Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[ConteZero]

Originariamente inviato da polteus

Perchè già siamo quelli con la bolletta elettrica più cara in Europa (o forse nel mondo?)... massimizzare il solare significa aumentarla ancora di più. Il solare è pulito (forse, perchè non è che non si inquinerebbe a produrre migliaia di kmq di pannelli solari) ma costa caro.

Questo è un piangersi addosso. Non parlo nel dettaglio perché altrimenti si finirebbe per parlare di politica, ma i posti da cui prendere i soldi per finanziare il solare ci sono (magari anziché aumentare le accise sulla benzina per finanziare il cinema italiano potevano usare gli stessi soldi per gli incentivi alle energie rinnovabili -che avrebbe avuto più senso*).

* fra "Amici miei - come tutto ebbe inizio" e qualche MWh di corrente in più ogni anno io personalmente preferirei la seconda.

[polteus]

Originariamente inviato da ConteZero

Questo è un piangersi addosso. Non parlo nel dettaglio perché altrimenti si finirebbe per parlare di politica, ma i posti da cui prendere i soldi per finanziare il solare ci sono (magari anziché aumentare le accise sulla benzina per finanziare il cinema italiano potevano usare gli stessi soldi per gli incentivi alle energie rinnovabili -che avrebbe avuto più senso).

Quindi invece che pagare nella bolletta elettrica, paghiamo in altro modo... e la sostanza non cambierebbe. Produrre energia con il solare non è economicamente conveniente, per questo non si massimizza l'uso del solare: meglio puntare sul nucleare.

P.S.:
Massimizzare (come hai suggerito tu) l'uso del solare significherebbe metterlo ovunque sia possibile. In Italia c'è spazio sufficiente per soddisfare il nostro fabbisogno nazionale, peccato che il costo di questo progetto è quasi pari al 100% del nostro PIL. Se ci dici dove trovare tutti quei soldi, risolviamo una volta per tutte anche il problema del nostro debito pubblico.

[ConteZero]

Originariamente inviato da polteus

Quindi invece che pagare nella bolletta elettrica, paghiamo in altro modo... e la sostanza non cambierebbe. Produrre energia con il solare non è economicamente conveniente, per questo non si massimizza l'uso del solare: meglio puntare sul nucleare.

P.S.:
Massimizzare (come hai suggerito tu) l'uso del solare significherebbe metterlo ovunque sia possibile, questo ci consentirebbe tappezzando sufficiente spazio di soddisfare il nostro fabbisogno nazionale. Il costo di questo progetto è quasi pari al 100% del nostro PIL: se ci dici trovi tutti quei soldi, risolviamo una volta per tutte anche il problema del nostro debito pubblico.

Ma mica devi per forza coprire il 100% del fabbisogno col solare eh.
Basta iniziare col (toh, a caso) 10%... e con quello che "rientra" economicamente dall'energia prodotta dal solare in quell'anno l'anno successivo pannelli un altro 15% con la stessa spesa... l'anno dopo un altro 20%... e così via.

Mica "tutto e subito", e mica per forza usando chissà quali cifre.

Questa di dover per forza diventare indipendenti da qualsiasi altra fonte facendo, punto in bianco, il 100% con l'energia solare è una forzatura usata per ridicolizzare una fonte energetica altrimenti degna di considerazione.

[Vertex]

Originariamente inviato da polteus

1) Sì, è nella norma.
2) E' possibile, ma dipende da quanto è sopra la norma e da per quanto tempo si viene esposti.
Un valore oggettivo di guardia è quello dei 100mSv, valore raggiunto il quale si ha un aumento statisticamente misurabile della possibilità di contrarre un tumore. Per avere qualche termine di paragone: di norma la radioattività ambientale è di 2-3mSv/y, la dose ricevuta per una mammografia è di 3mSv, il limite legale di esposizione per chi si occupa di radioprotezione è di 100mSv ogni 5 anni, il valore più alto di radioattività registrato nella centrale di Fukushima è di 1Sv/h.
3) Sì, sono progettate per resistere ad un impatto aereo.

Grazie per le risposte.

Stavo guardando un servizio di Report andato in onda circa 2 anni fa dove si parlava di alcune centrali francesi. Ebbene, hanno effettuato misurazioni vicino ad una centrale (non so se di ultima generazione) e risultavano valori di radioattività sino a 4-5 volte superiori ai valori riscontrati nella zona circostante. Diciamo quindi che abitarci vicino non è il massimo...

