teoria dell'evoluzione. cosa pensano i cattolici.

[ilguercio]

Originariamente inviato da lowenz

Si chiama bias antropico infatti

Parli troppo astruso per me,io ci metto la mia testolina 'gnurante non i libri

[Lorekon]

ma ve ne importa veramente qualcosa, di cosa pensano i cattolici dell'evoluzione?

[lowenz]

Originariamente inviato da Lorekon

ma ve ne importa veramente qualcosa, di cosa pensano i cattolici dell'evoluzione?

E' una questione di potere e di influenza.....banalissime ma potentissime dinamiche sociali.

E' sempre una questione di potere.

Se non e' gia sta postata:



Scherzi a parte molti hanno parlato anche di involuzione o declino di una specie. Lascio la parola a chi ne sa di piu'.

[lowenz]

Ops, doppio

[lowenz]

Originariamente inviato da ilguercio

Parli troppo astruso per me,io ci metto la mia testolina 'gnurante non i libri

Beh il thread (come tutti quelli fatti in anni a riguardo di questi argomenti) può essere riassunto in quello

Principio antropico

The assertion, occurring in several different formulations, that the universe is in some sense constructed in a way that makes it suitable for the development of intelligent life such as human beings. It arises from the observation that if the laws of science were even slightly different, it would have been impossible for intelligent life to evolve. For example, if the strengths of the fundamental forces were only slightly different, stars would have been unable to burn hydrogen and produce the chemical elements that make up our bodies. Such a remarkable coincidence requires an explanation. One such explanation is that the universe has been intelligently designed, but this does not satisfy the desire for a scientific explanation. An alternative explanation is that the universe we inhabit is only one of a stupendous number of universes, or ‘multiverses’, with a spread of values for the fundamental constants. In the vast majority, the properties of the universe are unfavourable to life; we necessarily find ourselves in one of the few where the physical constants are favourable to life, so that the universe presents the illusion of having been adapted from the beginning to our needs.

[Dream_River]

Originariamente inviato da blamecanada

Le leggi sono invenzioni umane per interpretare la realtà.

Non è che la natura segua delle leggi, siamo noi che inventiamo delle leggi per descrivere la realtà.

Pensare a delle leggi che guidano la realtà verso un fine è un residuo platonico lungamente adottato anche dalla teologia.

Che le leggi non abbiamo un fine l'ho sostengo anche io che è indimostrabile, ma ho seri dubbi che sia dimostrabile che le leggi sono proiezioni umane, altrimenti non mi spiegherei come l'uomo riesca a fondare una conoscenza che ci permette di avere potere sul mondo (se non ci fosse una regolarità nel mondo dovremmo pensare che riusciamo ad avere potere sul mondo con la pura volontà, ma sappiamo tutti che non è cos')

Originariamente inviato da ilguercio

Ti fa semplicemente capire come sia troppo facile parlare di Dio senza avere prove certe per le mani.Per chi crede e tutto così chiaro e per chi non crede è tutto così fumoso.
Il problema è che si vuole eleggere la religione a scienza e la scienza finisce sottomessa alle direttive religiose.
Sei libero di credere ai folletti,basta che non neghi il fatto che la realtà sia profondamente diversa.
Ed ora porto il drago a fare pipì

Qualcuno sicuramente non vuole rispettare il diverso compito e ambito di scienza e religioni, e sono d'accordo anche io che sia un atteggiamento deprecabile (e con me anche vari teologi, protestanti e non, alcuni cristiani ed altri no), ma allo stesso tempo articoli come questo mi sembrano mossi da un disprezzo verso qualcuncue discussione su Dio, e lo dimostra il fatto di voler credere che la fede ti renda tutto il mondo chiaro, quando invece la fede è solo un modo di porsi di fronte al mistero

Ripeto, vorrei vedere se chi scrive questi articoli leggendosi una qualsiasi opera di Leibniz, Pascol o Spinoza avrebbe ancora il coraggio di dire che la fede ti rende tutto chiaro e sarebbe disposto a denigrarli

Secondo me lo scontro fra evoluzionisti e creazionisti deve buona parte del suo "phatos" a qualcosa che va ben aldilà del piano teoretico, penso che buona parte di questo scontro sia portato avanti del atteggiamento ostile che spesso fedeli di diverse religioni, anche di stampo positivistico, si insegnano a vicenda

[ilguercio]

Decisamente d'accordo con lo spezzone che hai postato
Cazzo Dream,fai troppi errori nei tuoi post

