teoria dell'evoluzione. cosa pensano i cattolici.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da trallallero

Non sono d'accordo (e mi scuso se ripeto qualcosa di già detto ma non ho letto tutto, ho qualche minuto libero solo ora).
L'universo non "sapeva" che sarebbe nata una vita.
La vita non "sapeva" che sarebbe nata una coscienza.
Ora la coscienza sa tutto ? non credo proprio.

Non è dimostrabile, ovviamente, ma non credo nelle interruzioni di certi processi così lenti ed inesorabili.

Non capisco. Io volevo dire che molto probabilmente non sapremò mai l'origine di nessuno di questi fenomeni al vertice a causa anche del range percettivo e non solo, ci sarebbe altro di cui tenere conto.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Jarni

Immaginare non vuol dire visualizzare.
E' ovvio che se visualizzo faccio riferimento ai miei sensi visivi, quindi percepisco 3 dimensioni. Ma se immagino posso aggiungerne una quarta.
E siccome la realtà E' 4-dimensionale, il processo non è tanto difficile.
Come dice Wolfhwk, il difficile è dalla quinta in su... ma neanche tanto.

? non sto parlando di quarta dimensione come dimensione temporale, ma dimensione fisica.
l'ipercubo e' fatto di 4 dimensioni FISICHE, non comprendendo quella temporale
il punto e' formato 0 dimensioni, il segmento da 1, il quadrato da 2, il cubo da 3 e l'ipercubo da 4. tu non te lo immagini un ipercubo, dammi retta, ti immagini come dovrebbe essere in un mondo tridimensionale.
che hai un cervello quantistico?

[berserkdan78]

Originariamente inviato da lowenz

Beh mica tanto, il nostro cervello immagina.....ad immagini (ovvero visualizza, proietta), a meno che passi ad una visione simbolica.

In quel caso immagina astraendo.

Simbolicamente non ho problemi a concepire uno spazio funzionale ad infinite dimensioni.....ma siamo in un ambito simbolico, non più strettamente immaginifico.

e' esatto. teoricamente, tramite la matematica, posso descrivere un mondo di N dimensioni. ma non posso astrarlo in un'immagine cerebrale, e di conseguenza non posso concepire come sia possibile una dimensione fisica aggiuntiva rispetto a larghezza, profondita' ed altezza. il mio cervello rifiuta anche il solo pensiero. non lo concepisce.

[lowenz]

Originariamente inviato da trallallero

Beh si, ma in effetti ha ragione anche lui a dire che ci sono diversi tipi di intelligenze che non significa che ognuno ha il suo "tipo si sinapsi" o il proprio modo di associare le informazioni (personalmente ho una forte logica ma scarsa inelligenza linguistica, per esempio).

Insomma, mi sa che vi state un po' antipatici e vi state attaccando alle parole senza per questo dire cose sbagliate o contrarie

Ho tirato fuori il discorso delle sinapsi per dire che le OVVIE differenze tra mente e mente sono cmq contenute in un intervallo di variabilità, in quanto legate per forza di cose al substrato fisico che origina la mente: per questo dicevo che non ci sono menti aliene né possono esserci anche andando a prendere persone con patologie mentali gravi.

Al massimo capita che la mente non funzioni più (non che si trasformi in qualcosa di inumano) in seguito a patologie neurodegenerative.

[trallallero]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Non capisco. Io volevo dire che molto probabilmente non sapremò mai l'origine di nessuno di questi fenomeni al vertice a causa anche del range percettivo e non solo, ci sarebbe altro di cui tenere conto.

Ah ok, pensavo lo escludessi a priori.
Volevo appunto dire che non lo possiamo sapere cosa nascerà dopo la coscienza perché non abbiamo gli strumenti adatti, esattamente come il gatto non sa che esiste una coscienza e il sasso non sa esiste la vita.

Originariamente inviato da Fibrizio

il mio era un paragone in corsivo di proposito. è sciocco prenderne spunto come filo conduttore dell'argomentazione.

Ok, ma se non la pianti di fare quella risatina saccente, non ti si può dare molto credito.

[Fibrizio]

Originariamente inviato da berserkdan78

? ovvio che se mi trovo al punto esatto del polo sud, posso solo andare in uno degli altri punti cardinali, quindi a nord, ancora nord a ovest o ad est.

Anzitutto complimenti per aver sfidato perfino questo esempio che ad oggi chiunque aveva compreso.

