W il 25 Aprile! W L'Italia liberata! W la resistenza!

[nomeutente]

Originariamente inviato da ferste

Il contributo fu importante, e non è in dubbio tutto questo........ma non in ambito militare!!

Non bisogna fare confusione: il ruolo dei partigiani non fu determinante (nel senso che gli alleati avrebbero vinto ugualmente) ma dire che fu poco importante è sbagliato.
Non c'è bisogno di essere strateghi (io certo non lo sono) per capire che avere qualche migliaio di uomini in grado di effettuare attentati e sabotaggi dietro le linee nemiche non è una fortuna che capita a tutti. E questo senza contare il fatto che vi furono zone liberate dai partigiani ben prima dell'arrivo degli alleati, con la conseguenza che i nazifascisti dovettero inviare truppe in controffensiva, distogliendole dal fronte principale.
Inoltre non si può "togliere" la Resistenza senza spiegare cosa avrebbero dovuto fare gli uomini se fosse stata loro impedita la possibilità di salire in montagna: è chiaro che se non vi fosse stato l'esercito partigiano ci sarebbero stati molti più ragazzi disposti ad arruolarsi per la rsi per paura di ritorsioni e rappresaglie che nessuno avrebbe potuto impedire.
In sintesi l'avanzata alleata sarebbe stata più lenta e difficile, con ulteriori costi umani per in nostro paese.

[Steinoff]

Originariamente inviato da ferste

Amburgo non importante?! il maggior porto della Germania?!?!Un polo industriale ed economico enorme?!?

Il resto non c'entra niente, il discorso militare è uno, quello psicologico un altro.



in ritirata? a quel punto sembrava ci fosse una corsa di F1 tanto avevano fretta di arrivare al Brennero!

Cioe', nel pomeriggio dell'8 settembre del 43 le truppe tedesce scapparono via di corsa dall'Italia????
Stai dicendo questo, lo sai vero?

[Giuseppe Tubi]

Originariamente inviato da nomeutente

Non bisogna fare confusione: il ruolo dei partigiani non fu determinante (nel senso che gli alleati avrebbero vinto ugualmente) ma dire che fu poco importante è sbagliato.
Non c'è bisogno di essere strateghi (io certo non lo sono) per capire che avere qualche migliaio di uomini in grado di effettuare attentati e sabotaggi dietro le linee nemiche non è una fortuna che capita a tutti. E questo senza contare il fatto che vi furono zone liberate dai partigiani ben prima dell'arrivo degli alleati, con la conseguenza che i nazifascisti dovettero inviare truppe in controffensiva, distogliendole dal fronte principale.
Inoltre non si può "togliere" la Resistenza senza spiegare cosa avrebbero dovuto fare gli uomini se fosse stata loro impedita la possibilità di salire in montagna: è chiaro che se non vi fosse stato l'esercito partigiano ci sarebbero stati molti più ragazzi disposti ad arruolarsi per la rsi per paura di ritorsioni e rappresaglie che nessuno avrebbe potuto impedire.
In sintesi l'avanzata alleata sarebbe stata più lenta e difficile, con ulteriori costi umani per in nostro paese.

Esatto. Infatti le priorità della maggioranza dei ragazzi della Resistenza, a parte i militari professionisti o i rivoluzionari di mestiere, erano in ordine di importanza:
1) non andare nella repubblichina
2) non andare in Germania e non essere fucilati
3) riuscire a sopravvivere fino alla fine della guerra
4) possibilmente riuscire a combattere per onorare le proprie idee
Avendo avuto un padre partigiano, lo so per certo.

[ferste]