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

Infatti è inutile porsi "domande ultime".....ci vuole prassi scientifica e basta

La prassi scientifica non può parlare per almeno metà del esperienza umana, non parlarne dell'altra meta sarebbe abbandonare quella spinta a superare la nostra animalità, e se tentando di superarsi c'è rischio di perdere di vista l'essere umano, dall'altra non tentare di superarci aumenta il rischio di cadere nella bestialità

E penso che in ciò Nietzsche ci abbia trasmesso un insegnamento importante, paradossalmente completando un discorso iniziato da Sant'Agostino: la trascendenza è un movimento di ritorno all'interiorità, la forma più radicale di rispondere a quel dovere di conoscerci

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

ma ho seri dubbi che sia dimostrabile che le leggi sono proiezioni umane, altrimenti non mi spiegherei come l'uomo riesca a fondare una conoscenza che ci permette di avere potere sul mondo

Infatti non è dimostrabile, ma piuttosto che mettere più carne al fuoco di quella umanamente gestibile ne metti di meno

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

La prassi scientifica non può parlare per almeno metà del esperienza umana, non parlarne dell'altra meta sarebbe abbandonare quella spinta a superare la nostra animalità, e se tentando di superarsi c'è rischio di perdere di vista l'essere umano, dall'altra non tentare di superarci aumenta il rischio di cadere nella bestialità

Questa è una contrapposizione un po' semplicistica e strumentale, eh
Per la serie "Voglio anche io contare qualcosa"

E penso che in ciò Nietzsche ci abbia trasmesso un insegnamento importante, paradossalmente completando un discorso iniziato da Sant'Agostino: la trascendenza è un movimento di ritorno all'interiorità, la forma più radicale di rispondere a quel dovere di conoscerci

Mettere Nietzsche e trascendenza nello stesso discorso rischia di essere un esercizio accademico di "esegesi" forzata, una tentazione simile a quella che Nietzsche stesso diceva dei posteri "Ho una terribile paura: che un giorno mi chiameranno santo!"

Mettendolo vicino ad Agostino ci vai vicino!

[blamecanada]

Originariamente inviato da Dream_River

Che le leggi non abbiamo un fine l'ho sostengo anche io che è indimostrabile, ma ho seri dubbi che sia dimostrabile che le leggi sono proiezioni umane

Quella nelle leggi che esistono a prescindere da noi è solo una fede religiosa.

Io credo solo nei fenomeni, in quanto la mia esistenza è situata nell'esperienza dei fenomeni.
Tutto ciò che pretende di trascendere il fenomeno è una fantasia: a volte utile per classificare i fenomeni (leggi scientifiche), a volte utile per rassicurare gli animi (Dio).
Il fatto è che predicare l'esistenza di questi concetti a prescindere da noi è puramente arbitrario: ma le leggi scientifiche non hanno bisogno di esistere a prescindere da noi per essere valide, mentre Dio deve assolutamente esistere a prescindere da noi per essere Dio.
Ma per conto mio la locuzione “esistere a prescindere da noi” è priva di significato, ed allo stesso modo Dio è un ente privo di significato, perché logicamente contraddittorio.

, altrimenti non mi spiegherei come l'uomo riesca a fondare una conoscenza che ci permette di avere potere sul mondo (se non ci fosse una regolarità nel mondo dovremmo pensare che riusciamo ad avere potere sul mondo con la pura volontà, ma sappiamo tutti che non è cos')

Quello che ho segnato in grassetto è puramente arbitrario.

La conoscenza umana permette di avere potere nel mondo perché l'uomo riesce ad ordinare i fenomeni secondo dei criteri logici funzionali ai suoi scopi.
Nondimeno asserire che il mondo è ordinato è assolutamente arbitrario: se il mondo è ordinato, perlomeno si tratta di un ordine molto complesso, visto che l'uomo finora ha trovato solo ordini effimeri e continuamente smentiti: a me sembra molto piú probabile ritenere che l'uomo abbia la necessità di ordinare i fenomeni secondo schemi logici, piuttosto che credere che i fenomeni si conformino per qualche arcano motivo alla logica umana.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Dream_River

La prassi scientifica non può parlare per almeno metà del esperienza umana, non parlarne dell'altra meta sarebbe abbandonare quella spinta a superare la nostra animalità, e se tentando di superarsi c'è rischio di perdere di vista l'essere umano, dall'altra non tentare di superarci aumenta il rischio di cadere nella bestialità

Anche qui il ragionamento è invertito: non è l'idea di uomo a creare l'uomo, ma l'uomo ad essere la base per un'idea di uomo. Inutile dire che l'uomo cambia, e cosí anche le idee.

