amici abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità

[Beelzebub]

Originariamente inviato da dave4mame

certo.
rimane comunque il fatto che il bimbominkia se ne va in giro col la x5/z4/supercazzolaturbo...

Questo perchè si è voluto accogliere anche in europa il sistema indiscriminato di "credito al consumo" largamente diffuso in USA. Ciò ha portato inizialmente benefici, sia alle famiglie che non potevano permettersi di pagare una macchina "cash", o che non avevano sufficienti garanzie per ottenere prestiti dalle banche, sia alle case produttrici che hanno potuto incrementare le vendite, sia alle società finanziarie e alle concessionarie. Il problema è che questo meccanismo è stato snaturato perchè tutti i soggetti in gioco volevano il massimo: l'acquirente voleva il macchinone, il venditore voleva guadagnare il più possibile, arrivando a "vietare" le vendite pagate in contanti per imporre all'acquirente la stipula di un finanziamento sul quale poter guadagnare di più, le case produttrici lasciavano fare finchè questo sistema gli garantiva un costante aumento della domanda. Va tutto bene finchè si resta nel "limbo", ma quando i nodi vengono al pettine, si sgretola il castello di sabbia...

Ne conosco un paio di "bimbiminkia" un pò cresciuti che sono andati in giro per qualche mese col macchinone, salvo poi darlo indietro perchè non potevano più permettersi rate da 700 euro al mese... La cosa buffa è che se guardi le statistiche di immatricolazione dei veicoli, queste non tengono conto di quante macchine messe su strada sono poi tornate al concessionario, da rivendere come usate o come finti km zero...

[dave4mame]

è ESATTAMENTE QUESTO che intendo quando dico che "abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità.
e mi fa abbastanza ridere la miopia di chi tira fuori il petto e dichiara tronfio "mai avuto un debito in vita mio, IO!". (sarai l'unico...).

poi magari scopri *AD ESEMPIO* che lavora nella concessionaria o all'alfa romeo.

la realtà è che sti cazzo di bimbiminkia sono tornati comodi a tutti; anche a chi adesso pensa di essere stato l'unico virtuoso.

solo che ora, inevitabilmente, il giocattolo si è rotto.

[CoreDump]

Forse sarò io che ho una visione troppo qualunquistica ( se cosi si puo dire della faccenda ) ma penso che le "spese" personali
incidano relativamente, qui il problema e della classe politica e dirigenziale tutta ed e legata alla mentalità molto italiana, "frego
finche posso e guardo il mio orticello", riassumendo la situazione e questa perche in questo paese ci sono persone ( poche ) che
fanno tanti soldini a discapito di altre ( molte ), siamo in un paese dove la corruzione e all'ordine del giorno, l'evasione fiscale
e depenalizzata, i condoni regalati quotidianamente, gli sprechi tra mazzette e mazzettine non si contano e ovviamente a pagarne
sarà principalmente il piu basso nella catena sociale, ovvero il cittadino qualunque che si vede decurtato il proprio stipendio
alla fonte ( busta paga ), il problema del nostro paese e complementare alla gente che abita questo paese

[Beelzebub]

Originariamente inviato da dave4mame

è ESATTAMENTE QUESTO che intendo quando dico che "abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità.
e mi fa abbastanza ridere la miopia di chi tira fuori il petto e dichiara tronfio "mai avuto un debito in vita mio, IO!". (sarai l'unico...).

poi magari scopri *AD ESEMPIO* che lavora nella concessionaria o all'alfa romeo.

la realtà è che sti cazzo di bimbiminkia sono tornati comodi a tutti; anche a chi adesso pensa di essere stato l'unico virtuoso.

solo che ora, inevitabilmente, il giocattolo si è rotto.

