Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da marchigiano

secondo te sono meglio gli ap1000, epr o acr1000?

in caso di mancato raffreddamento cosa succederebbe?

Sono tutti ottimi reattori che incontrano gli standard di sicurezza, quindi nella risposta a una domanda del genere comincia a entrare in gioco qualcosa di simile alle inclinazioni personali. Gli ACR non appartengono a una filiera che io abbia mai gradito particolarmente, non perché sia intrinsecamente pericolosa modello RBMK eh, semplicemente si tratta di soluzioni tecniche che non mi piacciono, oltre al fatto che ritengo gli ACR e i suoi predecessori una filiera portata avanti per una sorta di cocciutaggine nazionale (ma questo, ribadisco, è un opinabilissimo pensiero mio). Quindi restringo la scelta tra EPR e AP1000. Tra i due candidati, per ovvie ragioni conosco molto meglio gli EPR e posso garantire che si tratta di reattori veramente accurati; per contro, trovo molto attraente la soluzione di sicurezza passiva proposta dagli AP1000, quindi tutto sommato direi che sia un pareggio. Gli AP1000 in un certo senso sono più innovativi in tale approccio, mentre gli EPR poggiano di più le basi sui decenni di esercizio dei fratelli maggiori PWR e sull'esperienza accumulata. Insomma ci sono i pro e i contro in entrambe le filosofie, da una parte se tenti soluzioni più nuove e sarà più facile incappare in "errori di gioventù", ma avrai tra le mani qualcosa di più attraente e magari promettente; dall'altra parte, scegli di andare più sul sicuro e preferisci le solide basi di tutto il know-how che possiedi. Sono ambedue posizioni ragionevoli e profondamente motivate e probabilmente è una fortuna che coesistano. Aggiungo che non bisogna scoraggiarsi e caricare di significato infausto le perplessità che per entrambi i progetti sono state sollevate in fase di licensing (si batte molto sugli EPR, ma anche gli AP1000 hanno avuto iniialmente la loro "bocciatura" da parte di NRC, per critiche al contenimento esterno). Questo non va visto come un episodio preoccupante ma come una dimostrazione di estrema serietà da parte di chi ha il compito di licenziare i progetti (è notevole il fatto che NRC abbia segato la Westinghouse, che giocava in casa).

Cosa succederebbe in caso di mancato raffreddamento è impossibile da scrivere in poche righe...si tratta di una classe intera di incidenti, accanto a quella degli incidenti di reattività, di perdita del termovettore e di movimentazione del combustibile. Esistono moltissime sequenze incidentali possibili e il progetto termoidraulico dei reattori è determinato dalle conseguenze dei DBA. Resta però il fatto che la statistica ha dei limiti e che i guasti multipli alla fine son sempre quelli che determinano i problemi più grossi...vedi Fukushima ma vedi anche TMI che è partito da un banalissimo guasto, nemmeno da un evento classificabile come "incidente".

[keroro.90]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Infine, il rendimento termodinamico di PWR e BWR è ancora una volta simile.

Si il rendimento termodinamico è sempre quello, un pelo migliore su BWR, ma li si puo fare ben poco, il lavoro sui reattori è piu che altro sul raffredamento del nocciolo e sulla gestione della reazione...

[Joe Foker]

Originariamente inviato da hibone

non riesco a seguirti. stai dicendo che possiamo aggirare i rischi derivanti dallo stoccaggio della co2 interrompendo qualsiasi attività umana?

ma noooo....
Era una pura speculazione teorica....se domani non producessimo più co2, quella che abbiamo adesso in eccesso non farà mai nessun danno, siamo ancora in grado, oggi, di invetire la freccia del riaschio.
Con le scorie questo non pùo avvenire nè in teoria nè in pratica. Una volta prodotte non si torna più indietro, il rischio prende una sola direzione --->

[keroro.90]

Originariamente inviato da Joe Foker

ma noooo....
Era una pura speculazione teorica....se domani non producessimo più co2, quella che abbiamo adesso in eccesso non farà mai nessun danno, siamo ancora in grado, oggi, di invetire la freccia del riaschio.
Con le scorie questo non pùo avvenire nè in teoria nè in pratica. Una volta prodotte non si torna più indietro, il rischio prende una sola direzione --->

Di co2 c'è ne veramente tanta...puoi piantre tutte le piante che vuoi, ma resta tanta cmq da smaltire....e gia invertire la tendenza sarà durissima....



