Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[hibone]

.

[entanglement]

Originariamente inviato da deimosphobos

Bene non sapevo che avessimo anche aziende che producono celle (solo le prime due però) e non si limitano ad assemblare i moduli.
Tuttavia sarebbe interessante sapere quanto del fotovoltaico italiano è effetivamente prodotto in italia

in effetti, OGGI una piccola quota. d'altra parte i tedeschi si sono mossi 10 anni fa, e ora hanno 10 anni di vantaggio. giocoforza che il mercato lo fanno loro sulla qualità e i cinesi sul prezzo

però, avevamo qua in provincia di treviso, il maggior costruttore di linee di produzione per celle solari d'europa, Baccini:

http://www.appliedmaterials.com/tech...n/cell-systems

avevamo: se l'è comprato la applied materials (americana) e ha spostato la produzione in india.

[entanglement]

Originariamente inviato da deimosphobos

E' stato già discusso ampiamente sul fatto che il costo del combustibile incide molto meno nel nucleare rispetto al termoelettrico.



qualsiasi centrale termica consumo molta acqua quindi anche le termoelettriche e geotermiche

si, ma la centrale te la restituisce più radioattiva di quella in ingresso. più radioattiva ma, se non ci sono casini, entro i termini di legge.

con la differenza però che gli isotopi si accumulano

[pindol]

vi faccio una domanda.

secondo voi ha più senso investire nel nucleare a fissione ora come ora?

è vero che la fusione non è dietro l'angolo, ma cmq fra pochi anni (2019) avremmo il primo reattore sperimentale a fusione.

dopo di quello ci sarà un'altro o altri 2 reattori prima dei reattori commerciali definitivi.

certo probabilmente ci vorranno una 50ina di anni, che però in quest'ambito non mi sembra un'eternità.

dopo 50-60 anni di fissione non siamo ancora arrivati al primo reattore di 3 generazione costruito e pronto all'uso.

quindi io mi chiedo dopo il progetto di 3 generazione, ha più senso investire sulla fissione, sapendo che cmq l'uranio è una risorsa finita?

Pindol




ps: non ho voluto inserire la fusione fredda perchè poi si và a finire sempre nella solita caciara, ma in teoria c'è anche questa possibilità, che ovviamente andrebbe a soppiantare il resto, quando ci sarà... (speriamo in rossi-focardi)

[ConteZero]

Originariamente inviato da deimosphobos

qualsiasi centrale termica consumo molta acqua quindi anche le termoelettriche e geotermiche

L'acqua che esce da una termoelettrica "normale" non è radioattiva, il che vuol dire che l'impatto vero e proprio sull'ambiente in quel caso è molto modesto (alpiù l'acqua esce più calda di qualche grado, ed infatti vicino alle centrali termoelettriche è tutto un proliferare di crostacei).

[entanglement]

Originariamente inviato da hibone

l'offerta integra:
carbone a basse emissioni
nucleare
rinnovabile

per cui mi sa che ricerchino tutt'ora sia nel termoelettrico che nel nucleare oltreché nel rinnovabile... o stai dicendo che hanno abbandonato la ricerca su nucleare e termoelettrico??

non si abbandona un mercato del genere in quattro e quattrotto: chi li sente gli azionisti poi ?

ma se pure il maggior gruppo di energia nucleare d'europa ha deciso di investirci, tanto o poco lo deciderà il mercato, un motivo c'è. e sono in buona compagnia:

http://www.westinghousesolar.com/
http://www.ge.com/products_services/energy.html
http://www.siemens.com/about/en/busi...ble_energy.htm
shell ha venduto shell solar che è diventata solarworld:
http://www.renewableenergyworld.com/...business-42840
per investire in solarfrontier:
http://www.pv-tech.org/news/name_cha...ts_1gw_global_
e british petrol ha a sua volta fortemente investito nel settore:
http://www.bp.com/modularhome.do?cat...tentId=7049657

[entanglement]

Originariamente inviato da pindol

vi faccio una domanda.

secondo voi ha più senso investire nel nucleare a fissione ora come ora?