Con buona pace dell'iperuranio.

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

Quella nelle leggi che esistono a prescindere da noi è solo una fede religiosa.

Del resto è un utile stimolo, solo che a volte porta letteralmente fuori dai binari (un paragone si può fare con Einstein e quello che fece DOPO la relatività generale).

Evolutivamente parlando questa "confusione epistemologica" può cmq creare qualcosa di buono, alla faccia dei detrattori del "caos evolutivo": solo che a priori non lo sa nessuno e mai potrà saperlo

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

Del resto è un utile stimolo, solo che a volte porta letteralmente fuori dai binari (vedi Einstein e quello che fece DOPO la relatività generale).

Certo, ma hanno valore regolativo, euristico, ma non costitutivo.

Ovvero possono essere astrazioni utili, ma questo non significa che siano concetti cui corrisponde un oggetto reale.


Per il resto credo che il darwinismo rettamente inteso (quindi senza trasformarlo in una teoria normativa) sia un paradigma molto utile per interpretare la storia delle idee.

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

Per il resto credo che il darwinismo rettamente inteso (quindi senza trasformarlo in una teoria normativa) sia un paradigma molto utile per interpretare la storia delle idee.

Eccome, basta pensare all'evoluzione (non a caso Ops, è un gioco di parole nel gioco di parole! ) dell'astronomia dall'antichità fino ad oggi.

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

un oggetto reale.

Dipende da come definisci "realtà" poi

Puoi tu sperimentare (o se preferisci dico "esperire" ) un.....buco nero?
No, se il modello attuale è corretto tu potrai giusto vederne alcune conseguenze della presenza ma mai ad esempio "vederlo" con la cara vecchia sensibilità corporea (i nostri sensi) dalla quale tutto è iniziato.

Ma per avere un'idea dell'opinabilità del "reale" volendo basterebbe portarci in ambito neuropsichiatrico e parlare del mondo percepito e percepibile da persone con un cervello alterato (anche temporaneamente, vedi allucinogeni).

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

Questa è una contrapposizione un po' semplicistica e strumentale, eh
Per la serie "Voglio anche io contare qualcosa"

Bhe, non mi sembra tanto semplicistica, altrimenti potresti considerare le scienze umane delle mere "scienze di cartone" strumentali alla sopravvivenza di chi non apprezza le scienze naturali (In fin dei conti perchè non sarebbe pretestuoso allo stesso modo la pretesa della sociologia di parlare del comportamento della masse, potrebbe benissimo farlo la Fisica se alla fine si tratta solo di un sistema più esteso, ma con le stesse proprietà)

Ah, ma tu se non sbaglio sei un incorreggibile riduzionista, quindi potrei aspettarmi una tale perversione del pensiero da te

Mettere Nietzsche e trascendenza nello stesso discorso rischia di essere un esercizio accademico di "esegesi" forzata, una tentazione simile a quella che Nietzsche stesso diceva dei posteri "Ho una terribile paura: che un giorno mi chiameranno santo!"

Mettendolo vicino ad Agostino ci vai vicino!

No no, la mia non voleva essere un "esegesi" di Nietzsche, ma inquadrarlo nell'ottica di un discorso più ampio
Del resto, almeno in filosofia, ci si può e ci si deve concedere il lusso di non considerare nessuna questione chiusa, fra cui anche quella della trascendenza

Originariamente inviato da blamecanada

Anche qui il ragionamento è invertito: non è l'idea di uomo a creare l'uomo, ma l'uomo ad essere la base per un'idea di uomo. Inutile dire che l'uomo cambia, e cosí anche le idee.

Con buona pace dell'iperuranio.

Ciò non rende l'idea inesistente, semmai si può dubitare del suo grado ontologico, ne tanto meno la sua utilità pratica

Tant'è che quando penso al idea dell'uomo non penso di scoprire un idea platonica, ma di coltivare la "virtù sovraumana", che Aristotele opponeva alla bestialità, attraverso il ragionamento

Originariamente inviato da blamecanada

Quella nelle leggi che esistono a prescindere da noi è solo una fede religiosa.