[polteus]

Originariamente inviato da ConteZero

Ma mica devi per forza coprire il 100% del fabbisogno col solare eh.

Ok, allora non è massimizzare.

Originariamente inviato da ConteZero

Basta iniziare col 10%... e con quello che "rientra" economicamente dall'energia prodotta dal solare in quell'anno l'anno successivo pannelli un altro 15% con la stessa spesa... l'anno dopo un altro 20%... e così via.

Economicamente non rientra nulla con il solare: la spesa che fai per i pannelli solari è superiore a quella che avresti speso prendendo l'energia da altre fonti.

Originariamente inviato da ConteZero

Questa di dover per forza diventare indipendenti da qualsiasi altra fonte facendo, punto in bianco, il 100% dell'energia dal solare è una forzatura usata per ridicolizzare una fonte energetica altrimenti degna di considerazione.

Come ho detto, sei tu che hai parlato di massimizzare. Produrre il 10% dal solare non è massimizzare l'uso del solare, è aumentare l'uso del solare. Si può anche fare, ma ogni mq di pannelli solari in più sul nostro territorio sono soldi in più che paghiamo sulla bolletta della luce. E io pago! (cit.).

[ConteZero]

Mica devi "massimizzare" nel giro di UN anno.
Per il resto che l'energia da solare non sia conveniente dipende tutto dall'andamento dei prezzi dell'energia.
E non mi pare che sia in discesa.

[polteus]

Originariamente inviato da Vertex

Grazie per le risposte.

Stavo guardando un servizio di Report andato in onda circa 2 anni fa dove si parlava di alcune centrali francesi. Ebbene, hanno effettuato misurazioni vicino ad una centrale (non so se di ultima generazione) e risultavano valori di radioattività sino a 4-5 volte superiori ai valori riscontrati nella zona circostante. Diciamo quindi che abitarci vicino non è il massimo...

La maggior parte delle centrali francesi sono di vecchia generazione. Poi bisogna anche vedere dove hanno fatto le rilevazioni: ai piedi della centrale è diverso da "a distanza di qualche Km" come chiedevi.

[polteus]

Originariamente inviato da ConteZero

Per il resto che l'energia da solare non sia conveniente dipende tutto dall'andamento dei prezzi dell'energia.
E non mi pare che sia in discesa.

Quello che è in ascesa sono i prezzi del combustibile. Il prezzo dell'energia nucleare dipende in minima parte (parliamo del 6%) dal costo del combustibile: quest'ultimo potrebbe addirittura raddoppiare o triplicare e il solare resterebbe comunque economicamente sconveniente.

[ConteZero]

Originariamente inviato da polteus

Quello che è in ascesa sono i prezzi del combustibile. Il prezzo dell'energia nucleare dipende in minima parte (parliamo del 6%) dal costo del combustibile: quest'ultimo potrebbe addirittura raddoppiare o triplicare e il solare resterebbe comunque economicamente sconveniente.

Il nucleare non risolve un ventesimo del problema.
Le centrali di cui si parla nel MOU ENEL-EDF sarebbero pronte nel 2020 (sempre che non si sfori la deadline... che in Italia è un classico), da qui al 2020 chissà quante altre cose potrebbero avvenire... ed i costi di quelle centrali (che di certo non cambieranno più di tanto sulle nostre bollette) dovremmo comunque iniziarli a pagare da ora (ed intanto continueremo ad avere i soliti bollettoni... per altri 10 anni almeno).

Se devo spendere $cifrone per avere tot GWh fra almeno 10 anni preferisco spendere $cifrone per avere 1/2 (ma anche 1/4) di tot GWh da subito, ed in compenso non dover avere paranoie con scorie, combustibili in esaurimento, rischi per la sicurezza delle centrali, NIMBY, inquinamento e la semprepresente mafia che è dispostissima a lucrare sulla sicurezza altrui.