Le scorie nucleari invece in teoria possono essere bruciate....

[Joe Foker]

Originariamente inviato da keroro.90

Di co2 c'è ne veramente tanta...puoi piantre tutte le piante che vuoi, ma resta tanta cmq da smaltire....e gia invertire la tendenza sarà durissima....



Le scorie nucleari invece in teoria possono essere bruciate....

Questo grafico è vero ma fuorviante. Evidenzia la produzione di co2 negli anni. Il dato più importante è un'altro, e cioè la concentrazione di co2 nell'aria.
Oggi siamo a 388 ppm contro un circa 280 ppm dell'epoca preindustriale (valore stimato).
La [co2] è quindi aumentata del 35% dai tempi della rivoluzione industriale e del 20% dal 1958. La combustione dei combustibili fossili (carbone, petrolio) è la causa di questo aumento per il 64%, mentre la deforestazione è la seconda con il 34%. Purtroppo non c'è volontà da parte dei potenti di un vero cambiamento che è ancora possibile. Il nucleare sposta solo il problema
(e per certi versi lo acuisce).

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Bounty_

Calcolo io 30^2 * 3,1415 = 2827,35 ma Fukshima è sulla costa,
quindi metà del cerchio finisce in mare di conseguenza 2827,35 / 2 = 1413,675 Km2
ecco perchè hanno evacuato solo 1400 Km2 con un raggio di 30Km.

il raggio da evacuare e' da quasi 3000 km^2. PUNTO.
Possiamo dire solo che gli e' andata di culo ad essere sulla costa da questo punto di vista perche' hanno solo prodotto pesce radioattivo in maniera permanente su scala nazionale anziche' perdere del terreno fisico.
Ma se per voi questo e' un vantaggio.. beh.. devo ammettere che non siamo molto in sintonia su cosa sia bene e cosa sia male se compromettere la produzione di pesce NAZIONALE per sempre per voi e' un bene.
A meno che voi ovviamente ora non siate stra-felici di comprare tonno giapponese.
Anzi.
fate pure.
mangiatene a volonta' visto che siete cosi' convinti che questo casino epocale sia in realta' una sciocchezzuola da niente.
cmq almeno vedo dei decisi miglioramenti..
dalla negazione completa della fusione del nocciolo siamo passati alla negazione parziale sostenendo altrettanto falsamente che il vessel sia intatto e non sapendo spiegare in alcun modo la presenza di composti generati dalla fusione nell'ambiene esterno, e ora siete anche addirittura felici che la meta' del cerchio di evacuazione sia in mare, cosicche' tutta l'espostazione di pesce del giappone, che ha un peso abbastanza elevato nella sua economia, se ne va a puttane.
beh... ringraziate solo di non essere in giappone in questo momento..
vivendo nei dintorni di fukushima con questa mentalita' non vi darei piu' di dieci anni di vita ad essere buono...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Bounty_

Le barre dei reattori contengono pastiglie di Ossido di Uranio :
Uranio 238 arricchito nel quantitativo di Uranio 235 rispetto a quello naturale.
Le barre esauste contengono:
Uranio 238
Plutonio 239 (quando l' Uranio 238 riceve un neutrone di velocità opportuna diventa Plutonio 239)
Uranio 235 che non abbia subito fissione
Prodotti della fissione

Il Plutonio è tossicissiomo da un punto di vista chimico, ma riprocessando le barre
estrai Plutonio 239 e Uranio 235 per metterli in nuove barre e bruciarli nei reattori
in quanto il Plutonio 239 è utilizzabile come combustibile nucleare.

