Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[ConteZero]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Sarcasmo veramente di pessimo gusto e nulla opportunità, e che ti costa un'ammonizione.

Se è di pessimo gusto questo pensa quant'è di pessimo gusto dire che quattro reattori scoppiati, possibili infiltrazioni d'acqua radioattiva nel terreno, acqua marina piena di trizio e plutonio a giro nei dintorni di una centrale siano "una sciocchezza".

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Duncan

In realtà dello tsunami ne avevan tenuto conto, ma l'avevano sottostimato grandemente, avevano barriere per onde di 6 metri ed è arrivata una di 10 ed ho sentito parlare anche di 14 metri, che è più del doppio.

E qui entra in gioco proprio il calcolo del rischio, fatto su dati magari aggiornati all'epoca, revisionati periodicamente alla luce dei nuovi studi ed aggiornati? Perché se con i modelli attuali venivano previste onde fino a 6 metri è la dimostrazione che non siamo in grado di prevedere le casistiche di incidenti che può avere un impianto, anche avendo la premura di pensarci.

Se invece i modelli attuali parlavano di onde di 10 o più metri manca totalmente la coscienza che la sicurezza deve essere continuamente implementata, contando anche il fatto che in questo caso non avrebbe riguardato interventi al reattore, ma credo, a strutture esterne.

Proprio ora sto pensando che, forse, è andata anche bene, se lo tsunami avesse portato contro l'impianto una grande nave, come una petroliera o nave da crociera che sarebbe successo?

Avrebbero resistito all'impatto di migliaia di tonnellate di acciaio? (curiosità)

Se si tratta di stimare l'altezza di un'onda anomala usando come dato di ingresso un terremoto, usciamo decisamente dalle mie competenze. Un terremoto di quell'entità, a quanto leggo, era un evento da mettere in conto, ma ignoro "quanto" sia raro uno tsunami con onde del genere. Però 6 e 10 metri non sono ordini di grandezza differenti e, se erano previste onde di 6 metri come evento possibile, allora sarebbe stato meglio imbunkerare i diesel o almeno sopraelevarli molto di più.

Non credo che queste centrali potessero resistere all'impatto con una petroliera, ma almeno in questo caso credo che lo scenario sia di probabilità trascurabile...la nave avrebbe dovuto arrivare fin lì dal largo e poi essere sollevata fino a quell'altezza!

Originariamente inviato da eraser

No certo, hai ragione. Però la domanda che, scrupolosamente, penso vada fatta è: che succede se sfugge dal controllo una centrale nucleare? Ipotesi remota, diamo per assunto questo, ok. Ipotesi difficilissima, ok. Ma sappiamo tutti che non si può dire con certezza "la probabilità è zero, non esiste".

E se sfugge dal controllo, c'è il rischio che succeda un'altra Chernobyl? E non intendo lo stesso identico incidente, ma un impatto simile sull'ambiente e sulle persone circostanti. Si può escludere a priori tale evento?

Se mi si assicura che tecnicamente non c'è possibilità di tale rischio, posso anche ripensarci. Ma fintanto che non mi si dice "non c'è rischio, anche se esplodesse la centrale nucleare si può spegnere tutto e non ci saranno danni per nessuno né per l'ambiente (eccezion fatta purtroppo per chi lavorava lì che rischia più facilmente di morire)" mi sembra che le conseguenze più gravi siano troppo grandi ed ingestibili per poter permettersi di utilizzare tale tecnologia

Nella tua domanda si insidia un piccolo errore di fondo che è molto comune: il fatto di ritenere che un impianto nucleare sia studiato solo in scenari in cui fa fronte agli eventi che si ritiene possano accadergli, per quanto rarissimamente, e per il resto si brancola nel buio. Quindi il primo, naturalissimo dubbio è "ma se capita qualcosa che pensavano non potesse succedere ma poi invece succede? o qualcosa che non avevano previsto proprio?" Un impianto nucleare, però, è progettato anche in funzione di eventi che non si ritiene possano accadere, ma che comporterebbero conseguenze così gravi da ritenere opportuno la loro inclusione nell'analisi del progetto. Questo vale per quanto riguarda la prevenzione e la protezione (si progetta in modo da minimizzare al massimo la probabilità di accadimento di un evento grave e in modo che, anche a fronte di quell'evento indesiderato, l'impianto comunque reagisca nel modo più sicuro possibile), ma lo stesso principio si applica ai termini di sorgente quando si parla di predisporre le misure necessarie alla mitigazione delle conseguenze di un incidente: in tal caso si immaginano rilasci peggiori di quelli avvenuti a Chernobyl, di fatto non realistici ma comunque fondamentali per predisporre misure cautelari (per la popolazione, soprattutto) che non possano risultare insufficienti.

