[Topic Ufficiale]Ateismo.

[wolf64]

Originariamente inviato da LucaTortuga

EG

Per esempio, una cosa che mi sono sempre chiesto è: come fa una persona intelligente a credere in Dio? Un ente atemporale, onnipotente, onnisciente, creatore di tutto e di tutti, che s’incazza se uno si mette sul pene una guaina di gomma? La risposta che mi sono sempre dato è che non può, chi crede in un Dio così intelligente che fa cose così stupide non è intelligente.
Sbagliato.
Se fosse un problema di intelligenza, uno che non si accorge di contraddizioni così evidenti dovrebbe essere talmente stupido da radersi con l’affettatrice, entrare e uscire di casa passando per lo scarico del water, guidare la moto col casco alla rovescia e pretendere di far colpo sulla gente dandosi fuoco ai peli del naso. Invece non è così. Tolta la religione, i religiosi sono intelligenti tanto quanto gli altri.
Allora ho pensato che potesse essere l’ignoranza. Se non sai che sulla Terra esistono migliaia di religioni, alcune anche più spassose della tua, è più facile continuare a coltivare la propria spiritualità locale. Certo l’ignoranza può aiutare, ma non basta. Lo sanno tutti che ci sono il Buddismo, l’Induismo, l’Islam, i tarocchi, eccetera, ma non è che questo faccia una grande impressione.


Che cos’hai detto?

Quando?

Luddismo? Bullismo? Lollismo?

Buddismo.

E che cos’è?

È una religione.

Davvero!?

Sì.

Non sapevo che esistessero due religioni!

Dice che tutto è sofferenza, ogni cosa decade e si estingue, e l’Io non esiste.

Uhm... mi torna.


Invece non va mai così. I riti degli altri sono sempre superstizioni, mentre stringersi la mano in chiesa è scambiarsi un segno di pace, mangiare una sottile sfoglia di frumento è ricevere il corpo di Cristo, raccontare le proprie perversioni sessuali a un vecchio chiuso in una cabina di legno è confessarsi.
È un problema di comprensione. Non è che le contraddizioni della propria religione non siano conosciute, sono conosciute quel tanto che basta per evitarle.
Per chi nasce in Italia, Dio, l’immortalità dell’anima e la verginità della Madonna appartengono al mondo di tutti.



Sono cose a cui uno dà importanza di default, non perché le abbia scelte. Si crede in Dio perché ci credono gli altri, senza averlo mai deciso, quasi senza saperlo. Questo non è di per sé stupido, avere delle convinzioni basate sul sentito dire è normale, se uno mettesse sempre in discussione ogni cosa impiegherebbe due settimane solo per farsi una pasta coi broccoli. Anche nel Giappone si crede per sentito dire: qualcuno ci è stato e ne parla, Google Maps sostiene che quell’arcipelago a forma di banana si chiami Giappone, il sushi viene spacciato per cibo giapponese, eccetera. Finché nel mio mondo non entra qualcosa di incongruente col Giappone, io non metterò mai in discussione il Giappone. Lo stesso vale per le religioni, solo che in questo caso è un po’ più facile imbattersi in un’incongruenza. Ma per smettere di credere in Dio o nel Giappone non è sufficiente che un’incongruenza si presenti sulla porta del mondo e suoni il citofono, bisogna anche aprirle. Certo è una scocciatura, è troppo bello starsene barricati in casa e non rispondere a nessuno, meno che mai a un’incongruenza, una che magari ti entra in casa coi piedi sporchi e butta all’aria tutto. Purtroppo però è l’unico modo per capire se un’incongruenza è veramente un’incongruenza o solo pubblicità in buca. In poche parole, per darsi una risposta bisogna prima volersi fare la domanda.
Come fa una persona intelligente a credere in Dio? Non se l’è mai chiesto.

Smeriglia | 03/05/2010

http://comablog.splinder.com/post/22662572/eg

Un bel calderone, fatto con conoscenze molto superficiali (per non dire quasi nulle) delle varie religioni e condito con concetti (apparentemente) complessi per dare l'impressione di un ragionamento intelligente.