Originariamente inviato da Steinoff

E chi ha mai detto che Amburgo NON era tatticamente importante? Ho detto: Del resto anche Churchill uso' pesantemente la tattica psicologica di bombardare le citta' tedesche (sai Amburgo?) anche se da un punto di vista prettamente militare era irrilevante.
Il porto era gia' stato pesantemente bombardato in precedenza, sopratutto per la presenza dei bunker e degli scali di varo degli U-Boote (i bunker subirono danni minimi, i cantieri che non erano corazzati, no). E quando parlo di Churchill, di decisione, di tattica psicologica e di Amburgo sono certo che avrai capito senza errore a quale specifico bombardamento io mi riferisca.
La RAF bombardo' la citta' (non aveva come obiettivo primario il porto sul fiume che era gia' stato bombardato precedentemente) con bombe incendiarie. 42.000 civili morti in un colpo solo e la quasi totalita' della citta' ridotta in cenere non e' il bombardamento del porto.
Una bomba incendiaria non sfonda i 6 metri di cemento armato del tetto dei bunker degli U-Boote, ma incendia per bene tante case civili.
Discorso militare e psicologico c'entrano e si intersecano, in quanto la vittoria di una guerra si ottiene non solo dallo scontro diretto frontale nelle singole battaglie sul campo.
Poi non so, se vuoi avere ragione e dire che i Partigiani non ebbero peso militare continua pure, magari arriverai a dire che anche le strategie e le tattiche sono secondarie al risultato militare sul campo.

Sono stato ad Amburgo e c'è una mostra permanente sui danni di quel bombardamento. Tatticamente Amburgo era una merda, ma strategicamente era importantissima, se non bombardi quelle città cosa bombardi?! Naturalmente c'era anche una componente di guerra psicologica.

Ma se finisci di ciurlare nel manico capirai che un conto è vincere una guerra usando anche armi psicologiche (gli esempi si cui stai parlando tu) un conto è perderla o fare poco e vincerla propagandisticamente.

Poi io non ho nè ragione ne torto, appoggio le teorie storiografiche e accademiche più accreditate, vogliamo indire una conferenza per vedere se la tua di teoria convince a modificare le teorie storiografiche?

[Steinoff]

Originariamente inviato da ferste

Sono stato ad Amburgo e c'è una mostra permanente sui danni di quel bombardamento. Tatticamente Amburgo era una merda, ma strategicamente era importantissima, se non bombardi quelle città cosa bombardi?! Naturalmente c'era anche una componente di guerra psicologica.

Ma se finisci di ciurlare nel manico capirai che un conto è vincere una guerra usando anche armi psicologiche (gli esempi si cui stai parlando tu) un conto è perderla o fare poco e vincerla propagandisticamente.

Poi io non ho nè ragione ne torto, appoggio le teorie storiografiche e accademiche più accreditate, vogliamo indire una conferenza per vedere se la tua di teoria convince a modificare le teorie storiografiche?

Guarda, a me non interessa avere ragione ne' tantomeno la cerco sulle nuove teorie d'interpretazione delle tattiche della Seconda Guerra Mondiale. Concordo con te quando dici che le armi psicologiche sono una delle componenti che portano alla vittoria al pari di altre componenti, ma non posso darti ragione quando affermi che i Partigiani hanno fatto poco o nulla da un punto di vista militare (ovviamente NON potrebbero mai aver realizzato uno Sbarco in Normandia, non avendo neanche la logistica (altra componente di una vittoria) ma da qui al non contare nulla di strada ce ne passa).

Quel che so circa questo topic e' che sto rispondendo ad uno che ha detto:
Dubito che un numero tutto sommato esiguo di civili, non addestrati ed armati alla meno peggio, possa aver avuto un qualche ruolo determinante.

OT:
Circa Amburgo, ci sono stato anche io (splendido il porto, e tra l'altro esistono ancora i bunker degli U-Boote, anche se non sono visitabili, nonostante i diversi bombardamenti. Quello con bombe incendiarie era mirato a diffondere il panico e lo sconforto tra i Tedeschi, non a distruggere il porto)

[Alien]

Originariamente inviato da ronin17

ma ricordo male o ci hanno liberato gli ammericani ? come mai non ci sono mai bandiere a stelle e striscie ?

non mi viene in mente un'altra nazione che non sia una colonia che sventoli bandiere straniere durante la propria festa nazionale.

[marco.r]

Originariamente inviato da Alien

non mi viene in mente un'altra nazione che non sia una colonia che sventoli bandiere straniere durante la propria festa nazionale.

A me sì, ma le bandiere erano quelle rosse con la falce e il martello.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da marco.r

A me sì, ma le bandiere erano quelle rosse con la falce e il martello.

o palestinesi...

[ennys]

Originariamente inviato da Alien

non mi viene in mente un'altra nazione che non sia una colonia che sventoli bandiere straniere durante la propria festa nazionale.