Questo ovvio, dal lato tecnico...se poi come a Chernobyl nessuno evacua le persone che abitano vicino (anche troppo) all'impianto, è chiaro che il problema stia da un'altra parte...

ADDENDUM. Sul discorso "un'altra Chernobyl", rigorosamente parlando non ci si può mai permettere di dire che "di sicuro" qualcosa non accadrà. Che qualcuno riesca a scoperchiare e incendiare un nocciolo in quel modo è praticamente impossibile e ho serie difficoltà a immaginare uno sviluppo credibile di eventi che portino a un tale risultato in modo naturale, però si potrebbe sempre pensare a un'azione terroristica, per quanto fantascientifica dovrebbe essere. Ma in quel caso il punto diventa che sarebbe molto più semplice ottenere molto di peggio con uno sforzo assai minore...

[Duncan]

Scusa, ma quali sarebbero gli eventi che si ritiene non possano accadere ma che per le conseguenze vengono che hanno vengono inclusi nella progettazione?

Non capisco come possano prevedere un evento gravissimo qualunque, come fanno a pensarle tutte ed essere sicuri di aver pensato a tutto, o parliamo sempre di percentuali di sicurezza; perché i due fronti opposti mi paiono proprio questi, chi non vuole percentuali di sicurezza per un impianto nucleare e chi pensa sia l'unico modo per riuscire a farle.

[ally]

...beh una centrale affacciata sul pacifico forse puo' venire colpita da un forte maremoto...forse...

[Shivan man]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

La situazione è talmente grave che 3 delle superpotenze mondiali hanno deciso di attaccare un paese fino a poco prima amico (tant'è che la FR gli ha venduto armamenti nucleari) per distogliere l'opinione pubblica a riguardo (parlo ovviamente di USA, GB, FR, che sono partiti all'attacco della Libia senza neppure il permesso NATO, tutte nazioni pesantemente invischiate nell'atomico: USA hanno 1/4 dei reattori del mondo e la General Electric, suo più grosso costruttrice, la FR ne ha 1/8 e la Areva, leader mondiale tecnologico, la GB ne ha 1/20 e fu la prima ad abbracciarlo, ora ha contratti di subappalto con Areva e 20 altre in progetto).

Oddio aspetta, non penso che la guerra sia stata fatta apposta per togliere l'attenzione verso fukushima. Al limite magari per assicurarsi un po' di petrolio a buon mercato, in vista dell'eventuale chiusura di qualche centrale nucleare più vecchia. Per distogliere l'opinione pubblica basta molto meno, penso.

[Duncan]

Riporto link
http://www.unonotizie.it/13965-nucle...di-persona.php

Pare che Carlo Rubbia, che proprio non è l'ultimo venuto, abbia grossi dubbi riguardo al nucleare ed alle conseguenze dell'incidente, va beh che è ormai da anni impegnato sulle rinnovabili...

[X360X]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Mi sembra un poco più di cattivo gusto definire come "sciocchezza" un incidente nucleare su 4 reattori (fino ad ora il massimo è stato 1) classificato INES 6 (in un regime peraltro di censura dell'informazione) e con l'opzione del 7 (fondo scala) da cui fuoriesce Uranio Cesio e Plutonio.
Con chance di dominare la situazione infime, vista l'integrità strutturale assente, tutti gli impianti di backup fuori uso, dosi radioattive così alte da non potersi avvicinare e l'unica contromisura possibile le "sghinzate" di acqua salata (che in questo caso è un po' come volere spegnere un bosco in fiamme con un liquidator). Non so se poi hai in mente cosa fa l'acqua salata all'elettronica e ai metalli: buca i tubi in metallo, manda in cortocircuito (bruciandoli) le connessioni elettriche e rende inutilizzabili i tasti.
La situazione è talmente grave che 3 delle superpotenze mondiali hanno deciso di attaccare un paese fino a poco prima amico (tant'è che la FR gli ha venduto armamenti nucleari) per distogliere l'opinione pubblica a riguardo (parlo ovviamente di USA, GB, FR, che sono partiti all'attacco della Libia senza neppure il permesso NATO, tutte nazioni pesantemente invischiate nell'atomico: USA hanno 1/4 dei reattori del mondo e la General Electric, suo più grosso costruttrice, la FR ne ha 1/8 e la Areva, leader mondiale tecnologico, la GB ne ha 1/20 e fu la prima ad abbracciarlo, ora ha contratti di subappalto con Areva e 20 altre in progetto).
Diciamo che se avessi dovuto immaginare un disastro nucleare, difficilmente mi sarebbe venuto in mente qualcosa di peggio di Fukushima.
Terremoto, tsunami... e non avrei avuto la malizia di mettere 4 reattori uno di fianco all'altro e di infilare vasche di combustibile esausto in bilico sopra il nucleo e poco protette.