Mi ricorda un mio amico che leggeva una paginetta su una rivista di un determinato argomento e ne parlava come se fosse un esperto, montando critiche e quant'altro...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da wolf64

Un bel calderone, fatto con conoscenze molto superficiali (per non dire quasi nulle) delle varie religioni e condito con concetti (apparentemente) complessi per dare l'impressione di un ragionamento intelligente.

A mio modesto parere, non si tratta di superficialità, ma di una voluta leggerezza estremamente ironica.
E, sempre imho, coglie favolosamente il punto.

[wolf64]

Originariamente inviato da LucaTortuga

A mio modesto parere, non si tratta di superficialità, ma di una voluta leggerezza estremamente ironica.
E, sempre imho, coglie favolosamente il punto.

Perchè coglierebbe il punto? E (aggiungo) quale sarebbe "il punto"?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da wolf64

Perchè coglierebbe il punto? E (aggiungo) quale sarebbe "il punto"?

Risponde, in modo tutt'altro che banale, ad una domanda che molti di noi si pongono spesso: "come fa una persona intelligente a credere in Dio?"

[wolf64]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Risponde, in modo tutt'altro che banale, ad una domanda che molti di noi si pongono spesso: "come fa una persona intelligente a credere in Dio?"

Beh, tutt'altro che banale per chi non si è mai interessato un minimo delle religioni, al di là del fatto che poi decida di seguirne qualcuna.
Il problema è che chi segue una religione perchè la seguono gli altri, con poche conoscenze e con molti dogmi, alla fine ha la stessa intelligenza di un ateo che diventa tale con lo stesso livello di approfondimento.
Un ateo ha la stessa forma mentis di un credente fondamentalista (leggi anche "bigotto"), se così non fosse sarebbe un agnostico.

Comunque, tu Luca parli di Dio nella concezione proposta dalla chiesa o in una visione più panteistica?

[paolo1974]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Mhhh... se amo qualcuno e voglio il suo bene, non lo piazzo in una sorta di labirinto irto di ostacoli pericolosi, seminando qua e la pochi indizi, vaghi e contradditori, per vedere come se la cava nel vano tentativo di raggiungermi.

oppss vuoi dire che Dio alla fine è lui?
l'enigmista ovviamente

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da wolf64

Beh, tutt'altro che banale per chi non si è mai interessato un minimo delle religioni, al di là del fatto che poi decida di seguirne qualcuna.
Il problema è che chi segue una religione perchè la seguono gli altri, con poche conoscenze e con molti dogmi, alla fine ha la stessa intelligenza di un ateo che diventa tale con lo stesso livello di approfondimento.

Ed è esattamente per questo motivo che ci si stupisce e ci si interroga sull'esistenza di persone indubbiamente intelligenti e contemporaneamente aderenti ad una particolare confessione religiosa.

Originariamente inviato da wolf64

Un ateo ha la stessa forma mentis di un credente fondamentalista (leggi anche "bigotto"), se così non fosse sarebbe un agnostico.

Perfettamente d'accordo.

Originariamente inviato da wolf64

Comunque, tu Luca parli di Dio nella concezione proposta dalla chiesa o in una visione più panteistica?

In questo caso, direi che il riferimento è, in generale, alle religioni codificate.

[wolf64]

Originariamente inviato da LucaTortuga

........................................................................

In questo caso, direi che il riferimento è, in generale, alle religioni codificate.

Si, ok Luca, ma vorrei capire com'è questa visione di Dio in queste cosiddette "religioni codificate". L'islam, il cristianesimo, il buddismo e l'induismo vedono Dio nello stesso modo secondo te?

[:dissident:]

Beh, per dirne una, in tutti questi casi si parla di fede. Perche' se esiste un essere superiore non deve essere manifesto, ma oggetto di un atto di fede?

[redsith]

Originariamente inviato da wolf64

Un ateo ha la stessa forma mentis di un credente fondamentalista (leggi anche "bigotto"), se così non fosse sarebbe un agnostico.