Io credo solo nei fenomeni, in quanto la mia esistenza è situata nell'esperienza dei fenomeni.
Tutto ciò che pretende di trascendere il fenomeno è una fantasia: a volte utile per classificare i fenomeni (leggi scientifiche), a volte utile per rassicurare gli animi (Dio).
Il fatto è che predicare l'esistenza di questi concetti a prescindere da noi è puramente arbitrario: ma le leggi scientifiche non hanno bisogno di esistere a prescindere da noi per essere valide, mentre Dio deve assolutamente esistere a prescindere da noi per essere Dio.
Ma per conto mio la locuzione “esistere a prescindere da noi” è priva di significato, ed allo stesso modo Dio è un ente privo di significato, perché logicamente contraddittorio.

Appunto, tu credi solo nel fenomeno, ma siccome il fenomeno non ci parla se non di sé, ti poni sul mio stesso piano che credo in una forma di conoscenza diversa da quella fenomenica
Ma se teoreticamente siamo entrambi pari ma diversi, sul piano pratico e quanto mai autolesionistico non ragionare anche di ciò che potremmo unificare sotto il nome di Mistero
Se non altro perchè il mistero tocca le vite di tutti gli uomini

Quello che ho segnato in grassetto è puramente arbitrario.

La conoscenza umana permette di avere potere nel mondo perché l'uomo riesce ad ordinare i fenomeni secondo dei criteri logici funzionali ai suoi scopi.
Nondimeno asserire che il mondo è ordinato è assolutamente arbitrario: se il mondo è ordinato, perlomeno si tratta di un ordine molto complesso, visto che l'uomo finora ha trovato solo ordini effimeri e continuamente smentiti: a me sembra molto piú probabile ritenere che l'uomo abbia la necessità di ordinare i fenomeni secondo schemi logici, piuttosto che credere che i fenomeni si conformino per qualche arcano motivo alla logica umana.

Ma non puoi negare che un corto dominio sulla natura è riuscito ad acquisirlo (e a me non pare poi nemmeno cosi affimero considerando quanto potere oggi abbiamo sulla vita nostra e degli altri esseri umani)
La natura di certo non si piega alla nostra logica, ma se la nostra logica riesce ad afferrarla e perchè c'è un ordine a cui riesce ad aggrapparsi
Altrimenti questo dominio che riusciamo ad avere sulla natura da dove deriverebbe?

Originariamente inviato da ilguercio

Decisamente d'accordo con lo spezzone che hai postato
Cazzo Dream,fai troppi errori nei tuoi post

Non ho abbastanza RAM, devo già allocarne un casino per i processi di elaborazione argomentazioni e non mi basta tutta anche per il correttore ortografico
Qualcuno potrebbe dire "e perchè allora non scrivi e poi controlli?", Bhe, sono impaziente, e poi tanto lo so che mi volete bene lo stesso anche se scrivo da cani

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Bhe, non mi sembra tanto semplicistica, altrimenti potresti considerare le scienze umane delle mere "scienze di cartone" strumentali alla sopravvivenza di chi non apprezza le scienze naturali (In fin dei conti perchè non sarebbe pretestuoso allo stesso modo la pretesa della sociologia di parlare del comportamento della masse, potrebbe benissimo farlo la Fisica se alla fine si tratta solo di un sistema più esteso, ma con le stesse proprietà)

Intendevo basare il tutto sulla contrapposizione con la "bestia"
Ce ne sono di alternative alla "bestia" che non sono l'Uomo con la U.

Ah, ma tu se non sbaglio sei un incorreggibile riduzionista, quindi potrei aspettarmi una tale perversione del pensiero da te

Eccome, incorreggiuto direi

[letsmakealist]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma non puoi negare che un corto dominio sulla natura è riuscito ad acquisirlo (e a me non pare poi nemmeno cosi affimero considerando quanto potere oggi abbiamo sulla vita nostra e degli altri esseri umani)
La natura di certo non si piega alla nostra logica, ma se la nostra logica riesce ad afferrarla e perchè c'è un ordine a cui riesce ad aggrapparsi
Altrimenti questo dominio che riusciamo ad avere sulla natura da dove deriverebbe?

il fatto che l'uomo riesca a dominare alcuni aspetti della natura, deriva essenzialmente dalla comprensione e dell'applicazione di tutti i vari rapporti causa-effetto che è riuscito a cogliere e a sperimentare/riprodurre.
ma lo stesso legame causa-effetto (la cui intima essenza è assolutamente probabilistica), è un'applicazione logica della mente umana, una forma di interpretazione. un linguaggio.
la luce solare esisterebbe comunque anche senza le parole "luce" e "solare", o "fotoni" che servono per comunicare o interpretare la sua esistenza.