Non usiamo in modo esagerato la fantasia, e almeno non spacciamo queste "idee" come se fossero cose reali.

E io sono uno che ne farebbe molte di critiche sull'atteggiamento delle superpotenze riguardo la Libia.

inoltre questo è OT

[+Benito+]

Originariamente inviato da Duncan

Riporto link
http://www.unonotizie.it/13965-nucle...di-persona.php

Pare che Carlo Rubbia, che proprio non è l'ultimo venuto, abbia grossi dubbi riguardo al nucleare ed alle conseguenze dell'incidente, va beh che è ormai da anni impegnato sulle rinnovabili...

infatti.

[Duncan]

Originariamente inviato da +Benito+

infatti.

Cosa? E' interessante che abbia dubbi o che ormai è impiegando sulle rinnovabili?

E' un opinione autorevole, o no?

Per me si, però non sono il più adatto a dirlo

[bjt2]

Ma la bonifica non è possibile? TMI credo sia stato bonificato tutto il circondario... Chernobyl non è possibile farlo perché il core fuso sta ancora li... Ma Fukushima, una volta messo in sicurezza, si può bonificare il circondario... O mi sbaglio?

[Duncan]

Sarebbe interessante capirlo, anche perché le ultime notizie parlano di tracce di plutonio, che significa? da dove arriva?

[ConteZero]

Originariamente inviato da bjt2

Ma la bonifica non è possibile? TMI credo sia stato bonificato tutto il circondario... Chernobyl non è possibile farlo perché il core fuso sta ancora li... Ma Fukushima, una volta messo in sicurezza, si può bonificare il circondario... O mi sbaglio?

IIRC TMI non ha avuto "perdite" di rilievo all'esterno.
S'è fuso il nocciolo ma tutto è rimasto saldamente all'interno del sistema di contenimento, per cui non c'era niente da "bonificare".

[+Benito+]

Originariamente inviato da Duncan

Cosa? E' interessante che abbia dubbi o che ormai è impiegando sulle rinnovabili?

E' un opinione autorevole, o no?

Per me si, però non sono il più adatto a dirlo

Non ho dubbi sulla sua serietà, ma è troppo impegnato sul solare termodinamico per essere una fonte da citare, secondo me.

[eraser]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Nella tua domanda si insidia un piccolo errore di fondo che è molto comune: il fatto di ritenere che un impianto nucleare sia progettato per fare fronte solo agli eventi che si ritiene possano accadere, per quanto rarissimamente. Quindi il primo, naturalissimo dubbio è "ma se capita qualcosa che pensavano non potesse succedere ma poi invece succede? o qualcosa che non avevano previsto proprio?" Un impianto nucleare, però, è progettato anche in funzione di eventi che non si ritiene possano accadere, ma che comporterebbero conseguenze così gravi da ritenere opportuno la loro inclusione alla base del progetto. Questo vale per quanto riguarda la prevenzione e la protezione (si progetta in modo da minimizzare al massimo la probabilità di accadimento di un evento grave e in modo che, anche a fronte di quell'evento indesiderato, l'impianto comunque reagisca nel modo più sicuro possibile), ma lo stesso principio si applica ai termini di sorgente quando si parla di predisporre le misure necessarie alla mitigazione delle conseguenze di un incidente: in tal caso si immaginano rilasci peggiori di quelli avvenuti a Chernobyl, di fatto non realistici ma comunque fondamentali per predisporre misure cautelari (per la popolazione, soprattutto) che non possano risultare insufficienti.

Questo ovvio, dal lato tecnico...se poi come a Chernobyl nessuno evacua le persone che abitano vicino (anche troppo) all'impianto, è chiaro che il problema stia da un'altra parte...

Ciao,
grazie per la risposta innanzitutto

Ritorno sull'argomento non per rompere l'anima eh, sia chiaro Per chiarire meglio alcuni punti.