Assolutamente no.
Un ateo NON CREDE in nessun dio, mentre il personaggio che hai in mente tu CREDE nella non esistenza di nessun dio, la cogli la sfumatura? Potrebbe non sembrare, ma è importante.
Io sono ateo, e credo in tutto ciò che è dimostrabile, se non credo in una cosa non lo faccio per partito preso, non ho una mia religione basata sulla non esistenza di dio, semplicemente non lo credo in quanto non dimostrabile.
Seguo il metodo scientifico, è l'unico punto fermo. Se per te seguire il metodo scientifico equivale a essere "religiosi" allora la conversazione può anche finire qua. Il giorno in cui mi proveranno l'esistenza di dio o di babbo natale lo accetterò senza problemi, senza pregiudizi. Fintanto che nessuno me li presenta io sono ATEO, ovvero NEUTRO.
E' come se fossi NON CANNIBALE e alcuni fossero cannibali. Io non ho la fissazione di non mangiare la carne umana, semplicemente non la mangio, non mi piace, sono strani quelli che la mangiano piuttosto.

[wolf64]

Originariamente inviato da redsith

Assolutamente no.
Un ateo NON CREDE in nessun dio, mentre il personaggio che hai in mente tu CREDE nella non esistenza di nessun dio, la cogli la sfumatura? Potrebbe non sembrare, ma è importante.
Io sono ateo, e credo in tutto ciò che è dimostrabile, se non credo in una cosa non lo faccio per partito preso, non ho una mia religione basata sulla non esistenza di dio, semplicemente non lo credo in quanto non dimostrabile.
Seguo il metodo scientifico, è l'unico punto fermo. Se per te seguire il metodo scientifico equivale a essere "religiosi" allora la conversazione può anche finire qua. Il giorno in cui mi proveranno l'esistenza di dio o di babbo natale lo accetterò senza problemi, senza pregiudizi. Fintanto che nessuno me li presenta io sono ATEO, ovvero NEUTRO.
E' come se fossi NON CANNIBALE e alcuni fossero cannibali. Io non ho la fissazione di non mangiare la carne umana, semplicemente non la mangio, non mi piace, sono strani quelli che la mangiano piuttosto.

Hei, fai un bel respiro e calmati... e soprattutto non mettermi in bocca parole che non ho detto!

La sfumatura l'ho colta benissimo, mi sembra che stai facendo tu un po di confusione tra ateo e agnostico. Se sei neutro sei agnostico, se invece dici che sicuramente non esiste, e sicuramente mai ne verrà dimostrata l'esistenza, sei ateo. Punto.

Forse una rinfrescatina ai concetti non guasta:
http://it.wikipedia.org/wiki/Agnostico
http://it.wikipedia.org/wiki/Ateo

[wolf64]

Vabè ragazzi, l'ora è tarda e io vado a nanna! Leggerò eventuali risposte domani...

'notte a tutti.

[redsith]

Originariamente inviato da wolf64

Hei, fai un bel respiro e calmati... e soprattutto non mettermi in bocca parole che non ho detto!

La sfumatura l'ho colta benissimo, mi sembra che stai facendo tu un po di confusione tra ateo e agnostico. Se sei neutro sei agnostico, se invece dici che sicuramente non esiste, e sicuramente mai ne verrà dimostrata l'esistenza, sei ateo. Punto.

Forse una rinfrescatina ai concetti non guasta:
http://it.wikipedia.org/wiki/Agnostico
http://it.wikipedia.org/wiki/Ateo

Io sono calmissimo
Il maiuscolo su alcune parole era solo per accentuarle, non volevo urlare
Ma ripeto, non sono assolutamente neutro.
Io non credo in dio, proprio per niente, e trovo ridicolo credere in dio.
L'agnostico è chi dice "beh in effetti non potendo dimostrare la non esistenza di dio mi considero neutrale".
Io dico "non potendo dimostrare l' esistenza di dio dio non esiste. Se mi dimostreranno la sua esistenza ne prenderò atto, e non sarò più ateo".
C'è anche solo una minima possibilità che dio esista davvero? Si, come qualsiasi altra fantasticheria.
Credo in dio allora? No.
Sono neutro/agnostico? No, perchè mai?