Ma assolutamente no, non sono d'accordo. Il fatto che, restando nell'esempio del settore automobilistico, la BMW abbia venduto un fraccaio di X5 grazie a questa storpiatura di un sistema, non mi ha portato benefici, dato che nel lungo periodo i risultati si vedono adesso, e sono disastrosi. E siccome non ho scelto io, ma altri hanno scelto per il loro tornaconto, senza pensare alle conseguenze al di là del loro orticello, non trovo corretto che i danni causati da pochi vengano riparati con il contributo di tutti. Sarebbe come dire che siccome è impossibile per lo Stato combattere l'evasione fiscale, per qualche anno i lavoratori dipendenti dovranno versare il 70% di imposte direttamente trattenute in busta paga. Dove sono le finanziarie che hanno concesso finanziamenti a dei senzatetto? Dove sono i concessionari che pur di guadagnare hanno fatto stipulare finanziamenti che andavano ben oltre il valore della macchina, includendo una moltitudine di oneri accessori che venivano anch'essi coperti dal finanziamento? Dove sono le grandi catene dell'elettronica che ti vendono anche un cellulare da 100 euro "in 48 comode rate"?

Se una singola famiglia decide arbitrariamente di indebitarsi fino al collo perchè il sistema glielo permette, bene, ma quando arriva al punto di non poter più far fronte ai debiti, è giusto che finisca sotto un ponte.

Nella favola della cicala e della formica, alla fine la cicala muore di fame.

Originariamente inviato da CoreDump

Forse sarò io che ho una visione troppo qualunquistica ( se cosi si puo dire della faccenda ) ma penso che le "spese" personali
incidano relativamente, qui il problema e della classe politica e dirigenziale tutta ed e legata alla mentalità molto italiana, "frego
finche posso e guardo il mio orticello", riassumendo la situazione e questa perche in questo paese ci sono persone ( poche ) che
fanno tanti soldini a discapito di altre ( molte ), siamo in un paese dove la corruzione e all'ordine del giorno, l'evasione fiscale
e depenalizzata, i condoni regalati quotidianamente, gli sprechi tra mazzette e mazzettine non si contano e ovviamente a pagarne
sarà principalmente il piu basso nella catena sociale, ovvero il cittadino qualunque che si vede decurtato il proprio stipendio
alla fonte ( busta paga ), il problema del nostro paese e complementare alla gente che abita questo paese

Quella di cui parli è una conseguenza di questo sistema: senza un largo impiego del credito al consumo, non era più pensabile, per un dirigente o un manager di alto livello, avere compensi pari a quelli del boom economico, siccome ad una contrazione della domanda per un minor potere d'acquisto, non puoi far altro che rispondere o con un taglio di prezzi, o con una riduzione dell'offerta, o con una riduzione dei costi di produzione, o con un mix di tutte queste cose. In ogni caso, ti scordi il mega-yacht da 120 metri con elicottero e piscina sul tetto. Quindi, l'idea geniale: se la gente non ha i soldi da spendere, glieli prestiamo noi, purchè continuino a comprare, così noi possiamo continuare a produrre, quindi a vendere, quindi a permetterci il mega-yacht.

[zappy]

Originariamente inviato da Beelzebub

Tecnicamente puoi. Si può scaricare tutto. Il problema nasce quando ti fanno un controllo...

tecnicamente NON puoi. quello che si può scaricare sono le cose inerenti l'attività che svolgi. le auto in particolare le possono scaricare x es i taxisti che ci lavorano. un camion lo può scaricare un'impresa edile, un ferro da stiro la tintoria
il macellaio NON può scaricare nessuna automobile

[Beelzebub]

Originariamente inviato da zappy

tecnicamente NON puoi. quello che si può scaricare sono le cose inerenti l'attività che svolgi. le auto in particolare le possono scaricare x es i taxisti che ci lavorano. un camion lo può scaricare un'impresa edile, un ferro da stiro la tintoria
il macellaio NON può scaricare nessuna automobile

E chi glielo impedisce? C'è un robot che gli blocca la mano mentre inserisce i dati in contabilità?

Uno può registrare come "costo deducibile" qualsiasi cosa... il TUIR, il DPR 633/72, ecc. invece prevedono determinati limiti e divieti, che se non rispettati portano al disconoscimento del costo dedotto, alla rideterminazione del reddito, al recupero delle imposte evase con l'applicazione di interessi e sanzioni.