[deimosphobos]

Originariamente inviato da ConteZero

Se devo spendere $cifrone per avere tot GWh fra almeno 10 anni preferisco spendere $cifrone per avere 1/2 (ma anche 1/4) di tot GWh da subito, ed in compenso non dover avere paranoie con scorie, combustibili in esaurimento, rischi per la sicurezza delle centrali, NIMBY, inquinamento e la semprepresente mafia che è dispostissima a lucrare sulla sicurezza altrui.

adesso capisco tutto, chiaro che sei contro il nucleare se sei convinto di quelle cifre...

[ConteZero]

Originariamente inviato da deimosphobos

adesso capisco tutto, chiaro che sei contro il nucleare se sei convinto di quelle cifre...

L'ho buttata lì.
Quanto costa un reattore EPR e quanta energia ci fai (all'anno) ?
Ed in pannelli quanto ci viene con la stessa cifra (max di targa / tipico) ?

[zappy]

Originariamente inviato da zappy

studi diversi danno dati diversi. è ovvio. Il succo sta ne l valutare la serietà di chi fa questi studi.
ci sono studi che per abbassare i costi del nucleare inventano di sana pianta tassi di interesse impossibili. Questa è una delle tecniche più semplici ed efficaci di propaganda, ed i pesci abboccano.

Originariamente inviato da deimosphobos

a cosa ti riferisci in particolare se è lecito sapere???

al fatto che i tassi usati per calcolare i costi di costruzione sono tenuti artificiosamente bassi (in pratica, ipotizzando che i soldi vengano prestati a tassi bassissimi), mentre i tassi usati per calcolare gli accantonamenti in vista del decommissioning finale sono fantasiosamente considerati piuttosto alti e costanti per periodi anche di mezzo secolo (in pratica, ipotizzando che i soldi messi da parte rendano un casino per 50-60 anni).

tutta roba che abilmente infilata in formulone nasconde il fatto che in realtà da punto di vista economico il nuclear non sta in piedi ed i soldi li deve alla fine cacciare lo stato.

[Yaro86]

Stavo facendo quattro conti terra terra... quindi correggetemi pure se sbaglio

Dal GSE si legge che siamo arrivati a 4GWp installato, allacciato e operativo. Supponendo una produzione annua da centro italia ovvero circa 1300KWanno per ogni KWp siamo intorno ai 5.2TWanno. Senza contare lo scambio sul posto il GSE eroga circa 0.3 euro/KWh per i grandi impianti a terra che corrispondono a circa 1,5 miliardi all'anno (per 20 anni).

Quando raggiungeremo i fatidici 8GWp che riguardano l'adempimento del protocollo di Kyoto e che a quanto pare il GSE ci suggerisce che verrà già colmato entro l'anno in base alle richieste di allaccio pervenute, il precedente calcolo raddoppia (sono stato scarso perchè ho tenuto conto dell'incentivo più basso).

[deimosphobos]

Originariamente inviato da zappy

al fatto che i tassi usati per calcolare i costi di costruzione sono tenuti artificiosamente bassi (in pratica, ipotizzando che i soldi vengano prestati a tassi bassissimi), mentre i tassi usati per calcolare gli accantonamenti in vista del decommissioning finale sono fantasiosamente considerati piuttosto alti e costanti per periodi anche di mezzo secolo (in pratica, ipotizzando che i soldi messi da parte rendano un casino per 50-60 anni).

tutta roba che abilmente infilata in formulone nasconde il fatto che in realtà da punto di vista economico il nuclear non sta in piedi ed i soldi li deve alla fine cacciare lo stato.

ripeto la domanda. A cosa ti riferisci in particolare?
No perchè se non lo dici per sentito dire saprai sicuramente indicare lo studio a cui ti riferisci e dove è presente questa bassezza.

[deimosphobos]

Originariamente inviato da Yaro86

Stavo facendo quattro conti terra terra... quindi correggetemi pure se sbaglio

Dal GSE si legge che siamo arrivati a 4GWp installato, allacciato e operativo. Supponendo una produzione annua da centro italia ovvero circa 1300KWanno per ogni KWp siamo intorno ai 5.2TWanno. Senza contare lo scambio sul posto il GSE eroga circa 0.3 euro/KWh per i grandi impianti a terra che corrispondono a circa 1,5 miliardi all'anno (per 20 anni).