[redsith]

Originariamente inviato da wolf64

Hei, fai un bel respiro e calmati... e soprattutto non mettermi in bocca parole che non ho detto!

La sfumatura l'ho colta benissimo, mi sembra che stai facendo tu un po di confusione tra ateo e agnostico. Se sei neutro sei agnostico, se invece dici che sicuramente non esiste, e sicuramente mai ne verrà dimostrata l'esistenza, sei ateo. Punto.

Forse una rinfrescatina ai concetti non guasta:
http://it.wikipedia.org/wiki/Agnostico
http://it.wikipedia.org/wiki/Ateo

Ah ps: quando ho scritto "sono ateo quindi neutro", non intendevo "sono neutrale sulla questione esistenza di dio".
Io comunque non credo in dio, non ci credo al 100%, ma ovviamente sono pronto a cambiare idea senza problemi come ho gia scritto.
Sono neutro nel senso che la questione dio non mi tocca, non ho pregiudizi, non sono "contro dio", considero l'ateismo come la condizione normale di una persona che ragiona, lo considero la neutralità, mentre il teismo lo trovo un qualcosa di "diverso" e "strano".

[cdimauro]

Originariamente inviato da wolf64

Hei, fai un bel respiro e calmati... e soprattutto non mettermi in bocca parole che non ho detto!

La sfumatura l'ho colta benissimo, mi sembra che stai facendo tu un po di confusione tra ateo e agnostico. Se sei neutro sei agnostico, se invece dici che sicuramente non esiste, e sicuramente mai ne verrà dimostrata l'esistenza, sei ateo. Punto.

Forse una rinfrescatina ai concetti non guasta:
http://it.wikipedia.org/wiki/Agnostico
http://it.wikipedia.org/wiki/Ateo

Appunto: http://it.wikipedia.org/wiki/Ateo#Tipologie_di_ateismo

[Dream_River]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Mhhh... se amo qualcuno e voglio il suo bene, non lo piazzo in una sorta di labirinto irto di ostacoli pericolosi, seminando qua e la pochi indizi, vaghi e contradditori, per vedere come se la cava nel vano tentativo di raggiungermi.

Ma la comunione con Dio non si realizza in una venerazione sterile, ma in un modo diverso di voler essere.

Se Dio ed il suo volere fossero manifesti non ci sarebbe nessun voler essere, ma solo un dover essere (perchè ovviamente nessuno potrebbe incarnare dentro di se il verbo se questo avesse la forza e l'evidenza di un ordine)
Non può esserci partecipazione al divino se esso non è volontario, anche se tale partecipazione comporta il perseguire la difficile strada di quella κένωσις (Kenosis, letteralmente "Svuotamento") che è anche il culmine della passione di cristo (E oggi ci sono dabattiti in filosofia molto interessanti sulle conseguenze e sulla necessarietà di una divinità che per essere tale debba passare attraverso la morte per sconfiggerla)

Non è sufficiente vivere la fede come un elenco di istruzioni per essere delle parodie di Cristo, per il quale è vero sarebbe molto più semplice il timore di un Dio manifesto, altrimenti avrà ragione Nietzsche nel dire che c'è stato un solo cristiano, ed è morto in croce

[wolf64]

Originariamente inviato da cdimauro

Appunto: http://it.wikipedia.org/wiki/Ateo#Tipologie_di_ateismo

Sai Cdmauro, penso che il link che hai postato sia utile, soprattutto a chi decide di intervenire in questa discussione ed è ancora all'oscuro di elementi che servono per la discussione stessa, però, visto che ti piace programmare (mi sembra di capirlo dai tuoi riferimenti a Python, correggimi se sbaglio...) potremmo definire l'ateismo e l'agnosticismo come due sottoclassi della classe "non credo in Dio", mentre le tipologie di ateismo sono sottoclassi della classe "ateismo".