Secondo te perchè fanno i condoni? Perchè non riuscendo a controllare ogni singola attività, sperano di recuperare una piccola percentuale consentendo a chi ha evaso tasse scaricandosi l'inscaricabile ( o occultando una parte dei propri redditi), di mettersi a posto per un certo periodo (passato), pagando qualcosina con la promessa di non venire accertato (per quel periodo). Chi poi vuole proprio rischiare, non fa manco quello, e se gli va bene ne esce indenne... Ovviamente i controlli si sono via via intensificati e informatizzati, quindi l'esempio del fruttivendolo che si scarica l'elicottero non passerebbe inosservato, ma questo è un caso limite...

[Fibrizio]

Originariamente inviato da marchigiano

hai presente quando davano mutui a gente spiantata al 120% del valore della casa o davano la bmw x5 in leasing al ragazzetto che portava la pensione della nonna in garanzia? quello è vivere oltre le nostre possibilità

inutile dire "io non ho mai fatto un debito" perchè tutti abbiamo ottenuto del benessere dallo stile di vita di queste persone, perchè loro facevano girare più denaro, facevano lavorare il muratore risparmioso o l'operaio fiat sobrio

quindi finchè andava bene nessuno si lamentava, ora non si può dire "ah ma io qui ma io là..."

questa è la classica retorica del capitalismo, che siamo vissuti tutti bene. se lo stato avesse avuto un'organizzazione anche solo vagamente più mirata agli interessi sociali non ci sarebbe neanche stato bisogno di un mutuo per la casa.

[CoreDump]

Originariamente inviato da Beelzebub

--cuttone--
Quella di cui parli è una conseguenza di questo sistema: senza un largo impiego del credito al consumo, non era più pensabile, per un dirigente o un manager di alto livello, avere compensi pari a quelli del boom economico, siccome ad una contrazione della domanda per un minor potere d'acquisto, non puoi far altro che rispondere o con un taglio di prezzi, o con una riduzione dell'offerta, o con una riduzione dei costi di produzione, o con un mix di tutte queste cose. In ogni caso, ti scordi il mega-yacht da 120 metri con elicottero e piscina sul tetto. Quindi, l'idea geniale: se la gente non ha i soldi da spendere, glieli prestiamo noi, purchè continuino a comprare, così noi possiamo continuare a produrre, quindi a vendere, quindi a permetterci il mega-yacht.

Ma guarda che io sono daccordo con quello che dici, la differenza e che al di la del dato oggettivo e quindi pratico io sottolineavo
una questione prettamente etica e morale, dove spesso i confini non sono solo del nostro paese, basta guardare ad esempio negli states
la questione recente dei derivati etc etc, quello che voglio dire e che se si e arrivati a questa situazione economica e principalmente
perche i "poteri forti" la fanno da padrone esclusivamente per interessi proprii e lo stato non solo spesso non e presente ma e anche
a favore e a copertura di queste persone/aziende, quindi quando mi vengono a dire che bisogna fare sacrifici etc etc,
beh i coglioni mi girano abbastanza ad elica

[Nevermind]

Originariamente inviato da DrunknAndry

io ragazzi non vorrei fare il bastian contrario....ma sul discorso delle pensioni c'è da precisare delle cose....

-i giovani oggi (di cui faccio parte pure io..) studiano fino a 25/30 anni per raggiungere una fantomatica laurea....

-a causa delle medicine l'età media si è alzata notevolmente nelle ultime decine d'anni....

avete idea di cosa voglia dire dare dei soldi "aggratis" a circa il 30% della popolazione italiana (over 60)...quando un altro 25/30% è improduttivo (bambini, studenti, disoccupati..) ??

.