Quando raggiungeremo i fatidici 8GWp che riguardano l'adempimento del protocollo di Kyoto e che a quanto pare il GSE ci suggerisce che verrà già colmato entro l'anno in base alle richieste di allaccio pervenute, il precedente calcolo raddoppia (sono stato scarso perchè ho tenuto conto dell'incentivo più basso).

forse vorrai dire TWh in un anno?
comunque non ho capito cosa vuoi dire

[Yaro86]

Originariamente inviato da deimosphobos

forse vorrai dire TWh in un anno?
comunque non ho capito cosa vuoi dire

Stavo calcolando alla luce degli incentivi attuali quanto costa il fotovoltaico attualmente installato in italia.

[polteus]

Originariamente inviato da zappy

al fatto che i tassi usati per calcolare i costi di costruzione sono tenuti artificiosamente bassi (in pratica, ipotizzando che i soldi vengano prestati a tassi bassissimi), mentre i tassi usati per calcolare gli accantonamenti in vista del decommissioning finale sono fantasiosamente considerati piuttosto alti e costanti per periodi anche di mezzo secolo (in pratica, ipotizzando che i soldi messi da parte rendano un casino per 50-60 anni).

tutta roba che abilmente infilata in formulone nasconde il fatto che in realtà da punto di vista economico il nuclear non sta in piedi ed i soldi li deve alla fine cacciare lo stato.

Gli studi di solito sono fatti bene. Le cose fantasiose saltano fuori quando qualcuno riporta incorrettamente o parzialmente i risultati di quegli studi (mi viene in mente come esempio proprio il grafico che hai postato tu). Mi associo a chi l'ha chiesto prima di me: dicci esattamente a che studio ti riferisci e dove esattamente c'è l'errore di valutazione.

[polteus]

Originariamente inviato da Yaro86

Stavo calcolando alla luce degli incentivi attuali quanto costa il fotovoltaico attualmente installato in italia.

Il fotovoltaico in Italia non raggiunge i 5.2TWh l'anno, raggiungerà 1TWh.

[bart noel]

Originariamente inviato da Yaro86

Stavo calcolando alla luce degli incentivi attuali quanto costa il fotovoltaico attualmente installato in italia.

Il conto salato del solare Bollette più care del 10%
Una tassa di fatto che vale 88 miliardi in vent'anni

L' avvenuta installazione è autocertificata e le false dichiarazioni abbondano. Il conto è salato: da 1200 Mw si sale a 7 mila con un peso nella bolletta che balza da 0,6 a 3,8 miliardi l' anno. Con i 1500 altri Mw che verranno installati nel 2011 con incentivo ridotto (ma di poco), l' onere per i consumatori sale a circa 4,4 miliardi l' anno, ben oltre il 10% dell' intera spesa elettrica nazionale. Nei vent' anni di durata dell' incentivo arriveremo gli 88 miliardi indicati all' inizio.

http://archiviostorico.corriere.it/2...10202002.shtml


Dunque....quant'è che ha inciso il fotovoltaico nel 2010?

1600 MWh pari allo 0.54% del totale.

[zerothehero]

Originariamente inviato da pindol

ma ragionandoci su, credo che se questa cosa accadesse, la gente si ritroverebbe con le cosi dette "pezze al culo", ed adotterebbe sistemi per consumare meno corrente.

E alla fine riusciremmo a vivere normalmente, semplicemente puntando al risparmio energetico, che è poi la base su cui tutti dovremmo lavorare, fare le stesse cose usando meno risorse.

Pindol

No. La storia dell'umanità, se non consideriamo i periodi di crisi, è una storia di continuo e ininterrotto progresso nel consumo energetico. E' stato così nel passato, probabilmente sarà così nel futuro, a meno di crisi economiche e sociali devastanti.
Nel 2030 consumeremo secondo fonti aiea il 45% in più di energia rispetto al livello (già abbastanza elevato) attuale.
Nell'attesa della si spera fusione nucleare, qualcosa va fatto..o dobbiamo solo confidare negli scisti bituminosi, nelle centrali a carbone, nel gas e in quote marginali di eolico e fotovoltaico (il massimo dell'antieconomicità)?
Nel fotovoltaico bisogna investire nei laboratori e nella ricerca..folle spendere mld di euro per comprare pannelli cinesi e tedeschi con i quali cercare di ottenere quote risibili di energia elettrica.
La tanto decantata Germania produce più della metà dell'elettricità da carbone e nucleare...il fotovoltaico è trascurabile.