Io capisco benissimo il tuo discorso, capisco anche che ci sono le previsioni più assurde per cercare di prevenire ogni possibile danno alla centrale nucleare. E se ciò che succede va oltre le previsioni più pessimistiche in fase di progettazione? L'esempio ce l'abbiamo di fronte, con Fukushima. Avevano fatto i piani di prevenzione, avevano previsto tsunami con onde di 6 metri. Ne è arrivata una di 10. Tu dirai: "hanno sbagliato le previsioni, d'altronde se si prevede per 6 bisognava prevedere anche per 10 metri".

È sempre lì il punto. Se l'uomo sbaglia? Non si può non considerare come fattore. Anche sul discorso Chernobyl, come dici tu, l'errore è "da un'altra parte". Però c'è l'errore, e sappiamo tutti quanto è costato. L'ipotesi più improbabile di un disastro ad una centrale elettrica, o a gas, è paragonabile all'ipotesi più improbabile di un disastro ad una centrale nucleare?

Grazie per la disponibilità

[polteus]

Originariamente inviato da eraser

È sempre lì il punto. Se l'uomo sbaglia? Non si può non considerare come fattore. Anche sul discorso Chernobyl, come dici tu, l'errore è "da un'altra parte". Però c'è l'errore, e sappiamo tutti quanto è costato. L'ipotesi più improbabile di un disastro ad una centrale elettrica, o a gas, è paragonabile all'ipotesi più improbabile di un disastro ad una centrale nucleare?

Io so solo che la diga crollata a Fukushima ha fatto più morti del disastro alla centrale nucleare. Allora per coerenza se si vuole rinunciare al nucleare bisogna rinunciare anche all'idroelettrico.

[ConteZero]

Originariamente inviato da polteus

Io so solo che la diga crollata a Fukushima ha fatto più morti del disastro alla centrale nucleare. Allora per coerenza se si vuole rinunciare al nucleare bisogna rinunciare anche all'idroelettrico.

Non fosse che i morti a causa delle radiazioni li vedrai anche nel medio-lungo termine.
Non fosse che la crisi a Fukushima non è ancora rientrata.
Non fosse che gli effetti della contaminazione sulla popolazione li vedrai nel tempo.

...e mi pare che sono 100+ pagine che lo si dice.

[polteus]

Originariamente inviato da ConteZero

Non fosse che i morti a causa delle radiazioni li vedrai anche nel medio-lungo termine.
Non fosse che la crisi a Fukushima non è ancora rientrata.
Non fosse che gli effetti della contaminazione sulla popolazione li vedrai nel tempo.

...e mi pare che sono 100+ pagine che lo si dice.

Ma quali danni a medio-lungo termine? Questa non è Chernobyl, le zona dove c'è una contaminazione che può essere dannosa per la salute sono state prontamente evacuate.

[eraser]

Originariamente inviato da polteus

Io so solo che la diga crollata a Fukushima ha fatto più morti del disastro alla centrale nucleare. Allora per coerenza se si vuole rinunciare al nucleare bisogna rinunciare anche all'idroelettrico.

Se fai queste affermazioni fai finta di non capire, o proprio non hai capito.

Sono d'accordo con te che nell'immediato uno scoppio di una centrale a gas o una diga crollata fanno più vittime che non una centrale nucleare. Ma in nessuno dei due casi il posto diventa inabitabile per centinaia d'anni e generazioni future nascono con tumori e leucemie. In nessuno dei due casi si inquina in tale maniera l'ambiente che generazioni future ne pagheranno le conseguenze. In nessuno dei due casi rischi di danneggiare l'intera catena alimentare

[eraser]

Originariamente inviato da polteus

Ma quali danni a medio-lungo termine? Questa non è Chernobyl, le zona dove c'è una contaminazione che può essere dannosa per la salute sono state prontamente evacuate.

Ma con quali dati in mano assicuri che non ci siano danni a medio-lungo termine? Con gli stessi dati con cui i primi mesi dicevano che a Chernobyl non era successo niente di relativamente grave?

[:dissident:]

Originariamente inviato da polteus

Ma quali danni a medio-lungo termine? Questa non è Chernobyl, le zona dove c'è una contaminazione che può essere dannosa per la salute sono state prontamente evacuate.

Zone che, anche nella migliore delle ipotesi, ossia che sia vero che sono state evacuate completamente e per tempo, hanno un enorme costo dovuto agli anni per cui potenzialmente saranno inutilizzabili...