Le fonti non te le metto, il perchè lo vedi quì sotto

forse ti e' sfuggito *lievemente* che uno dei reattori coinvolti andava a MOX e non ad uranio ed e' proprio quello ad avere causato i casini piu' gravi a livello di fuoriuscita di radiazioni.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da hibone

d'accordissimo, ma un osservatore internazionale, che non sottopone a verifica l'operato di un gestore che mostra scarsa trasparenza e viene coinvolto in scandali a vari livelli mi suona tanto come "ente inutile"

a me sa tanto di sola visto che solo pochi anni prima aveva verificato la scarsa sicurezza degli impianti giapponesi e ha fatto solo qualche piccolo rimbrottino.
e infatti si e' visto com'e' andata a finire..
la tepco se ne e' sbattuta il cazzo e ora il giappone sta vivendo la peggiore crisi nucleare da 30 anni a questa parte che potenzialmente potrebbe anche diventare peggiore di chernobyl dato che l'emissione di radiazione e' TUTT'ALTRO che arrestata.
E spero che nessuno in questo thread, oltre alle varie falsita' finora lette, abbia sostenuto che le perdite di radiazioni sono ora sotto controllo visto che le stime PIU' OTTIMISTICHE della TEPCO danno 3 mesi per fermare le perdite di radiazioni...
e scusate se sono *lievemente* scettico visto che quegli incompetenti hanno gia' causato un DISASTRO senza precedenti.

[keroro.90]

E se ci fosse la possbilità di poter veramente usare il torio come dice Rubbia?...
Il discorso cambierebbe abbatanza, sia a livello costi che smaltimento scorie e anche a livello sicurezza, saremmo quasi in una botte di ferro...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da marchigiano

anche sanità alla portata di tutti è salute, una volta il dottore se lo potevano permettere solo i ricchi. gli effetti di un raddoppio del costo dell'energia sarebbero devastanti sulla popolazione



te l'ha detto bounty certa gente si basa troppo sulla teoria e poco sulla pratica



http://it.wikipedia.org/wiki/Reattor...ast_Reactor.29

http://it.wikipedia.org/wiki/Reattor...one_di_energia

veramente l'area contaminata e' esattamente quella che ho detto io.
Ho approssimato dicendo quasi 3000 km anziche' scrivere la cifra precisa di 2800 e passa.
Nel caso non ve ne foste resi conto il danno e' ancora maggiore essendo in mare dato che tutta l'industria della pesca giapponese e' completamente FOTTUTA visto l'inquinamento dei pesci.
Gia' in corea, cina e non mi ricordo dove altro hanno bloccato tutte le importazioni di pesce giapponese dopo aver trovato pesce contaminato.
Pensa te che bel risultato..
ah gia'.. ma poi sono io quello che pensa alla teoria, voi invece che vi fate le seghe mentali sul fatto che il cerchio sia per meta' in mare anziche' sulla terra senza considerare le implicazioni REALI invece si che siete pratici.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da marchigiano

marò ma mica è come in stalker che se entravi nelle aree radioattive morivi se non bevevi qualche litro di vodka... se ci passa una nave e ci sta 3-4 ore non succede niente, stiamo parlando sempre di pochi uSv... l'evacuazione serve più che altro per tutelare la tepco altrimenti se uno gli viene il tumore perchè magari fumava da la colpa alle radiazioni e fa causa alla tepco

per la fauna marina aspettiamo valutazioni approfondite degli esperti, la cosa buona è che la contaminazione è facilmente misurabile quindi, se non si infrangono le leggi, sarà possibile isolare perfettamente il cibo contaminato senza provocare danni alla gente

'sto cazzo.
Le misurazioni che ho visto ai tempi erano dell'ordine dei MILLI sievert/h a 40 km di distanza.
ah gia'.. ma voi non avevate nessuno in giappone ai tempi e vi interessava solo fare propaganda per il nucleare anziche' pensare alle REALI conseguenza PRATICHE che puo' capire solo chi ha notizie DIRETTE da chi li
e vive sulla propria pelle.
continuate a farvi le seghe mentali sull'area del semicerchio anziche' pensare in maniera scientifica e PRATICA alle conseguenze reali.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da keroro.90

Di co2 c'è ne veramente tanta...puoi piantre tutte le piante che vuoi, ma resta tanta cmq da smaltire....e gia invertire la tendenza sarà durissima....



Le scorie nucleari invece in teoria possono essere bruciate....

nel caso ti sfuggisse esiste anche il ciclo del carbonio, come esiste quello dell'acqua:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle
L'unico problema e' che stiamo liberando in pochi anni l'anidride carbonica accumulata in migliaia e migliaia di anni, ma di sicuro e' meno dannoso che liberare in giro scorie potenzialmente mortali che andranno liberamente a spasso per milioni di anni.
Nel giro di tutto quel tempo anche tutta l'anidride carbonica che abbiamo scelleratamente liberato verra' normalmente riassorbita.