è vero che la fusione non è dietro l'angolo, ma cmq fra pochi anni (2019) avremmo il primo reattore sperimentale a fusione.

dopo di quello ci sarà un'altro o altri 2 reattori prima dei reattori commerciali definitivi.

certo probabilmente ci vorranno una 50ina di anni, che però in quest'ambito non mi sembra un'eternità.

dopo 50-60 anni di fissione non siamo ancora arrivati al primo reattore di 3 generazione costruito e pronto all'uso.

quindi io mi chiedo dopo il progetto di 3 generazione, ha più senso investire sulla fissione, sapendo che cmq l'uranio è una risorsa finita?

Pindol




ps: non ho voluto inserire la fusione fredda perchè poi si và a finire sempre nella solita caciara, ma in teoria c'è anche questa possibilità, che ovviamente andrebbe a soppiantare il resto, quando ci sarà... (speriamo in rossi-focardi)

investire sulla fusione ?

un po' come se ti proponessero di acquistare un gratta e vinci costosissimo, e ti dicono se hai vinto tra 50 anni.

poi magari vinci eh ...

investire sulla fissione OGGI, è, come nell'articolo da me quotato prima, firmare una cambiale in bianco di 40 anni, non priva di rischi.

[pindol]

Originariamente inviato da entanglement

investire sulla fusione ?

un po' come se ti proponessero di acquistare un gratta e vinci costosissimo, e ti dicono se hai vinto tra 50 anni.

poi magari vinci eh ...

forse non mi sono spiegato,

ok il progetto delle centrali di 3^ generazione ormai ci sono, ma mi chiedo, è giusto andare oltre? Visto che prima cosa, l'uranio è finito, e poi seconda cosa sta per arrivare la fusione.

La fusione non è un gratta e vinci, la fusione esiste ed è il motore dell'universo da miliardi di anni.

Siamo in grado di riprodurla perfettamente ormai da 10enni, il progetto Iter che vedrà il primo plasma nel 2019 è stato messo in piedi per vedere come progettare le future centrali, la tecnologia alla base ha già un guadagno di 10volte rispetto all'energia immessa, questo è sicuro, si è già visto nei mini-reattori sperimentali in germania.

quindi la fusione è una realtà, esiste ed è riproducibile dall'uomo, non si parla di scommessa.

a mio avviso la fissione è in via discendente, non ha più senso ormai investire in progetti di centrali di 4 generazione, perchè non vedranno la luce prima del 2040, e allora tanto vale puntare diretti sulla fusione...




Pindol

[Jak696]

Ricordiamoci che nel preventivo dei costi di una centrale nucleare (preventivo che viene spesso superato, tra l'altro) non compare mai la voce relativa alle scorie, semplicemente perchè non c'è una soluzione al problema.

Anche il MIT ha dichiarato che non può esistere un deposito sicuro per le scorie. In effetti, a parte le considerazioni tecniche basta un pò di buon senso per capire che interrare del veleno radioattivo che rimarrà tale per centinaia di migliaia di anni è un'idea scellerata.

Se ne potrà riparlare quando avremo una soluzione reale al problema e i reattori autofertilizzanti al torio. Non prima.

[entanglement]

Originariamente inviato da pindol

forse non mi sono spiegato,

ok il progetto delle centrali di 3^ generazione ormai ci sono, ma mi chiedo, è giusto andare oltre? Visto che prima cosa, l'uranio è finito, e poi seconda cosa sta per arrivare la fusione.

La fusione non è un gratta e vinci, la fusione esiste ed è il motore dell'universo da miliardi di anni.

Siamo in grado di riprodurla perfettamente ormai da 10enni, il progetto Iter che vedrà il primo plasma nel 2019 è stato messo in piedi per vedere come progettare le future centrali, la tecnologia alla base ha già un guadagno di 10volte rispetto all'energia immessa, questo è sicuro, si è già visto nei mini-reattori sperimentali in germania.

quindi la fusione è una realtà, esiste ed è riproducibile dall'uomo, non si parla di scommessa.

Pindol

se è tutto vero (e io che lavoro nel settore energia, francamente non lo sapevo), allora lo vedremo nel 2019. e occhio: nel 2019 se tutto va bene c'è una prova di concetto, vedremo se e quando ci sarà la profittabilità economica.

e quando ci sarà la profittabilità economica e lo stabilirsi del mercato, vedremo l'impatto ambientale

vero è che il problema delle scorie dovrebbe risolversi con la fusione "calda", quindi l'impatto ambientale dovrebbe ridursi.