Si vede che tu, anziché dire semplicemente che "non vi è nulla più a sud del polo sud in quanto la domanda è insensata" cerchi disperatamente di darvi una risposta (esattamente come la maggior parte delle persone risponde con Dio ai quesiti o privi di risposta o dalla risposta momentaneamente ignota) storpiando la domanda stessa, fino ad arrivare a dire che più a sud vi è il nord.

Originariamente inviato da berserkdan78

percepire una quarta dimensione non vorrebbe dire essere piu' intelligenti di uno che ne percepisce solo 3. come ripeto, non e' questione di intelligenza o di acume.

Tutto il discorso torna qui. Noi percepiamo 3 dimensioni spaziali in quanto il nostro universo è composto da esse e tutte le altre sono semplici artifici matematici. Se si adoperasse un'altra matematica si potrebbero adoperare termini e mezzi diversi.

Mentre tu dici che noi non possiamo percepire 4 dimensioni spaziali in quanto limitati, io ti dico che non percepiamo 4 dimensioni spaziali in quanto non contingenti.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da lowenz

Biochimicamente le menti funzionano allo stesso modo.....nessuna mente è uguale a livello di configurazione" ma non esistono menti "completamente aliene", manco se prendi il peggiore degli autistici, proprio perchè il substrato è comune e sono le sinapsi.

Le sinapsi sono sinapsi in tutti gli uomini (e non solo negli uomini).

esatto. il fatto e' che tutti gli animali, anche i piu' semplici, hanno elaborato la struttura di base in modo identico
http://freeforumzone.leonardo.it/dis...px?idd=2552598
non esiste un'altro progetto di organo cognitivo in natura. quello che abbiamo noi e' perfezionato e con 10.000 robe sopra, ma la base e' qiella delle cellule cerebrali comunicanti attraverso gangli nervosi che erano sui vermi di 700 milioni di anni fà

[lowenz]

Originariamente inviato da Fibrizio

Allora inconcepibili ti va bene? C'è qualche problema con il metalinguaggio forse?

Sono semplicemente una persona precisa

In secondo luogo le macchine computano, non risolvono dei problemi.

Dipende dal modello di macchina, dal modello di algoritmo.....e dipende da come definisci "computare": la questione è complicata
Esistono macchine il cui scopo è selezionare algoritmi a loro volta .

Oltretutto con "macchina" da bravo informatico non intendo la macchina fisica (il PC o simili ), ma la macchina astratta.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Fibrizio

e questo che c'entra? ho parlato di funzionamento di mente e non di cervello, come dire che Windows e Linux sono identici perché operano con i bit.

Per esempio la tua non è un'intelligenza linguistica, dal momento che non coglio il significato proprio della parola ma solamente quello superficiale. O almeno non lo hai fatto ora, questo non significa che tu sia un cretino, ma solo che hai un'intelligenza diversa dalla mia e da quella di altri che si distinguerà per cose ancora diverse.

non esistera' mai un'intelligenza basata su questo schema biologico capace di percepire altre dimensioni. perchè? perchè semplicemente non e' un discorso di quantita' di intelligenza, di essere superiore o altro.

[trallallero]

Originariamente inviato da lowenz

Ho tirato fuori il discorso delle sinapsi per dire che le OVVIE differenze tra mente e mente sono cmq contenute in un intervallo di variabilità, in quanto legate per forza di cose al substrato fisico che origina la mente: per questo dicevo che non ci sono menti aliene né possono esserci anche andando a prendere persone con patologie mentali gravi.

Al massimo capita che la mente non funzioni più (non che si trasformi in qualcosa di inumano) in seguito a patologie neurodegenerative.

Si si, lo so cosa intendevi ed è per questo che ho cambiato il termine di paragone, non il bit (troppo giù, è come dire che tutti i cervelli sono uguali perchè sono vivi) ma i messaggi.
Se vogliamo appunto forzare questo paragone tra cervello e so, anche il so al massimo non funziona più (qualcuno ha detto Windows ? ) ma non è che si trasforma in un videogame horror o in un tv a colori e questo vale sia per Windows che per Linux e per qualsiasi altro moderno so.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da trallallero

Ah ok, pensavo lo escludessi a priori.
Volevo appunto dire che non lo possiamo sapere cosa nascerà dopo la coscienza perché non abbiamo gli strumenti adatti, esattamente come il gatto non sa che esiste una coscienza e il sasso non sa esiste la vita.