La fantastica storia dell'eta' media che si alza...in effetti e' vero perche' la gente e' sempre meno prolifera; quindi la popolazione mediamente e' piu' vecchia ..non certo grazie alla medicina che ti tiene in vita piu' a lungo. Con tutta la merda che mangiamo/respiriamo noi ce lo sogniamo di arrivare a 100anni come i nostri bisnonni.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da CoreDump

Ma guarda che io sono daccordo con quello che dici, la differenza e che al di la del dato oggettivo e quindi pratico io sottolineavo
una questione prettamente etica e morale, dove spesso i confini non sono solo del nostro paese, basta guardare ad esempio negli states
la questione recente dei derivati etc etc, quello che voglio dire e che se si e arrivati a questa situazione economica e principalmente
perche i "poteri forti" la fanno da padrone esclusivamente per interessi proprii e lo stato non solo spesso non e presente ma e anche
a favore e a copertura di queste persone/aziende, quindi quando mi vengono a dire che bisogna fare sacrifici etc etc,
beh i coglioni mi girano abbastanza ad elica

Ma anch'io sono d'accordo con quello che dici! Volevo solo aggiungere che non è quello l'unico problema, ma è un sistema complesso che ha innescato una serie di reazioni a catena, e ora i danni si sono estesi a macchia d'olio su più strati sociali...

[CoreDump]

Originariamente inviato da Beelzebub

Ma anch'io sono d'accordo con quello che dici! Volevo solo aggiungere che non è quello l'unico problema, ma è un sistema complesso che ha innescato una serie di reazioni a catena, e ora i danni si sono estesi a macchia d'olio su più strati sociali...

Visto che siamo daccordo , la domanda ora e, come se ne esce?

In realtà e una domanda in chiave provocatoria ( e non verso te ) alla fine penso che finche ci sarà, per usare una parola
unica, questo "capitalismo malato" io sinceramente non vedo vie di uscita e non penso di essere pessimista, si dovrebbe buttare
e ricostruire da zero quasi tutto, ma il problema principale e, la mentalità della gente chi la cambia? perche tanto ci saranno sempre
i "poteri forti" a farla da padrone, le banche, le lobby, politici, dirigenti, cazzi e mazzi, quindi come cavolo se ne esce?

[Nevermind]

Originariamente inviato da CoreDump

Ma guarda che io sono daccordo con quello che dici, la differenza e che al di la del dato oggettivo e quindi pratico io sottolineavo
una questione prettamente etica e morale, dove spesso i confini non sono solo del nostro paese, basta guardare ad esempio negli states
la questione recente dei derivati etc etc, quello che voglio dire e che se si e arrivati a questa situazione economica e principalmente
perche i "poteri forti" la fanno da padrone esclusivamente per interessi proprii e lo stato non solo spesso non e presente ma e anche
a favore e a copertura di queste persone/aziende, quindi quando mi vengono a dire che bisogna fare sacrifici etc etc,
beh i coglioni mi girano abbastanza ad elica

il problema e' sempre quello sin dall'alba dei tempi: poche persone hanno in mano il destino del mondo. E l'essere umano non e' capace a fare quello che e' meglio per la collettivita' ma fara' sempre e comunque il meglio per se stesso senza curarsi degli altri, sino a quando il sistema collassa.

Non e' la prima ne l'ultima volta, tutte le grandi societa' prima o dopo esplodono...la storia lo insegna.

[dave4mame]

Originariamente inviato da Beelzebub

Ma assolutamente no, non sono d'accordo.

Liberissimo

Il fatto che, restando nell'esempio del settore automobilistico, la BMW abbia venduto un fraccaio di X5 grazie a questa storpiatura di un sistema, non mi ha portato benefici,

eccome no?
se lavori in bmw, nell'indotto, se sei un benzinaio, un gommista, un sarcazzo, hai comunque avuto la tua fettina di tornaconto.

dato che nel lungo periodo i risultati si vedono adesso, e sono disastrosi.

egrazziegrazziella; lo so anch'io che sul lungo è stata una fucilata nelle palle.
ti pare che qualcuno si sia mai occupato del lungo periodo, però?
peccato che, prima o poi, il lungo periodo arriva....