@jack696: già, il problema delle scorie. Areva aveva previsto un sito di stoccaggio, costo stimato opera finita 20 mil. euro, 5 anni di costruzione. dopo 6, e 100 mil. euro di lavori, non sono neanche a metà. questo se lo pagheranno i francesi in bolletta da qua a 30 anni

[ConteZero]

Che la fusione sia una realtà fisica è vero... che finora non si sia riusciti a controllare la stessa reazione in laboratorio è altrettanto vero.

Magari un giorno riusciremo a mantenere stabilmente una reazione di fusione nucleare ed ad estrarci in qualche modo l'energia che ci occorre... ma anche nel migliore dei casi ci vorrà un po'...

[Jak696]

stanno facendo ricerca sulla fusione da decenni... e da decenni continuano a spostare in avanti le date. La verita è che, purtroppo, sono ancora in alto mare e alcuni aspetti rimangono poco chiari. ITER sarà solo una parte del reattore, il primo vero prototipo sarà DEMO; solo dopo questo arriveranno rettori commercialmente sfruttabili, ma non si può prevedere quando.

Volendo comunque il problema energetico potrebbe essere risolto, ma un mondo con abbondanza di energia a basso costo non piacerebbe a chi fa i grossi profitti. Non c'è bisogno di nucleare, carbone e petrolio... ma solo di volontà.

[marchigiano]

Originariamente inviato da berserkdan78

dici di essere pienamente daccordo, ma parli di solare buono e solare cattivo (che guarda caso e' quello non centralizzato vero ) non parli mai male di centrali a gas, a carbone. e si, i famosi interessi del solare dietro. che appalti meravigliosi si possono fare con impianti casalinghi.

si gli appalti... sei uno di quelli che pensano che le ditte di energia ci controllano e allora bisogna decentralizzare ecc... ecc... inutile discutere

Originariamente inviato da berserkdan78

nei dibattiti non ho mai sentito un nuclearista gelare l'ambientalista con una semplice frase come questa: "vogliamo il nucleare per sostituire COMPLETAMENTE l'uso di combustibili fossili; avremo aria pulita, meno inquinamenti e anche meno centrali". pure io, se dovessi scegliere tra maggiore percentuale di centrali atomiche sicure, o centrali petrolchimiche sceglierei l'atomo. sarebbe un punto di discussione sensato. invece, gli argomenti vostri sono 50% fossili, 30 nucleare, il restante idroelettrico, solare ed eolico, insieme a qualche altra forma di energia sperimentale un bello ZEROPERCENTO. cambiare tutto per non cambiare niente. zero utilizzi zero ricerca. puntare tutto sul presente per ritrovarci con i nostri nipoti nella merda perchè i padri non si sono preoccupati di cosa sarebbe accaduto una volta terminate le risorse fossili e fissili. ma che ci frega, tanto saremmo tutti morti no?

tutte robe inventate... le rinnovabili sono già ampiamente sfruttate in europa, si può fare di più ma non tantissimo. invece bisogna ridurre il consumo di carbone, petrolio e metano e ovviamente lo fai con l'uranio... non certo col FV

Originariamente inviato da Shivan man

Perchè quando si parla di solare ci si concentra quasi solamente sui pannelli fotovoltaici? Quello è un modo di produrre elettricità con il sole, che sarà inefficiente quanto volete ma può essere utile per utilizzare zone già coperte da insediamenti umani, alle quali potrebbe essere associato in parte qualche pannello solare termico per l'acqua calda, ed in quel caso non produci elettricità ma andresti a non utilizzare lo scaldabagno e la caldaia, e questi pannelli costano poco.

il pannello per l'acqua sanitaria è un "solare buono", molto efficiente e poco costoso, non ha bisogno di incentivi e non crea problemi alla rete di distribuzione. nessuno l'ha mai criticato

La singola centrale ovviamente produce molta meno energia della singola centrale atomica e, almeno per il momento e per molto tempo ancora, il costo a megawatt prodotto è superiore.

guarda che ho già detto di essere favorevole al solare parabolico, rispetto al FV vince su tutta la linea

non di centrali atomiche che anche se fatte decentemente (anche se sembra che si sia occultata qualche magagna) durano 40-50 anni e c'è voluto un terremoto del 9° grado e uno tsunami di 10 metri per causare un disastro.

