Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[pindol]

Originariamente inviato da Yaro86

Stavo calcolando alla luce degli incentivi attuali quanto costa il fotovoltaico attualmente installato in italia.

a noi cittadini il fotovoltaico ci costa 1,7 euro a bolletta...

quindi in totale 10,2 euro all'anno a famiglia

Pindol

[zerothehero]

Originariamente inviato da mixkey

Possiamo rigirarla come vogliamo ma una parte dell'umanita' ha goduto di un benessere diffuso grazie ai combustibili fossili. L'esaurimento di questi potrebbe mettere una grave ipoteca sul proseguimento di questo benessere.

Infatti bisogna prepararsi ad una loro progressiva sostituzione che nel lungo periodo sarà inevitabile.
Non a caso esiste qualcosa che prende il nome di "progresso tecnologico".
Gli amish non sono una opzione percorribile.

[pindol]

Originariamente inviato da zerothehero

No. La storia dell'umanità, se non consideriamo i periodi di crisi, è una storia di continuo e ininterrotto progresso nel consumo energetico. E' stato così nel passato, probabilmente sarà così nel futuro, a meno di crisi economiche e sociali devastanti.
.

quello che dici è vero,

però secondo me al giorno d'oggi si è arrivati finalmente ad avere coscienza del problema ambientale, cosa che in passato non c'era.

a mio avviso d'ora in avanti più avanza la tecnologia e più avremmo prodotti che consumano meno corrente, questo trend è ormai cominciato da una 10ina d'anni se non di più, siamo passati dalle tv e monitor crt a quelli a cristalli liquidi e ora a Led, dalle lampadine ad incandescenza a risparmio energetico, dalle auto che facevano 10km/l ad auto che ne fanno 17-20.

ora sicuramente stiamo vivendo questo periodo di rinnovamento e molte cose ancora devono essere fatte, ma secondo me già in molte persone è insita l'idea del risparmio energetico a favore dell'ambiente, cosa che solo 15-20 anni fà non esisteva.

E' vero che in futuro prob consumeremo più energia, ma questo perchè altri in via di sviluppo vorranno avere il nostro stesso stile di vita, e starà a noi inculcare anche a loro questa idea del risparmio energetico.

Pindol

[zerothehero]

Originariamente inviato da pindol

a noi cittadini il fotovoltaico ci costa 1,7 euro a bolletta...

quindi in totale 10,2 euro all'anno a famiglia

Pindol

In pratica stiamo finanziando le aziende (principalmente cinesi e tedesche) che producono pannelli fotovoltaici per ricavare quasi nulla sul piano energetico. Il fotovoltaico è come cercare di svuotare l'oceano (degli idrocarburi) con il cucchiaino.
Geniale.
Invece di incentivare l'installazione di pannelli sarebbe più utile finanziare con una somma equivalente il CNR in modo tale sviluppare nuovi pannelli fotovoltaici.

[Yaro86]

Come è stato ricavato 1.7euro? non mi tornano i conti

[pindol]

Originariamente inviato da Yaro86

Come è stato ricavato 1.7euro? non mi tornano i conti

http://www.ecoblog.it/post/12065/fot...o-per-italiano

Pindol

[newuser]

Originariamente inviato da ConteZero

Ma mica devi per forza coprire il 100% del fabbisogno col solare eh.
Basta iniziare col (toh, a caso) 10%... e con quello che "rientra" economicamente dall'energia prodotta dal solare in quell'anno l'anno successivo pannelli un altro 15% con la stessa spesa... l'anno dopo un altro 20%... e così via.

Lo sbaglio è alla base perchè non rientra nulla, tutto il sistema del GSE copre solo delle spese.

Il valore economico dell'energia che ricavi con il fotovoltaico è nullo. Le prove sono:

1) non riesci ad ammortizzare il pannello fotovoltaico se non hai una fonte di regolazione che ti consenta di estrarre e valorizzare ogni singolo kwh che proviene dal pannello;

2) l'energia che proviene dal fotovoltaico viene tutta consegnata ad Enel gratuitamente e ad Enel viene addirittura pagata la quota del Conto Energia non riconosciuta ai produttori perchè destinata all'autoconsumo. Questo pagamento avviene come rimborso per le spese di dispacciamento e bilanciamento.