E siccome non ho scelto io, ma altri hanno scelto per il loro tornaconto, senza pensare alle conseguenze al di là del loro orticello, non trovo corretto che i danni causati da pochi vengano riparati con il contributo di tutti. Sarebbe come dire che siccome è impossibile per lo Stato combattere l'evasione fiscale, per qualche anno i lavoratori dipendenti dovranno versare il 70% di imposte direttamente trattenute in busta paga.

se ti pare che io abbia mai detto che "è giusto"....
girano le palle anche a me, che credi?

Dove sono le finanziarie che hanno concesso finanziamenti a dei senzatetto?

ad aggiornare i conti sulle previsioni di perdita

Dove sono i concessionari che pur di guadagnare hanno fatto stipulare finanziamenti che andavano ben oltre il valore della macchina, includendo una moltitudine di oneri accessori che venivano anch'essi coperti dal finanziamento?

a piangere miseria e a reclamare nuovi incentivi

Dove sono le grandi catene dell'elettronica che ti vendono anche un cellulare da 100 euro "in 48 comode rate"?

ancora li a vendere prodotti.
che gli frega a loro? il rischio dell'insoluto mica ricade su di loro.
se qualcuno fallisce (e almeno uno GROSSO lo sta facendo) è solo perchè non vendono...

Se una singola famiglia decide arbitrariamente di indebitarsi fino al collo perchè il sistema glielo permette, bene, ma quando arriva al punto di non poter più far fronte ai debiti, è giusto che finisca sotto un ponte.
Nella favola della cicala e della formica, alla fine la cicala muore di fame.

ancora una volta vedi solo una parte del problema.
non si tratta solo di mandare sotto un ponte le cicale; si tratta di un giocattolo che si è probabilmente ingrippato.

tu puoi essere anche la più virtuosa della formiche.
ma se l'azienda per cui lavori "salta", sotto il ponte ci finisci anche tu... a litigarti le briciole con la cicala.

Quella di cui parli è una conseguenza di questo sistema: senza un largo impiego del credito al consumo, non era più pensabile, per un dirigente o un manager di alto livello, avere compensi pari a quelli del boom economico, siccome ad una contrazione della domanda per un minor potere d'acquisto, non puoi far altro che rispondere o con un taglio di prezzi, o con una riduzione dell'offerta, o con una riduzione dei costi di produzione, o con un mix di tutte queste cose. In ogni caso, ti scordi il mega-yacht da 120 metri con elicottero e piscina sul tetto. Quindi, l'idea geniale: se la gente non ha i soldi da spendere, glieli prestiamo noi, purchè continuino a comprare, così noi possiamo continuare a produrre, quindi a vendere, quindi a permetterci il mega-yacht.

esatto.
con la differenza che questo gioco perverso è partito da un bel po' più lontano che non dal dirigentone....

domandati dove si produce la stragrande maggioranza dei beni che consumiamo.

[fabio80]

in italia la cicala si prende quel che ha messo via la formica e poi gli sputa pure in faccia...

[zappy]

Originariamente inviato da fabio80

in italia la cicala si prende quel che ha messo via la formica e poi gli sputa pure in faccia...

bisogna aggiornare la favola di Esopo
hai maledettamente ragione

[zappy]

Originariamente inviato da Beelzebub

E chi glielo impedisce? C'è un robot che gli blocca la mano mentre inserisce i dati in contabilità?

all'estero finiscono IN CARCERE sia l'evasore che il commercialista che gli ha fatto la dichiarazione dei redditi.
Il commercialista di Mills ha denunciato Mills proprio per i soldi in nero presi dal signor B. proprio perchè non voleva finire dentro LUI.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da zappy

all'estero finiscono IN CARCERE sia l'evasore che il commercialista che gli ha fatto la dichiarazione dei redditi.
Il commercialista di Mills ha denunciato Mills proprio per i soldi in nero presi dal signor B. proprio perchè non voleva finire dentro LUI.