C'è da dire che l'ateismo pratico ha alcune similitudini con l'agnosticismo, questo è vero, però per non generare confusione sarebbe corretto definirsi atei o agnostici visto che per la maggior parte della gente con "essere ateo" intendono l'ateismo forte. Poi se vogliamo discutere mettendo i puntini sulle "i" per il solo gusto della discussione è un'altro discorso, ma se vogliamo guardare le cose per quello che sono una persona che non crede in Dio dovrebbe decidere se è atea o agnostica.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma la comunione con Dio non si realizza in una venerazione sterile, ma in un modo diverso di voler essere.

Se Dio ed il suo volere fossero manifesti non ci sarebbe nessun voler essere, ma solo un dover essere (perchè ovviamente nessuno potrebbe incarnare dentro di se il verbo se questo avesse la forza e l'evidenza di un ordine)
Non può esserci partecipazione al divino se esso non è volontario, anche se tale partecipazione comporta il perseguire la difficile strada di quella κένωσις (Kenosis, letteralmente "Svuotamento") che è anche il culmine della passione di cristo (E oggi ci sono dabattiti in filosofia molto interessanti sulle conseguenze e sulla necessarietà di una divinità che per essere tale debba passare attraverso la morte per sconfiggerla)

Non è sufficiente vivere la fede come un elenco di istruzioni per essere delle parodie di Cristo, per il quale è vero sarebbe molto più semplice il timore di un Dio manifesto, altrimenti avrà ragione Nietzsche nel dire che c'è stato un solo cristiano, ed è morto in croce

Bel discorso, la tipica elaborazione ex post che tenta di spiegare l'esistente conciliandolo con la propria visione metafisica.
Ma veniamo al dunque: se il nostro miglior destino possibile (ciò che anche dio vuole per noi) è quello di vivere l'eternità in comunione con dio, a cosa serve (dal nostro e dal suo punto di vista) il passaggio terreno?
Teniamo conto del fatto che è stato lui a crearci, non ci ha trovato bell'e pronti sotto un pero.
Perchè chi avrebbe potuto crearmi perfetto sin dall'inizio, mi ha invece imposto una serie di "difetti" che potrebbero portarmi lontano da lui?
Che senso ha?

[wolf64]

Originariamente inviato da redsith

Ah ps: quando ho scritto "sono ateo quindi neutro", non intendevo "sono neutrale sulla questione esistenza di dio".
Io comunque non credo in dio, non ci credo al 100%, ma ovviamente sono pronto a cambiare idea senza problemi come ho gia scritto.
Sono neutro nel senso che la questione dio non mi tocca, non ho pregiudizi, non sono "contro dio", considero l'ateismo come la condizione normale di una persona che ragiona, lo considero la neutralità, mentre il teismo lo trovo un qualcosa di "diverso" e "strano".

Nella tua posizione vedo più l'agnostico, che personalmente trovo più intelligente e aperto mentalmente.

Sul fatto del credere in Dio però bisognerebbe fare alcune distinzioni Redsith, nel senso che in alcune religioni c'è una visione di un Dio personale, addirittura antropomorfo, mentre in altre c'è una visione panteista, o più vicina a questo concetto. Ad esempio Einstein aveva quest'ultima visione della spiritualità, e spesso chi è vicino alla scienza e si interessa anche di spiritualità, magari avendo la sensazione che ci sia qualcosa di trascendente la nostra comprensione che non riusciamo a cogliere, tende a vedere Dio in questo modo. Questo può essere legato alla constatazione che per quanto vediamo potente la nostra capacità di capire le cose, abbiamo comunque dei limiti (vedi anche Socrate! ), e perciò potrebbe esserci qualcosa che regola le nostre esistenze (e quella di tutte le cose) ma di cui noi non abbiamo la capacità di recepirla.