Stai confondendo due cose, l'energia elettrica che prendi dalla rete che è un prodotto finito pronto al consumo in qualsiasi momento e l'energia da fotovoltaico che deve essere regolata ed immessa sulla rete per poter essere sfruttata.

[newuser]

Originariamente inviato da Yaro86

Stavo facendo quattro conti terra terra... quindi correggetemi pure se sbaglio

Dal GSE si legge che siamo arrivati a 4GWp installato, allacciato e operativo. Supponendo una produzione annua da centro italia ovvero circa 1300KWanno per ogni KWp siamo intorno ai 5.2TWanno. Senza contare lo scambio sul posto il GSE eroga circa 0.3 euro/KWh per i grandi impianti a terra che corrispondono a circa 1,5 miliardi all'anno (per 20 anni).

Ho letto la relazione del GSE qui si parla di situazione prevista al 30/06/11

Installato -> 6,5 Gwp
Produzione annua ->8 Twh
Costo in conto Energia -> 3000 M€ ogni anno per 20 anni

La stima al 30/06/11 è già al doppio e sono esclusi gli allacci di ulteriori 3 Gwp già previsti che superebbero la quota degli 8 Gwp che hai indicato.

[newuser]

Originariamente inviato da pindol

http://www.ecoblog.it/post/12065/fot...o-per-italiano

Pindol

Sono giuste le cifre di Yaro86 che sono consuntive anche se parziali.

Ecoblog ha fatto una sparata solo per nascondere lo stato effettivo delle cifre partendo dai 2000 M€ previsti nella relazione precedente per il 2011. Ha diviso i 2000 M€ per i 60 M di italiani ottenendo la cifra di 33€ all'anno per ciascun italiano.

All'anno. Per venti anni.

[Yaro86]

Originariamente inviato da pindol

http://www.ecoblog.it/post/12065/fot...o-per-italiano

Pindol

Ho capito: il contributo del GSE in bollettà varia percentualmente in base al consumo e dato che si parla di 1,7 euro al mese a famiglia vengono automaticamente escluse le categorie industriali (che rappresenta la fetta più grande di consumo energetico).
Facendo 20euro x 20mln (?) di famiglie verrebbe 400 milioni che risulterebbero insufficienti ad incentivare tutti gli impianti dichiarati dal GSE e dato che il consumo privato è intorno al 20-25% del fabbisogno energetico italiano il conto che ho fatto in precedenza torna ad avere un senso

Se non si parlasse di costo "a famiglia" ma di costo complessivo si ritorna ai 1,5/2mld annui (partendo dal presupposto attuale dei 4GWp dal GSE).

[ConteZero]

Originariamente inviato da newuser

Lo sbaglio è alla base perchè non rientra nulla, tutto il sistema del GSE copre solo delle spese.

Il valore economico dell'energia che ricavi con il fotovoltaico è nullo. Le prove sono:

1) non riesci ad ammortizzare il pannello fotovoltaico se non hai una fonte di regolazione che ti consenta di estrarre e valorizzare ogni singolo kwh che proviene dal pannello;

2) l'energia che proviene dal fotovoltaico viene tutta consegnata ad Enel gratuitamente e ad Enel viene addirittura pagata la quota del Conto Energia non riconosciuta ai produttori perchè destinata all'autoconsumo. Questo pagamento avviene come rimborso per le spese di dispacciamento e bilanciamento.

Stai confondendo due cose, l'energia elettrica che prendi dalla rete che è un prodotto finito pronto al consumo in qualsiasi momento e l'energia da fotovoltaico che deve essere regolata ed immessa sulla rete per poter essere sfruttata.

Qui stiamo diventando "ciclici".
Come detto quando l'energia elettrica IMMESSA sulla griglia energetica è superiore all'energia elettrica ASSORBITA dalla griglia per forza di cose stai producendo energia.
Che poi per farlo serva un allacciamento ed un voltaggio pilota non cambia una virgola.

Quanto al "non conviene" al solito si fanno i costi sull'immediato senza considerare che si tratta d'investimenti nel tempo... nel tempo in cui l'uranio ed il petrolio vanno a diminuire (e, di conseguenza, il loro costo và ad aumentare).