23 metri

Originariamente inviato da entanglement

http://www.solar-is-future.com/faq-g...ary/index.html

conta che sono dati riferiti alla media di irraggiamento in germania. se in germania in media hai 8-900 w/m2 di picco e in sicilia 1400-1450, e visto che la corrente è lineare con l'irraggiamento, fai in fretta a fare il conto.

il problema del return time energetico è un non-problema. il problema è quello del return-time economico, che senza incentivi oggi è di 14-18 anni in sicilia o grecia

occhio però che un pannello perpendicolare al sole in germania produce la stessa energia (o quasi) che in sicilia, solo che in germania, essendo il sole più basso, devi inclinare di più i pannelli e quindi ti serve più spazio, ma il numero di pannelli rimane grosso modo quello per questo non c'è quella gran differenza di rendimento che ci si potrebbe aspettare, al freddo poi i pannelli FV rendono di più

il return time energetico di una centrale nucleare semplicemente non esiste, perchè tu il combustibile lo estrai, purifichi, arricchisci, consumi, e infine lo butti via. il nucleare NON è una fonte d'energia rinnovabile, nè carbon-neutral

sai che novità

[Joe Foker]

Leggende nucleari, tutta la verità

Che senso ha continuare a snobbare il nucleare? Alla fine lo importiamo dalla Francia, tanto vale portarcelo in casa”. Lo sentiamo ripetere come un mantra ogni volta che si tocca la questione dell’atomo. Ma è veramente così? E se lo è, quanto pesa effettivamente l’energia atomica francese sul totale del nostro fabbisogno energetico? Per capirlo basta armarsi di pazienza e fare due calcoli. Partiamo dal “fabbisogno nazionale lordo” e cioè dalla richiesta totale di energia elettrica in Italia. Nel 2009, secondo i dati pubblicati da Terna, la società che gestisce la rete elettrica nazionale, è stato pari a circa 317.602 Gwh (Gigawatt/ora all’anno). Di questi, circa 278.880 Gwh (87,81%) sono stati prodotti internamente, in buona parte da centrali termoelettriche (77,4% delle produzione nazionale) che funzionano principalmente a gas (65,1% del totale termoelettrico), carbone (17,6%) e derivati petroliferi (7,1%): combustibili fossili, in larga parte importati. Il gas, che è la fonte più rilevante nel mix energetico italiano, arriva per il 90% dall’estero, soprattutto da Algeria (34,44% del totale importato), Russia (29,85%) e Libia (12,49%). La parte di fabbisogno non coperta dalla produzione nazionale viene importata, tramite elettrodotti, dai paesi confinanti.

In tutto, nel 2009, sempre secondo i dati di Terna, abbiamo acquistato dall’estero circa 44.000 Gwh di energia, al netto dei 2.100 circa che abbiamo esportato. 10.701 Gwh ce li ha ceduti la Francia, 24.473 la Svizzera e 6.712 la Slovenia. Tre paesi ai nostri confini che producono elettricità anche con centrali nucleari. In base ai dati pubblicati dalla Iaea (Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica), la Francia produce il 75,17% dell’elettricità con il nucleare, la Svizzera il 39,50% e la Slovenia circa il 38%. In termini di Gwh questo significa che importiamo circa 8.000 Gwh di energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari francesi, 9.700 Gwh dalle centrali svizzere e 2.550 Gwh dall’unica centrale slovena. Quanto pesa quindi il nucleare estero sul fabbisogno italiano? Il conto è presto fatto. Basta dividere i Gwh nucleari importati mettendo a denominatore il fabbisogno nazionale lordo. Si scopre così che solo il 2,5% del fabbisogno nazionale è coperto dal nucleare francese, il 3,05% dal nucleare svizzero e lo 0,8% da quello sloveno.