Fare un calderone di tutte le religioni, soprattutto nel modo di vedere Dio e nel modo di raggiungerlo, è estremamente sbagliato. Ad esempio nel buddismo la visione di Dio è legata ad una visione vicina al panteismo, mentre la chiesa è più vicina ad un Dio personale, e comunque un Dio che giudica come se fosse un essere umano. Però... anche lì, se vai a leggere i vangeli, e parlo di quelli canonici, senza andare a disturbare quelli apocrifi, leggendoli non per come ti vengono presentati dalla chiesa ma con la tua testa, scopri che spesso ci sono delle differenze tra ciò che ha detto e fatto Gesù e ciò che dice e fa la chiesa a suo nome.
Ad esempio io trovo molti più principi vicini al pensiero di Gesù nello yoga che pratico piuttosto che in quanto sento dalla chiesa.
Poi se ci si vuole soffermare più su un vecchio lenzuolo anzichè su ciò che è stato insegnato da chi in quel lenzuolo "forse" è stato avvolto dopo la morte, beh, ognuno è libero di prestare attenzione più alla forma o più al contenuto!

Una nota su quanto è scritto nel post di Luca Tortuga sul buddismo. Anche lì ridurre il pensiero buddista a "tutto è sofferenza" è una cavolata grossa come una montagna, oltre che non vero. In realtà la filosofia buddista si basa sul fatto che l'attaccamento alle cose genera sofferenza, e tradotto in termini molto pratici, potremmo dire "l'eccessivo attaccamento".
L'attaccamento al passato genera depressione, l'attaccamento al futuro genera ansia. Bisognerebbe saper usare il passato e il futuro solo per ciò che servono e nulla più, cercando di vivere il più possibile il presente (che è il tempo in cui noi viviamo veramente!).
L'attaccamento eccessivo alle cose materiali ci rende schiavi di ciò di cui ci circondiamo o di cui vorremmo circondarci.
Avere la consapevolezza di ciò non porta una persona a diventare un asceta che rifugge tutto e tutti o che, peggio, rimane indifferente alle cose, tutt'altro, porta a dare il giusto valore alle cose e, soprattutto, vivere molto meglio in una società che cerca continuamente di crearti dei bisogni facendoti apparire utile l'inutile.
Forse se un briciolo della filosofia buddista fosse applicato, ci sarebbe molto meno bisogno di ansiolitici e antidepressivi. Ma... forse è invece meglio così visto che il nostro fine è vivere per "produrre-consumare-produrre", e nel "consumare" si "deve" consumare anche ciò che viene prodotto dalle industrie farmaceutiche!

[cdimauro]

Originariamente inviato da wolf64

Sai Cdmauro, penso che il link che hai postato sia utile, soprattutto a chi decide di intervenire in questa discussione ed è ancora all'oscuro di elementi che servono per la discussione stessa, però, visto che ti piace programmare (mi sembra di capirlo dai tuoi riferimenti a Python, correggimi se sbaglio...) potremmo definire l'ateismo e l'agnosticismo come due sottoclassi della classe "non credo in Dio", mentre le tipologie di ateismo sono sottoclassi della classe "ateismo".

Non mi pare ci sia questa relazione fra agnosticismo e ateismo. L'agnostico semplicemente non prende alcuna posizione sull'argomento, perché non ha elementi sufficienti per poter decidere. Non crede in dio, ma non è vero nemmeno il contrario.

Per gli atei, invece, si può sicuramente dire che per lo meno non credono in dio. Poi ci sono anche quelli che ne negano l'esistenza.

C'è da dire che l'ateismo pratico ha alcune similitudini con l'agnosticismo, questo è vero, però per non generare confusione sarebbe corretto definirsi atei o agnostici visto che per la maggior parte della gente con "essere ateo" intendono l'ateismo forte. Poi se vogliamo discutere mettendo i puntini sulle "i" per il solo gusto della discussione è un'altro discorso, ma se vogliamo guardare le cose per quello che sono una persona che non crede in Dio dovrebbe decidere se è atea o agnostica.

Non è che se la gente ha una visione distorta o da ignorante (nel senso che ignora), questa debba necessariamente influenzare le corrette definizioni.

Qui mi sembra che parliamo fra persone in qualche modo informate, o che non hanno difficoltà a farlo.

P.S. Sì, sono un programmatore, e Python è il linguaggio che preferisco.