell'idea del nucleare, da parte di alcuni, ma la realizzazione pratica e tutti i disastri naturali o umani, con spese a carico dei vari Stati e dei cittadini, non vengono prese in seria considerazione.

[Joe Foker]

Del problema Saluggia, penso di essere stato l'unico a parlarne, ma qui si da poco peso a questi problemi pratici...

[xxxyyy]

Bello "l'intervento" di Celentano... da che pulpito, da uno che non ha mai preso l'aereo in vita sua per paura...

[Nik4sil]

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

Per dire come trasparenza ed onestà non sono termini che vanno d'accordo con il nucleare. Diciamo pure che sono incompatibili.

Mi sembra una generalizzazione assurda e completamente fuori luogo.

[xenom]

Originariamente inviato da Nik4sil

Mi sembra una generalizzazione assurda e completamente fuori luogo.

E' una generalizzazione realistica, anche se secondo me si estende a qualsiasi cosa, non solo al nucleare. Il fatto è che il nucleare a livello di danni è il più pericoloso in assoluto, una volta che il danno è stato fatto.
Si sa che l'uomo in generale tende ad arricchirsi a discapito del prossimo, bisogna garantire che questo non accada, ma sappiamo anche che non è così facile...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

Per qualche minuto alla trasmissione Annozero è stato fatto accenno ad alcune cifre.
Attualmente per cercare di mettere in sicurezza le scorie più pericolose presente in una delle centrali che esistevano prima al Nord, dopo avere rilevato le perdite, sono stati stanziati 130 milioni di euro.
Ironia della sorte questi "rimedi" saranno messi nei pressi della centrale che a sua volta è collocata nei pressi di un fiume che già in passato è tracimato.

Per dire quanti costi siano presenti e quanto poco lungimirante sia il modo di trattare il preesistente.

Sempre in trasmissione c'era stata pure un'intervento di un progettista di uno dei reattori della centrale giapponese dove è accaduto il disastro in cui aveva rilevato una lacuna nella realizzazione ma è stato fatto finta di niente.
Per dire come trasparenza ed onestà non sono termini che vanno d'accordo con il nucleare. Diciamo pure che sono incompatibili.

C'è tanto innamoramento dell'idea del nucleare, da parte di alcuni, ma la realizzazione pratica e tutti i disastri naturali o umani, con spese a carico dei vari Stati e dei cittadini, non vengono prese in seria considerazione.

Questo è il thread dei costi e rendimenti delle centrali nucleari.
Non è il thread delle scelte politiche dell'energia.
E ancora di più: non è il thread della propaganda politica antinucleare, meno che mai nei toni calunniosi generalizzati che hai usato tu.
Pensaci, questi tre giorni.

edit

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da mixkey

Beh non aveva capito che era il thread della propaganda pro nucleare.

Hai qualcosa da dire sulla mia moderazione? Fallo in pvt come da regolamento.
Questa è un'ammonizione.

[Joe Foker]

di Fabio Abati 3 maggio 2011

Gli esperti Schneider e Maltini spiegano perché il nucleare non conviene e non è sicuro.

Il 26 aprile, nonostante la legge che sembrava abrogare il nucleare, Berlusconi ha dichiarato che “il nucleare è l’energia del futuro, la più sicura”. A Sarkozy ha detto che gli accordi con Edf sono solo sospesi. E il presidente francese ha risposto: ”Rispettiamo la decisione italiana e siamo pronti a lavorare con voi rispondendo a tutte le vostre domande sulla sicurezza delle nostre centrali”.

Ma Mycle Schneider, 52 anni, ingegnere con ufficio in centro a Parigi consiglia agli italiani “di continuare a lottare contro questo ritorno idiota al nucleare”. Schneider è uno tra i massimi conoscitori dell’industria nucleare d’Oltralpe, quella che dovrebbe riportare i reattori in Italia. Fino al 2003 è stato consigliere per l’Eliseo sulle questioni ambientali e per più di vent’anni si è occupato di energia atomica per il Parlamento europeo. Oggi è consulente per l’Agenzia internazionale per l’energia atomica.

Schneider considera pura follia la partnership italo-francese sul nucleare. “Questa industria nel mio paese – continua Schneider – è in fin di vita e la probabilità di un incidente come quello di Fukushima, con la fusione del nucleo, è possibile ogni giorno nelle nostre 58 centrali nucleari. Queste hanno una età media di quasi 40 anni ed Edf (la compagnia elettrica francese, ndr) desidera investire 35 miliardi di euro per allungare la loro vita a 60 anni. Una follia totale”.

Schneider conosce molto bene l’Italia. Di recente è uscito un libro in cui il suo pensiero antinuclearista è ben espresso: Scram, a cura di Angelo Baracca e Giorgio Ferrari Ruffino (Jaca Book, 412 pp., 34 euro). Ma soprattutto ha molti amici e colleghi originari del nostro paese e che ora lavorano al suo fianco. L’ingegner Fulcieri Maltini è uno di questi. In passato ha lavorato per il Cern, per la Westinghouse ed è stato responsabile della sicurezza nucleare per l’European Bank for Reconstruction and Development, il fondo creato per il decommissioning di impianti dell’ex Urss come quello di Chernobyl. Anche lui vive e lavora in Francia dagli anni Ottanta, dove ha visto l’industria atomica muovere i primi passi. Oggi si stupisce che il suo paese d’origine voglia fare dietrofront rispetto a quanto stabilito in un referendum nel 1987. Con l’aggravante di dare retta alle promesse di Sarkozy. “So che il primo reattore che sarà portato in Italia – dice Maltini – non funziona ancora, ma soprattutto è sottoposto a delle critiche durissime da parte delle autorità di sicurezza francesi, finlandesi e britanniche che richiedono una revisione totale della progettazione. I sistemi di sicurezza progettati non garantiranno l’esclusione di incidenti gravi. E poi il costo è faraonico ed ha passato i 7 miliardi di euro. Sono cifre che non rendono più competitivo il kWh generato in questo modo”.