Il 25 Aprile è una festa nazionale importantissima magari, ma non la festa nazionale.

Quella magari potrebbe essere il 2 Giugno, della Festa della Repubblica...









P.S.
Io gli stranieri che dici tu, per quello che hanno fatto per l'Italia in quel terribile periodo, li ringrazio per sempre così come i partigiani.

[ferste]

Originariamente inviato da Giuseppe Tubi

Non capisco il senso di parlare di "ambito militare" trattando di una guerra di resistenza.
Non so quale sia la "moderna storiografia" (forse quella dei Pansa?) ma se ti leggi un po' di libri di Peter Tompkins verresti a sapere dell'enorme lavoro fatto dall'OSS nel cercare di utilizzare questa insperata risorsa. Ovviamente una politica anticomunista e filomonarchica ascrivibile principalmente a Churchill (noto per le sue precedenti simpatie fasciste) portò alla tattica "usiamoli ma non facciamoli diventare troppo forti". Del resto anche i cinesi in Corea e i sovietici in VietNam fecero lo stesso.

Penso di aver già sostenuto abbondantemente che l'importanza della Resistenza è stata enorme per l'Italia. Se vogliamo parlare dell'intero conflitto, direi che lo hanno vinto principalmente sovietici e britannici col fondamentale contributo della potenza industriale americana.
Del resto l'apertura del fronte italiano non è stata decisa mica per liberare l'Italia, ma per battere i tedeschi. Qualcuno si sogna forse di parlare di liberazione della Tunisia, della Libia o di Guadalcanal?

Peter Tompkins non è uno storico e pertanto non viene abitualmente inserito nei programmi accademici, lo stesso vale per Pansa.
Ripeto, non stiamo dicendo se la Resistenza fosse importante o meno, ma se il suo contributo militare lo fu. e non lo fu. E nemmeno per demeriti o mancanza di coraggio dei partigiani, anche reparti completi del R.E. furono annientati, e se ci fossero state solo le truppe fasciste i partigiani avrebbero preso il nord in 3 gg.....ma le truppe tedesche erano troppo forti.

Originariamente inviato da nomeutente

Non bisogna fare confusione: il ruolo dei partigiani non fu determinante (nel senso che gli alleati avrebbero vinto ugualmente) ma dire che fu poco importante è sbagliato.
Non c'è bisogno di essere strateghi (io certo non lo sono) per capire che avere qualche migliaio di uomini in grado di effettuare attentati e sabotaggi dietro le linee nemiche non è una fortuna che capita a tutti. E questo senza contare il fatto che vi furono zone liberate dai partigiani ben prima dell'arrivo degli alleati, con la conseguenza che i nazifascisti dovettero inviare truppe in controffensiva, distogliendole dal fronte principale.
Inoltre non si può "togliere" la Resistenza senza spiegare cosa avrebbero dovuto fare gli uomini se fosse stata loro impedita la possibilità di salire in montagna: è chiaro che se non vi fosse stato l'esercito partigiano ci sarebbero stati molti più ragazzi disposti ad arruolarsi per la rsi per paura di ritorsioni e rappresaglie che nessuno avrebbe potuto impedire.
In sintesi l'avanzata alleata sarebbe stata più lenta e difficile, con ulteriori costi umani per in nostro paese.

Non sono d'accordo, alcune voci sostengono che il ralentamento offensivo alleato avesse anche lo scopo di far liquidare certe formazioni partigiane. Le zone fuorno liberate solo pochissimo prima dell'arrivo alleato, con i tedeschi in fuga (insieme ai collaborazionisti che poi fuorno dimenticati).
Continuate a portare il discorso su questione extra-militari, ma non è la questione in discussione...e non si può nemmeno discutere l'importanza in questi ambiti.

Originariamente inviato da Steinoff

Cioe', nel pomeriggio dell'8 settembre del 43 le truppe tedesce scapparono via di corsa dall'Italia????
Stai dicendo questo, lo sai vero?