In realtà, se si considera il mix medio energetico nazionale calcolato dal Gestore servizi energetici (GSE) in collaborazione con Terna, la percentuale di energia nucleare effettivamente utilizzata in Italia è pari ad appena l’1,5% del totale. Se si scompone il dato, si scopre che il nucleare francese pesa per circa lo 0,6% sul mix energetico nazionale. Ma c’è un’altro dato da considerare. Consultando i dati pubblicati da Terna si scopre infatti che l’Italia dal punto di vista energetico è tecnicamente autosufficiente. Le nostre centrali (termoelettriche, idroelettriche, solari, eoliche, geotermiche) sono in grado di sviluppare una potenza totale di 101,45 GW, contro una richiesta massima storica di circa 56,8 GW (picco dell’estate 2007). Perché allora importiamo energia dall’estero? Perché conviene. Soprattutto di notte, quando l’elettricità prodotta dalle centrali nucleari, che strutturalmente non riescono a modulare la potenza prodotta, costa molto meno, perché l’offerta (che più o meno rimane costante) supera la domanda (che di notte scende). E quindi in Italia le centrali meno efficienti vengono spente di notte proprio perché diventa più conveniente comprare elettricità dall’estero.

“E se dovesse succedere un incidente in una delle centrali dei paesi confinanti?”. Beh, non ci sarebbe da rallegrarsi, ma ancora una volta i dati possono esserci (un po’) di conforto. Le tre centrali nucleari più vicine all’Italia sono in Francia a Creys-Malville (regione dell’Isère), in Svizzera a Mühleberg (vicino a Berna) e in Slovenia a Krško, verso il confine con la Croazia. Creys-Malville è a circa 100 Km in linea d’aria dalla Valle d’Aosta, a 250 Km da Torino e a 350 Km da Milano. Mühleberg dista circa 100 Km dal confine piemontese e 220 Km da Milano. Krško è a 140 Km da Trieste. Ammesso che si possa usare come riferimento il disastro di Černobyl‘, in caso di incidente sembra che la più alta esposizione alle radiazioni si verifichi nel raggio di 30-35 chilometri dal reattore. Quindi nelle nostre valli alpine e nelle grandi città del nord si possono dormire ancora sonni abbastanza tranquilli rispetto all’eventualità che si costruisca un reattore dentro i confini nazionali.

[marchigiano]

Originariamente inviato da entanglement

vero è che il problema delle scorie dovrebbe risolversi con la fusione "calda", quindi l'impatto ambientale dovrebbe ridursi

le scorie sono un non-problema già da anni, non è che nei reattori vecchi, ora le score si riciclano nel mox, poi infine si tengono vicino al reattore tempo che divengano affidabili le gen4 per bruciarle definitivamente... non è necessario aspettare la fusione

Originariamente inviato da entanglement

te facci il conto di in quanto tempo si ripaga una centrale nucleare, contando il costo del combustibile inclusa raffinazione da minerale, assicurazione, oneri di sicurezza, stipendio personale (e sono ingegneri nucleari, non gli dai 1200€/mese), connessione in AAT, ammortizzamento energia in surplus (perchè non la accendi e spegni come uno zippo) ...

anzi, ti rompo il disco:

http://www.areva.com/EN/global-offer...solutions.html

guarda un po' chi è il gruppo Areva, in cos'ha investito finora e in cosa sta investendo adesso ...

areva come altre ditte vuole solo sfruttare gli incentivi e diversificare visto l'impatto psicologico che avrà la centrale giapponese

le centrali atomiche si ripagano in 7-8 anni lo si vede con quelle già esistenti...

Originariamente inviato da entanglement

in termini di acqua consumata per il raffreddamento e tempo di decommissioning dei siti è decisamente elevato. tieni fermo un terreno industriale per 50 anni dalla chiusura di fatto, e consumi svariate decine di metri cubi d'acqua AL SECONDO per il raffreddamento. sull'assunto che tutto vada liscio perchè se capita un incidente, e da bravo ingegnere ti metti nel caso peggiore possibile, i danni possono essere incalcolabili.

siamo tutti preoccupati per fukushima con i suoi rilasci in atmosfera, ma li hanno il vento del pacifico che almeno diluisce e porta via gli inquinanti. se capitava a Verona ? o a Torino ? addio padania ?