Cosa nascerà dopo la coscienza??
No, io volevo dire che probabilmente non comprenderemo mai COME nasce una coscienza umana.

[trallallero]

Originariamente inviato da berserkdan78

perchè semplicemente non e' un discorso di quantita' di intelligenza, di essere superiore o altro.

Eccolallà! lo sapevo che ci saresti arrivato ... mi ricorda un certo 3d

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Fibrizio

vabbe' vogliamo aprire un topic "l'intelligenza di lowenz"?
Sei tu che hai risposto con poca pertinenza a quello che ho detto io, ed è lì che le sfumature del tuo discorso prendono una specifica connotazione.

Come vedi ogni mente non funziona in modo uguale, e dicendolo asserisco il medesimo dell'asserire che "Windows non funziona come Linux", dal momento che non stiamo parlando di hardware ma di software.

Pertinentemente al topic il mio esempio voleva dimostrare che così come nell'epoca attuale il software-mente non funziona per tutti in maniera analoga e non tutti sono in grado di concepire ed interpretare le medesime cose, così anche nello scorrere delle epoche (per motivi biologici, culturali e ambientali) la mente umana è andata configurandosi in modo sempre più complesso.

Tutto questo per dire che tirare in ballo elementi "inconoscibili" per giustificare delle fantasie di fede o negare delle evidenze scientifiche è, oltre che puerile, anche insensato.

Sarebbe come, avendo A e C noti negare l'esistenza di B solo perché non lo si trova o negare l'esistenza stessa dell'alfabeto.

parlare di software per quanto riguarda l'uomo non ha senso. non esiste software slegato dall'hardware in biologia. tu sei il tuo cervello, o almeno la coscienza che si autoalimenta nell'esistenza. e come pensavo continuiamo a credere che il percepire aLTRE DIMENSIONI SIA UN FATTO DI DIVERSITA' MENTALE. Proprio non hai afferrato il concetto, continui a ritenere che se uno non percepisce un'altra dimensione sia' un LIMITE.cosa che non e'' in modo assoluto. una dimensione non percepita non e' un concetto da assimilare. un cervello in 3d non può concepire elementi al di fuori di esso.

[trallallero]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Cosa nascerà dopo la coscienza??
No, io volevo dire che probabilmente non comprenderemo mai COME nasce una coscienza umana.

Umana ? perché solo umana ? mi pare che anche i delfini ne abbiano una equivalente a quella di un bambino di 5 anni, se non ricordo male).

Boh, io comunque non lo so, ma immagino sia stato fatto qualche studio a proposito.
A parte che mi sembra una normale evoluzione del cervello

[Fibrizio]

Originariamente inviato da berserkdan78

non esistera' mai un'intelligenza basata su questo schema biologico capace di percepire altre dimensioni. perchè? perchè semplicemente non e' un discorso di quantita' di intelligenza, di essere superiore o altro.

ehm sì.
grazie per l'ottima tautologia, mi chiedo che hai parlato a fare finora.

Originariamente inviato da lowenz

Sono semplicemente una persona precisa

sì insomma, pedante al limite della pedata.

Originariamente inviato da lowenz

Dipende dal modello di macchina, dal modello di algoritmo.....e dipende da come definisci "computare": la questione è complicata
Esistono macchine il cui scopo è selezionare algoritmi a loro volta .

Oltretutto con "macchina" da bravo informatico non intendo la macchina fisica (il PC o simili ), ma la macchina astratta.

C'avrei quasi scommesso, dal momento che dai tuoi discorsi traspare una razionalizzazione bit a bit delle proposizioni.
Comunque concorrerai con me che vi sono problemi incomputabili, ossia che alcuna macchina potrà mai risolvere, nemmeno una astratta, per quanto ideale.

[Fibrizio]

Originariamente inviato da berserkdan78

parlare di software per quanto riguarda l'uomo non ha senso. non esiste software slegato dall'hardware in biologia. tu sei il tuo cervello, o almeno la coscienza che si autoalimenta nell'esistenza. e come pensavo continuiamo a credere che il percepire aLTRE DIMENSIONI SIA UN FATTO DI DIVERSITA' MENTALE. Proprio non hai afferrato il concetto, continui a ritenere che se uno non percepisce un'altra dimensione sia' un LIMITE.cosa che non e'' in modo assoluto. una dimensione non percepita non e' un concetto da assimilare. un cervello in 3d non può concepire elementi al di fuori di esso.