Difatto (again, ciclico) i pannelli sono funzionanti dall'allacciamento alla rete, una centrale fino a quando non è pronta (10+ anni) non produce un watt...

Mettici considerazioni sui rischi, sull'inquinamento, sul fatto che il solare è intrinsecamente più sicuro ed arrivi alla considerazione che è preferibile che la quota che si vorrebbe riservare al nucleare sarebbe più sensato coprirla fra solare ed eolico.

[newuser]

Originariamente inviato da zerothehero

Nell'attesa della si spera fusione nucleare, qualcosa va fatto..o dobbiamo solo confidare negli scisti bituminosi, nelle centrali a carbone, nel gas e in quote marginali di eolico e fotovoltaico (il massimo dell'antieconomicità)?
Nel fotovoltaico bisogna investire nei laboratori e nella ricerca..folle spendere mld di euro per comprare pannelli cinesi e tedeschi con i quali cercare di ottenere quote risibili di energia elettrica.

Non credo più alla fusione nucleare, siamo già all'alba della crisi energetica e in Francia la prima pietra di ITER deve essere ancora posta. Non penso che ce la faranno, speravo nel tokamak giapponese che aveva risultati interessanti ma sono fermi almeno fino al 2016 (stima fatta nel 2010).

Non penso nemmeno che ci sia nulla da investire sul fotovoltaico o eolico, il nostro problema è conservare l'energia elettrica, separare la generazione dal consumo.

E' questo che ci "frega" oggi, la rete elettrica è un gigantesco sistema just-in-time dove in ogni momemento l'energia immessa equivale a quella prelevata dalle utenze. E' questo sistema che ci costringe a trasportare e regolare l'energia sprecando combustibile.

Se si risolvesse saremmo a posto ma ne dubito. Tutto il mondo investe e guarda in questa direzione ma risultati apprezzabili non ne ho visiti. Siamo fermi ai pompaggi che costano il 40-60% dell'energia immessa.

[newuser]

Originariamente inviato da ConteZero

Qui stiamo diventando "ciclici".
Come detto quando l'energia elettrica IMMESSA sulla griglia energetica è superiore all'energia elettrica ASSORBITA dalla griglia per forza di cose stai producendo energia.
Che poi per farlo serva un allacciamento ed un voltaggio pilota non cambia una virgola.

Il fatto che tu immetta energia sulla rete non significa che quella energia sia utile. Se tu immetti energia in modo estemporaneo e non regolato ti occorre che una centrale elttrica sia in produzione e sia in grado di variare il suo regime per consentirti di non disperdere l'energia che immetti.

La centrale ci deve essere già, deve essere costruita, alimentata, collegata e pronta.

Se non lo fai disperdi.

Tu guardi solo dal lato del pannello fotovoltaico e non consideri che il sistema deve essere retto dalle centrali in tempo reale.

Il fotovoltaico immette un prodotto grezzo, tu devi spostare l'energia nello spazio e nel tempo. E ci vuole il combustibile. E la centrale.

[pindol]

Originariamente inviato da newuser

Non credo più alla fusione nucleare, siamo già all'alba della crisi energetica e in Francia la prima pietra di ITER deve essere ancora posta.

???

ma da dove trai le tue info?

i lavori di Iter procedono perfettamente come previsto, e gli edifici saranno ultimati per il 2012, il primo plasma dovrebbe essere prodotto per il 2019.

foto di gennaio 2011 sullo stato dei lavori:



Pindol

[newuser]

Originariamente inviato da pindol

???

ma da dove trai le tue info?

i lavori di Iter procedono perfettamente come previsto, e gli edifici saranno ultimati per il 2012, il primo plasma dovrebbe essere prodotto per il 2019.

foto di gennaio 2011 sullo stato dei lavori:



Pindol

Iter non è un progetto iniziato quest'anno, risale ai primi anni 90. Secondo quanto si leggeva allora sarebbe stato pronto nel 2010 ma ad oggi non è ancora stato costruito.

Tra l'altro so che è a Cadarache vicino alla centrale a fissione nucleare, grazie mi hai dato una buona notizia. Non ci speravo più.