[keroro.90]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

'sto cazzo.
Le misurazioni che ho visto ai tempi erano dell'ordine dei MILLI sievert/h a 40 km di distanza.
ah gia'.. ma voi non avevate nessuno in giappone ai tempi e vi interessava solo fare propaganda per il nucleare anziche' pensare alle REALI conseguenza PRATICHE che puo' capire solo chi ha notizie DIRETTE da chi li
e vive sulla propria pelle.
continuate a farvi le seghe mentali sull'area del semicerchio anziche' pensare in maniera scientifica e PRATICA alle conseguenze reali.

Sulle misurazioni ti sbagli....a 30 km si inizia a superare i 2microSievert/h...e fino a 10km si è sotto i 10 semrpe microsievert...
http://www.youtube.com/watch?v=uD1qq3DuRcA
Sul parallelo cernobyl/fukushima bisogna aspettare e stai traendo conclusioni sicuramente affrettate non sapendo quanta radioattività esce attualmente dalle centrali....

[keroro.90]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

nel caso ti sfuggisse esiste anche il ciclo del carbonio, come esiste quello dell'acqua:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle
L'unico problema e' che stiamo liberando in pochi anni l'anidride carbonica accumulata in migliaia e migliaia di anni, ma di sicuro e' meno dannoso che liberare in giro scorie potenzialmente mortali che andranno liberamente a spasso per milioni di anni.
Nel giro di tutto quel tempo anche tutta l'anidride carbonica che abbiamo scelleratamente liberato verra' normalmente riassorbita.

la co2 è un composto del carbonio, molto stabile e difficile da distruggere come legame, come hanno gia detto occorono milioni di anni per scinderlo imprigonandolo sotto terra, il ciclo non ti da nessuna indicazione sui tempi....ricordati poi che bruciando combustibili fossili non produci solo co2, ma anche tutta una serie di ossidi per nulla simpatici e soprattutto cancerogeni....

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da keroro.90

E se ci fosse la possbilità di poter veramente usare il torio come dice Rubbia?...
Il discorso cambierebbe abbatanza, sia a livello costi che smaltimento scorie e anche a livello sicurezza, saremmo quasi in una botte di ferro...

e se ci fosse la possibilita' di usare la fusione nucleare in maniera economicamente sostenibile?
con i se e con i ma non si fa niente.
Ma io, ribadisco, sono convinto che se avessero davvero creduto nella fusione nucleare a quest'ora sarebbe gia' economicamente sfruttabile.
Invece stanno dedicando una porzione veramente risibile di risorse.
per ITER hanno stanziato 16 miliardi di euro.
La prossima linea di underground che aprira' qui a londra nel 2017 costera' 15 miliardi di pound.
non so se ci rendiamo conto....

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da keroro.90

Sulle misurazioni ti sbagli....a 30 km si inizia a superare i 2microSievert/h...e fino a 10km si è sotto i 10 semrpe microsievert...
http://www.youtube.com/watch?v=uD1qq3DuRcA
Sul parallelo cernobyl/fukushima bisogna aspettare e stai traendo conclusioni sicuramente affrettate non sapendo quanta radioattività esce attualmente dalle centrali....

ci sono state aree che hanno ricevuto radiazioni sull'ordine dei millisievert / h nei giorni scorsi..
guarda che il vento non e' che soffia sempre verso l'oceano pacifico, ed era notizia proprio dei primi giorni che una nave americana a decine di chilometri si e' beccata anche lei vari millisievert.
Quando il vento e' andato verso la terra ha portato anche la' tutta la merda che ora sta andando a mare.

[hibone]

Originariamente inviato da Joe Foker

ma noooo....
Era una pura speculazione teorica....se domani non producessimo più co2, quella che abbiamo adesso in eccesso non farà mai nessun danno,

che io sappia i danni da co2 ci sono stati, l'effetto serra è un fenomeno reale, non è un'ipotesi di disastro futuro.

siamo ancora in grado, oggi, di invetire la freccia del riaschio.

non ti seguo di nuovo, stai facendo riferimento ad un processo industriale preciso per caso?

stando alla tua speculazione di prima, fino ad ora a prendersi il peso della co2 prodotta è stato l'ecosistema. per cui presumo che il massimo che possiamo fare è arrestare l'emissione di co2 e aspettare che l'ecosistema reintegri quella in eccesso nel ciclo del carbonio. non mi pare che in questo l'uomo ha molta parte attiva. tra le altre cose, non potendo arrestare l'attività industriale quei 3-400 anni necessari, chiaramente, anche arrestare l'emissione di co2 non mi pare sia una strada percorribile.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

a me sa tanto di sola visto che solo pochi anni prima aveva verificato la scarsa sicurezza degli impianti giapponesi e ha fatto solo qualche piccolo rimbrottino.