a parte che non capisco perchè devi chiudere una centrale e farla da un'altra parte... la fai in un posto e continui li

l'acqua calda non si consuma, si raffredda e torna acqua fredda se mi dici che è uno spreco non utilizzare tutto quel calore sono d'accordo

a fukushima cosa ci sono? 4-5 morti per esplosione di idrogeno mi pare... 2-3 contaminati ma già curati e dimessi dall'ospedale, fughe radioattive note e con relative precauzioni del caso sulla popolazione locale. mentre ci sono oltre 10000 morti e 15000 dispersi per terremoto e alla fine vedremo se il mare sarà più inquinato dai metalli pesanti degli idrocarburi trascinati dallo tsunami o dalle radiazioni

terremoto 9.0 a verona o torino? anche senza tsunami non starei a preoccuparmi di eventuali reattori... sarebbero già tutti morti (che poi fukushima ha avuto problemi per lo tsunami non per il terremoto e sono reattori molto vecchi con meno dispositivi di sicurezza degli attuali)

[marchigiano]

Originariamente inviato da Joe Foker

Leggende nucleari, tutta la verità

a se c'è scritto sul fatto quotidiano mi fido sicuro...

[newuser]

Originariamente inviato da Joe Foker

... tutta la verità..

Chi comincia scrivendo "tutta la verità" ha bisogno di coprire le proprie bugie, è risaputo.

Apprezzabile il contrordine dell'intellighenzia, dopo anni di propaganda sull'energia nucleare regalata dai francesi oggi scopriamo che no, non ne abbiamo mai comprata.

Una curiosità, la menzogna era quella di prima o quella di adesso?

Scommettiamo che sono balle entrambe?

[newuser]

Originariamente inviato da ConteZero

L'acqua che esce da una termoelettrica "normale" non è radioattiva, il che vuol dire che l'impatto vero e proprio sull'ambiente in quel caso è molto modesto (alpiù l'acqua esce più calda di qualche grado, ed infatti vicino alle centrali termoelettriche è tutto un proliferare di crostacei).

Falsità da propaganda ecologista, l'acqua in uscita dalla centrale nucleare non è radioattiva. Sul Pò c'erano due centrali nucleari che hanno lavorato per 20 anni, una addirittura BWR, dovrebbe essere un fiume radioattivo.

Nessuna prova, solo parole campate per aria in una sezione che si chiama Scienza e Tecnica.

[hibone]

Originariamente inviato da pindol

forse non mi sono spiegato,

ok il progetto delle centrali di 3^ generazione ormai ci sono, ma mi chiedo, è giusto andare oltre? Visto che prima cosa, l'uranio è finito, e poi seconda cosa sta per arrivare la fusione.

un'approssimazione del genere non è molto dissimile ad assimilare un cavallo ad una massa puntiforme, il che nella maggior parte dei contesti è sbagliato...

andare oltre ha senso...
intanto dire l'uranio è destinato a finire può anche andare, ma dire che l'uranio è ancora finito è tutt'altro paio di maniche, e comunque l'uranio non è l'unico materiale fissile utilizzabile, e riadattare il reattore per utilizzare altre speci chimiche non è impresa impossibile.

al di la del torio che è comunque relativamente abbondante, ci sono tutte le scorie attualmente prodotte di cui solo il 5% circa è attualmente inutilizzabile, il che vale a dire che il 95% del materiale attualmente stoccato come scorie può essere utilizzato nuovamente e quindi, di conseguenza, smaltito, col duplice vantaggio di eliminare inquinante e produrre corrente.

questa ultima eventualità, almeno a mio avviso, da sola, rende conveniente continuare ad investire sulla fissione, in modo da eliminare le scorie prodotte piuttosto che tenerle stoccate, e doverle gestire come una spada di damocle.

inoltre buon senso vuole che in settori "strategici" come l'energia, si operi una diversificazione delle fonti, in modo da non rimanere vincolati ad una specifica tecnologia, onde evitare di dover sottostare ad un eventuale monopolista, o un cartello, come invece succede oggi per il petrolio con l'opec.

per altro l'evoluzione dei reattori di fissione, a quanto poco ricordo, ha sostanzialmente ribaltato la tecnica di controllo della reazione a catena, nel senso che i nuovi reattori, se viene perso il controllo, tendono naturalmente a spegnersi, rendendo di fatto impossibili, problemi simili a quello di chernobyl o a quello recente in giappone.

per quanto riguarda la fusione, anche se è vero che è possibile riprodurla, questo non significa necessariamente che sia conveniente farlo...

per quel poco che ricordo, le reazioni di fusione riprodotte in laboratorio non sono in grado di autosostenersi, occorre alimentarle fornendo energia, oltrechè combustibile, e inoltre non possono essere sostenute per lunghi periodi a causa dei limiti dei materiali utilizzati. in altri termini un reattore a fusione propriamente detto, che io sappia, è ancora fantascienza, per cui dare 50 anni come tempo entro il quale sarà disponibile il primo reattore a fusione commerciale mi pare più un azzardo che altro.

questo se non ricordo male era emerso nel thread dedicato, sempre in questa sezione.