[newuser]

Originariamente inviato da Yaro86

Ho capito: il contributo del GSE in bollettà varia percentualmente in base al consumo e dato che si parla di 1,7 euro al mese a famiglia vengono automaticamente escluse le categorie industriali (che rappresenta la fetta più grande di consumo energetico).
Facendo 20euro x 20mln (?) di famiglie verrebbe 400 milioni che risulterebbero insufficienti ad incentivare tutti gli impianti dichiarati dal GSE e dato che il consumo privato è intorno al 20-25% del fabbisogno energetico italiano il conto che ho fatto in precedenza torna ad avere un senso

Se non si parlasse di costo "a famiglia" ma di costo complessivo si ritorna ai 1,5/2mld annui (partendo dal presupposto attuale dei 4GWp dal GSE).

Sì, il recupero del contributo avviene sulla base della produzione effettiva di energia conteggiata dai contatatori GES installati sotto il pannello fotovoltaico.

Il costo viene inserito nella componente A3 del costo energia e recupera tutti i contributi corrisposti.
Sono 800 M€ consuntivi per il 2010, 3000M€ preventivi al solo 30/06/11.

La cifra recuperata viene consegnata per la parte immessa sulla rete elettrica ai produttori, la parte invece relativa all'autoconsumo dei produttori spetta ad ENEL come corrispettivo per il bilanciamento e dispacciamento.

[pindol]

Originariamente inviato da newuser

Tra l'altro so che è a Cadarache vicino alla centrale a fissione nucleare, grazie mi hai dato una buona notizia. Non ci speravo più.

di niente,

cmq per chi voglia controllare lo stato dei lavori o più in generale il progetto, basta andare sul sito ufficiale

http://www.iter.org/


Pindol

[newuser]

Originariamente inviato da polteus

Quindi invece che pagare nella bolletta elettrica, paghiamo in altro modo... e la sostanza non cambierebbe. Produrre energia con il solare non è economicamente conveniente, per questo non si massimizza l'uso del solare: meglio puntare sul nucleare.

P.S.:
Massimizzare (come hai suggerito tu) l'uso del solare significherebbe metterlo ovunque sia possibile. In Italia c'è spazio sufficiente per soddisfare il nostro fabbisogno nazionale, peccato che il costo di questo progetto è quasi pari al 100% del nostro PIL. Se ci dici dove trovare tutti quei soldi, risolviamo una volta per tutte anche il problema del nostro debito pubblico.

Purtroppo il problema è radicale.

Manca il petrolio, mancherà rapidamente il gas (10 anni) ci rimarrà lo shale gas. Se si potesse tutti punterebbero sul solare ma non possiamo.

Il solare (o eolico) è una fonte di energia non regolabile, dobbiamo prendere quello che c'è quando c'è. Ma a noi non va bene, noi usiamo l'energia che ci serve quando ci serve. Per fare questa trasformazione usiamo la regolazione ossia modifichiamo in tempo reale il regime delle centrali per consentire alle energie non regolabili di entrare sulla rete.

Allochiamo risorse, centrali e combustibile, in due parole spendiamo altra energia.

Dato che mancherà il petrolio si sta cercando di far ritornare il nucleare perchè è regolabile e corrisponde perfettamente alla produzione del fabbisogno elettrico di base. In Europa il nucleare è la prima fonte di energia, 30% del generato a pari merito col carbone.

Non c'è alternativa o scelta tra nucleare e fotovoltaico ed eolico, se ti manca il fossile le ultime due si fermano.

[ConteZero]

Veramente solare e consumi vanno abbastanza daccordo... i picchi energetici non sono certo di notte, sono nelle ore lavorative, quando uffici e fabbriche producono.
Di sera/notte i consumi sono molto inferiori.

[newuser]

Originariamente inviato da ConteZero

Veramente solare e consumi vanno abbastanza daccordo... i picchi energetici non sono certo di notte, sono nelle ore lavorative, quando uffici e fabbriche producono.
Di sera/notte i consumi sono molto inferiori.

No assolutamente, controlla i dati di Terna. I picchi massimi di assorbimento si verificano nelle ore serali in inverno a partire dalle 17:00 quando la produzione di fotovoltaico è zero.

Ne derivi subito un'altra considerazione importante, non importa quanto fotovoltaico piazzi in Italia, dovrai sempre costruire, alimentare e mettere in linea centrali a fossile o nucleare a sufficienza (più ridondanza) per coprire il picco massimo di consumo italiano.