Maltini è un fiume in piena: “Ci potrebbe essere un’altra beffa per l’Italia. Potrebbe essergli ceduto un reattore a basso costo realizzato in collaborazione coi cinesi, una partnership caldamente voluta dall’Eliseo per rendere il tutto più competitivo”.

“L’interesse è politico, ma soprattutto industriale”, riprende Schnider. “Queste offerte servono per ripianare la situazione debitoria di Edf. Ma è evidente che la Francia si trova in una condizione di isolamento rispetto al resto del mondo. Da noi nel 2010 il 74 per cento dell’elettricità è stato prodotto da centrali atomiche e abbiamo generato il 46 per cento della produzione nucleare di tutta l’Ue. La Francia, quindi, ha tutto l’interesse ad esportare questo ‘suo sistema’, pubblicizzando l’efficienza dei reattori prodotti dalla sua industria e attivando joint venture con altri paesi”.

Per quanto riguarda gli accordi commerciali, “il contratto firmato tra Edf ed Enel nel 2009 – spiega Maltini – prevede la costruzione in partnership di reattori nucleari in Italia per un totale di 6400 MWe. Ma il grande guadagno sarà tutto per l’industria francese. Il 70% del reattore sarà importato da Oltralpe. All’Italia resteranno le briciole. E penso che anche le turbine verranno dall’Alstom francese, perché la vostra Ansaldo non credo sia in grado di costruire una turbina da 1600 MWe. L’Enel avrà così soli i rischi di gestione. Va ricordato, infatti, che gli accordi internazionali per le assicurazioni sul rischio nucleare, rendono responsabile l’operatore e non il costruttore”.

“Non è vero – prosegue Schneider – che in un paese nucleare come la Francia l’energia è più a buon mercato. Da noi ci sono dai 3 ai 4 milioni di famiglie che non riescono a pagare le loro bollette dell’elettricità e d’inverno soffrono il freddo. Il presidente Sarkozy, come molti capi di stato, non comprende bene il sistema energetico. L’obiettivo di una buona politica è di mettere a disposizione dei cittadini servizi energetici economici, durevoli ed ecologici. E non di ragionare in kWh, in barili di petrolio o metri cubi di gas. Anche per quanto riguarda l’emissione di CO2 la Francia non fa meglio di paesi ‘meno’ nucleari. Siamo appena al di sotto della Germania, che ha un’economia basata sul carbone. Insomma, cari italiani – conclude l’ingegner Schneider – restate lontani da questo ‘affare’”. “Mi auguro – gli fa eco Maltini – che l’opposizione nel mio paese resti compatta. Il nemico da abbattere è uno solo: la rinascita del nucleare”.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Joe Foker

di Fabio Abati 3 maggio 2011

CUT

Fonte?
Andrebbe indicata sempre.

[Shivan man]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011...sicuro/108712/

[ChristinaAemiliana]

Articolo veramente pessimo, zeppo di considerazioni da comizio. Il "nemico da abbattere", il reattore fatto dai cinesi (nemmeno si parlasse di una borsa di Vuitton), l'accenno alle famiglie povere che non riescono a pagare la bolletta (peccato che quelle purtroppo ci sarebbero anche se la bolletta fosse dimezzata, perché se si è veramente in condizioni di indigenza non si possono pagare 20 euro così come 40...)

Massimo rispetto per le opinioni dei colleghi, ma diciamo che personalmente se mi presento come ingegnere parlo di fatti concreti e di tecnologia, viceversa se voglio lasciarmi andare a un repertorio del genere (comprendente illazioni, accuse e quant'altro) non sto a specificare il titolo professionale giusto per apparire come "uno che ne sa".

Detto questo, immagino comunque che il taglio dell'articolo sia più che altro dovuto al lavoro del giornalista, che magari ha posto in evidenza certe parti "opinabili" del discorso come se ne costituissero la trama portante.

[Duncan]

I problemi del reattore di terza generazione relativi alla sicurezza però son riportati da più fonti, che poi, da quel che ho capito, sono il motivo principale dell'aumento dei costi

[ChristinaAemiliana]

L'aumento dei costi è dovuto principalmente al fatto che quando costruisci il primo esemplare di qualcosa facilmente succede così, perché affronti determinati problemi per la prima volta.

I problemi di sicurezza sono in realtà richieste fatte da chi ha il compito di licenziare l'impianto X nel Paese Y: capita spesso che l'ente preposto richieda di implementare alcune modifiche e/o migliorie. E' successo praticamente a tutte le filiere (gli AP1000 hanno ricevuto tale richiesta proprio in USA, la loro patria) e non significa affatto che il reattore prima fosse "pericoloso". E' una valutazione aggiuntiva che serve appunto a garantire che considerazioni economiche o di interesse, fatte da parte dell'azienda che presenta il progetto, inibiscano l'implementazione di una sicurezza "ancora maggiore" quando questa è economicamente fattibile.

Certo che se dai quanto sopra in mano ai giornali, esce fuori che ogni EPR costerà 40x il preventivato e che senza certe modifiche sarebbe esploso appena acceso...