La fusione non è un gratta e vinci, la fusione esiste ed è il motore dell'universo da miliardi di anni.

non mi pare che la fusione sia il motore dell'universo, non più di quanto lo sia la forza di gravità o l'interazione coloumbiana.

Ad esempio se non esistesse la gravità non avresti le stelle, quindi niente fusione, che comunque potresti realizzare in laboratorio usando un campo magnetico.

Siamo in grado di riprodurla perfettamente ormai da 10enni, il progetto Iter che vedrà il primo plasma nel 2019 è stato messo in piedi per vedere come progettare le future centrali, la tecnologia alla base ha già un guadagno di 10volte rispetto all'energia immessa, questo è sicuro, si è già visto nei mini-reattori sperimentali in germania.

stando a wikipedia iter nasce con lo scopo di sostenere una fusione per diversi minuti, il che la dice lunga sulla possibilità di sostenere un processo di fusione di lungo periodo. per quanto riguarda il fattore 10 di cui parli,

quindi la fusione è una realtà, esiste ed è riproducibile dall'uomo, non si parla di scommessa.

di nuovo, questo non significa che sia commercialmente utilizzabile, o conveniente da realizzare se esistono soluzioni più a buon mercato. e quest'ultimo aspetto è decisamente aleatorio.

a mio avviso la fissione è in via discendente, non ha più senso ormai investire in progetti di centrali di 4 generazione, perchè non vedranno la luce prima del 2040, e allora tanto vale puntare diretti sulla fusione...

di sicuro la fissione è in una fase discendente, nel senso che la tecnologia è molto avanzata rispetto al passato, ma affinare la tecnica è un modo sostanzialmente sicuro di migliorare la produzione senza correre grossi rischi, per cui abbandonarla senza ragione concreta è più insensato che continuare a migliorarla.

[newuser]

Originariamente inviato da entanglement

il problema del return time energetico è un non-problema. il problema è quello del return-time economico, che senza incentivi oggi è di 14-18 anni in sicilia o grecia
Il silicio non si ESTRAE, ce n'è quanto se ne vuole. si PURIFICA dai composti che forma nel mantello terrestre.
per fare questo, fatalmente si lotta contro l'entropia e questo ha un costo energetico riducibile si ma non eliminabile. ma già oggi, numeri in mano, il gioco vale ampiamente la candela. e si, il costo della cella e del modulo include la bolletta energetica del costruttore.

L'ammortamento dei pannelli fotovoltaici richiede che ogni singolo kwh prodotto dal pannello venga utilizzato e non disperso. Per farlo hai bisogno di un sistema di regolazione che ti fornisca il deficit rispetto al consumo istantaneo e che ti assorba il tutto surplus.

Se è una batteria aggiungi costi che devi ammortizzare, se usi la rete elettrica il valore di mercato dell'energia che immetti è nullo.

Originariamente inviato da entanglement

il return time energetico di una centrale nucleare semplicemente non esiste, perchè tu il combustibile lo estrai, purifichi, arricchisci, consumi, e infine lo butti via. il nucleare NON è una fonte d'energia rinnovabile, nè carbon-neutral

Senza la rete elettrica nè fotovoltaico nè eolico stanno in piedi, non c'è nessuna scelta o confronto tra fotovoltaico e nucleare.
Se manca il fossile l'unica alternativa è il nucleare ed è quello che già avviene in Europa.

Perchè al contrario delle chiacchere che si leggono su radioattività, scorie, pericoli, padania cancellata il fatto è e rimane uno solo:

Oggi in Europa il nucleare è la prima fonte di energia (30%) a pari merito con il carbone

Sicuramente penserete che sono tutti pazzi, masochisti e folli. Io ovviamente ne dubito.