è quello che ho scritto, ed è la ragione per cui ho scritto che un organo di supervisione senza potere coercitivo è una comparsa, e non una parte "attiva".

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da keroro.90

la co2 è un composto del carbonio, molto stabile e difficile da distruggere come legame, come hanno gia detto occorono milioni di anni per scinderlo imprigonandolo sotto terra, il ciclo non ti da nessuna indicazione sui tempi....ricordati poi che bruciando combustibili fossili non produci solo co2, ma anche tutta una serie di ossidi per nulla simpatici e soprattutto cancerogeni....

beh... secondo me campano di piu' gli abitanti dei paesi industrializzati che respirano giorno dopo giorno smog a manetta rispetto agli abitanti di chernobyl.
Hai per caso sottomano qualche dato sulla vita media in europa e nella parte tra ucraina e bielorussia vicino a chernobyl che dimostrano come in europa la mortalita' sia maggiore?
Sinceramente mi stupirei non poco se mi facessi vedere qualche dato del genere.

[keroro.90]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ci sono state aree che hanno ricevuto radiazioni sull'ordine dei millisievert / h nei giorni scorsi..
guarda che il vento non e' che soffia sempre verso l'oceano pacifico, ed era notizia proprio dei primi giorni che una nave americana a decine di chilometri si e' beccata anche lei vari millisievert.
Quando il vento e' andato verso la terra ha portato anche la' tutta la merda che ora sta andando a mare.

Il vento li soffia quasi sempre verso l'oceano in questa stagione..essendo off-limits l'area non ci sono molti dati sulla parte oceanica...

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

beh... secondo me campano di piu' gli abitanti dei paesi industrializzati che respirano giorno dopo giorno smog a manetta rispetto agli abitanti di chernobyl.
Hai per caso sottomano qualche dato sulla vita media in europa e nella parte tra ucraina e bielorussia vicino a chernobyl che dimostrano come in europa la mortalita' sia maggiore?
Sinceramente mi stupirei non poco se mi facessi vedere qualche dato del genere.

Non troverai statistiche del genere, sono difficili da realizzare e ci sono troppi fattori in gioco...
Cmq questa è una statistica sui tumori polmonari nelle grandi citta, parla da sola...
http://www.ecoage.it/smog-uccide-120...nno-tumore.htm
Come uccide la radioattività uccide anche lo smog...

[Joe Foker]

Originariamente inviato da hibone

che io sappia i danni da co2 ci sono stati, l'effetto serra è un fenomeno reale, non è un'ipotesi di disastro futuro.

L'effetto serra è un fenomeno naturale e fondamentale per la vita su questo pianeta. L'aumento dell'effetto serra è un'ipotesi di disastro futuro

Originariamente inviato da hibone

non ti seguo di nuovo, stai facendo riferimento ad un processo industriale preciso per caso?

stando alla tua speculazione di prima, fino ad ora a prendersi il peso della co2 prodotta è stato l'ecosistema. per cui presumo che il massimo che possiamo fare è arrestare l'emissione di co2 e aspettare che l'ecosistema reintegri quella in eccesso nel ciclo del carbonio. non mi pare che in questo l'uomo ha molta parte attiva. tra le altre cose, non potendo arrestare l'attività industriale quei 3-400 anni necessari, chiaramente, anche arrestare l'emissione di co2 non mi pare sia una strada percorribile.

Arrestare o quanto meno rallentare la produzione di co2 sostituendo la produzione di energia usando fonti rinnovabili è l'imperativo categorico dei prossimi anni (almeno 50) per evitare quell'ipotesi di disastro futuro di prima. Il nucleare apre solo un nuovo scenario. Non moriremo aspissiati, ma bruciati !