L'ebefrenia ha colto anche te?
Non ho detto che non percepire un'altra dimensione sia un limite di poche persone, ma che è impercepibile in quanto non coerente con il nostro universo.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da trallallero

Non sono d'accordo (e mi scuso se ripeto qualcosa di già detto ma non ho letto tutto, ho qualche minuto libero solo ora).
L'universo non "sapeva" che sarebbe nata una vita.
La vita non "sapeva" che sarebbe nata una coscienza.
Ora la coscienza sa tutto ? non credo proprio.

Non è dimostrabile, ovviamente, ma non credo nelle interruzioni di certi processi così lenti ed inesorabili.

la coscienza non e' niente per la vita, cosi' come la vita non e' niente per l'universo. niente sa niente. di niente. e' un discorso senza senso. il sapere che cosa e? non analizziamo l'universo dal punto di vista umano, e' una tendenza che ci porta fuori strada umanizzare l'universo.

[Fibrizio]

Originariamente inviato da berserkdan78

la coscienza non e' niente per la vita, cosi' come la vita non e' niente per l'universo. niente sa niente. di niente. e' un discorso senza senso. il sapere che cosa e? non analizziamo l'universo dal punto di vista umano, e' una tendenza che ci porta fuori strada umanizzare l'universo.

essendo umani come dovremmo analizzarlo allora se non dal punto di vista "umano"?

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Fibrizio

Anzitutto complimenti per aver sfidato perfino questo esempio che ad oggi chiunque aveva compreso.

Si vede che tu, anziché dire semplicemente che "non vi è nulla più a sud del polo sud in quanto la domanda è insensata" cerchi disperatamente di darvi una risposta (esattamente come la maggior parte delle persone risponde con Dio ai quesiti o privi di risposta o dalla risposta momentaneamente ignota) storpiando la domanda stessa, fino ad arrivare a dire che più a sud vi è il nord.



Tutto il discorso torna qui. Noi percepiamo 3 dimensioni spaziali in quanto il nostro universo è composto da esse e tutte le altre sono semplici artifici matematici. Se si adoperasse un'altra matematica si potrebbero adoperare termini e mezzi diversi.

Mentre tu dici che noi non possiamo percepire 4 dimensioni spaziali in quanto limitati, io ti dico che non percepiamo 4 dimensioni spaziali in quanto non contingenti.

ma se ti ho detto che al polo sud l'unica direzione in cui non puoi andare e' il sud, cosa non hai capito? e poi la domanda e' interpretabile, perchè se io per sud intendo il contrario del nord, e cioe' della direzione da cui inevitabilmente provvengo per andare al polo sud, una direzione la trovo. se invece per andare a sud intendo dire avvicinarmi al polo sud, ovvio che piu' a sud di li non vado. cmq questo non ci azzecca niente con il tema, perchè continui a fare il paragone tra il capire un giochino di LOGICA con il concepire una dimensione per cui il nostro cervello non ha ritenuto dovessimo conoscere.
non centra niente. non sesitera' mai l'uomo che un giorno avra' l'illuminazione e visualizzera la sesta dimensione nel suo cervello,se non in termini puramente matematici.
il discorso non torna quando abbiamo a che fare con elementi della conoscenza che non riusciamo a visualizzare, come le conoscenze del mondo scientifico ci stanno dimostrando. quantistica, mondi dimensionali e tempo bidirezionale sono concetti di cui possiamo discutere ma non afferrarne l'essenza.
perchè?
perchè la realta' e' quella che vediamo con il nostro organo cognitivo. che interpreta la realta'. che poi il concetto di realta' comincia a diventare relativo pure lui..

[lowenz]

Originariamente inviato da Fibrizio

C'avrei quasi scommesso, dal momento che dai tuoi discorsi traspare una razionalizzazione bit a bit delle proposizioni.
Comunque concorrerai con me che vi sono problemi incomputabili, ossia che alcuna macchina potrà mai risolvere, nemmeno una astratta, per quanto ideale.

Non è certo un mistero, anzi spesso uso queste discussioni come "lancetta" per vedere se il mio tipo di approccio (e conseguente percezione negli altri) sia sia modificato nel tempo.....grazie di partecipare a questo esperimento continuo

Il discorso dei problemi incomputabili riguarda innanzitutto se prima il problema è modellabile E dopo "calcolabile" (cioè risolvibile tramite un calcolo, nella nozione più generale possibile di "calcolo").