Anche da noi sono previste diverse responsabilità non solo in capo al legale rappresentate della società ma anche ai professionisti che certificano e presentano contabilità, dichiarazioni dei redditi e bilanci. Ma ciò non significa che qualcuno non lo faccia lo stesso, altrimenti non esisterebbe l'evasione fiscale. In un mondo perfetto basterebbe la sanzione a fare da deterrente, senza bisogno di controlli. Purtroppo siamo in un' altra realtà...

[zappy]

Originariamente inviato da Beelzebub

Anche da noi sono previste diverse responsabilità non solo in capo al legale rappresentate della società ma anche ai professionisti che certificano e presentano contabilità, dichiarazioni dei redditi e bilanci. Ma ciò non significa che qualcuno non lo faccia lo stesso, altrimenti non esisterebbe l'evasione fiscale. In un mondo perfetto basterebbe la sanzione a fare da deterrente, senza bisogno di controlli. Purtroppo siamo in un' altra realtà...

si, la pena in italia è che devi pagare un lecca lecca al ministro del tesoro, con la condizionale.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da Beelzebub

Questo perchè si è voluto accogliere anche in europa il sistema indiscriminato di "credito al consumo" largamente diffuso in USA. Ciò ha portato inizialmente benefici, sia alle famiglie che non potevano permettersi di pagare una macchina "cash", o che non avevano sufficienti garanzie per ottenere prestiti dalle banche, sia alle case produttrici che hanno potuto incrementare le vendite, sia alle società finanziarie e alle concessionarie. Il problema è che questo meccanismo è stato snaturato perchè tutti i soggetti in gioco volevano il massimo: l'acquirente voleva il macchinone, il venditore voleva guadagnare il più possibile, arrivando a "vietare" le vendite pagate in contanti per imporre all'acquirente la stipula di un finanziamento sul quale poter guadagnare di più, le case produttrici lasciavano fare finchè questo sistema gli garantiva un costante aumento della domanda. Va tutto bene finchè si resta nel "limbo", ma quando i nodi vengono al pettine, si sgretola il castello di sabbia...

Ne conosco un paio di "bimbiminkia" un pò cresciuti che sono andati in giro per qualche mese col macchinone, salvo poi darlo indietro perchè non potevano più permettersi rate da 700 euro al mese... La cosa buffa è che se guardi le statistiche di immatricolazione dei veicoli, queste non tengono conto di quante macchine messe su strada sono poi tornate al concessionario, da rivendere come usate o come finti km zero...

Guarda, tutto questo si spiega in maniera molto semplice, l'avevo già scritto tra le prime pagine. Riduzione del costo del denaro, riserva frazionaria (i depositi delle banche si moltiplicano per 10) e conseguente facilitazione del credito.
Il tutto per drogare la "crescita economica" facilitando la rielezione dei governanti di turno (una congiuntura positiva favorisce il consenso, si sa).
Con il piccolo "effetto collaterale" di creare bolle a non finire (immobiliari, azionarie ecc.), dei bei bubboni che ciclicamente scoppiano, perché basati sul nulla, e in definitiva per creare inflazione, che per prima serve ai più grandi debitori, gli stati, per svalutare i loro sempre più giganteschi debiti e continuare così ad alimentare il carrozzone assistenziale, anch'esso funzionale alla macchina del consenso. Una tassa invisibile, che erode il potere d'acquisto dei "sudditi".

E poi naturalmente si additano pubblicamente gli speculatori kattivi come responsabili dell'inflaizone.

Originariamente inviato da Nevermind

La fantastica storia dell'eta' media che si alza...in effetti e' vero perche' la gente e' sempre meno prolifera; quindi la popolazione mediamente e' piu' vecchia ..non certo grazie alla medicina che ti tiene in vita piu' a lungo. Con tutta la merda che mangiamo/respiriamo noi ce lo sogniamo di arrivare a 100anni come i nostri bisnonni.

E non esistono più le mezze stagioni.

[gigio2005]

ma poi non ho capito se lo fanno o no il ponte sullo stretto...