Genova e le città del nord-italia furono liberate nel pomeriggio dell'8 Settembre 43? No, furono liberate dopo l'inizio del gran premio del Brennero....e non per codardia, quanto per reale e netta mancanza di mezzi

[LUVІ]

Originariamente inviato da Giuseppe Tubi

Sinceramente ritengo che tenere sotto pressione il nemico sul fronte interno per 20 mesi, portarlo alla resa e poi assumere il controllo politico e territoriale dell'intera Italia settentrionale in nome di un nuovo Stato italiano sia stata un'impresa enorme, soprattutto considerando i pochi mezzi a disposizione. Solo in Francia è stato fatto altrettanto, e mai da parte di eserciti regolari.
Se poi si vuol negare ora ciò che gli alleati hanno riconosciuto 65 anni fa...

*

[Dj Ruck]

"Bizzarro popolo gli italiani.
Un giorno 45 milioni di fascisti.
Il giorno successivo 45 milioni tra antifascisti e partigiani.
Eppure questi 90 milioni di italiani non risultano dai censimenti."

Winston Churchill

*

[ronin17]

malfidato, avranno sbagliato i conti

cmq visto che e' chiaro che gli americani hanno contribuito in maniera determinante , resta la domanda del perche ci siano solo bandiere con falce e martello . risposta , della festa della liberazione si è appropriata una parte politica per trasformarla in una manifestazione politica e non in un ricordo della fine della guerra

[Korn]

Originariamente inviato da Dj Ruck

*

lo stesso insulso discorso lo potrebbero fare i tedeschi come che non lo fanno? non ci sono abbastanza idiotnazifascisti?

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da Korn

lo stesso insulso discorso lo potrebbero fare i tedeschi come che non lo fanno? non ci sono abbastanza idiotnazifascisti?

ma...se Winston Churchill era un idiota idiotnazifascisti io non lo so.

[dave4mame]

Originariamente inviato da Giuseppe Tubi

Caro evidenziatore, la guerra partigiana è durata dal 8/9/1943 al 29/4/1945. Fino alla ripresa delle ostilità da parte degli alleati, a un mese dalla fine, i nazifascisti nel Nord Italia ci stavano da padroni, altro che ritirata...
Ma davvero a nessuno è mai capitato di vedere un documentario sulla guerra civile in Italia? Non dico leggere un po' di libri...

come già evidenziato, non si parlava della durate (nè tantomeno dell'impegno profuso ma dei risultati ottenuti.
caro signo idraulico ()colgo l'invito a leggere altri libri sull'argomento; ma lo ricambio con quello di prestare maggior attenzione a quanto si scrive in questo modesto thread

[Giuseppe Tubi]

Originariamente inviato da ferste

Peter Tompkins non è uno storico e pertanto non viene abitualmente inserito nei programmi accademici, lo stesso vale per Pansa.
Ripeto, non stiamo dicendo se la Resistenza fosse importante o meno, ma se il suo contributo militare lo fu. e non lo fu. E nemmeno per demeriti o mancanza di coraggio dei partigiani, anche reparti completi del R.E. furono annientati, e se ci fossero state solo le truppe fasciste i partigiani avrebbero preso il nord in 3 gg.....ma le truppe tedesche erano troppo forti.



Non sono d'accordo, alcune voci sostengono che il ralentamento offensivo alleato avesse anche lo scopo di far liquidare certe formazioni partigiane. Le zone fuorno liberate solo pochissimo prima dell'arrivo alleato, con i tedeschi in fuga (insieme ai collaborazionisti che poi fuorno dimenticati).
Continuate a portare il discorso su questione extra-militari, ma non è la questione in discussione...e non si può nemmeno discutere l'importanza in questi ambiti.



Genova e le città del nord-italia furono liberate nel pomeriggio dell'8 Settembre 43? No, furono liberate dopo l'inizio del gran premio del Brennero....e non per codardia, quanto per reale e netta mancanza di mezzi

Ah, Tompkins non viene inserito nei programmi accademici perché non è uno storico? Peccato che fosse il numero uno dell'OSS in Italia e abbia vissuto in prima persona gli avvenimenti che racconta.
Allora anche Luraghi non è attendibile perché oltre che partigiano è stato docente di storia americana e non italiana? E Bocca? Giornalista, mica professore di storia... E Fenoglio? Uno scrittore? Per carità!
Ma che senso ha ragionare così?

Se vuoi continuare a sottilizzare su "questioni militari" per minimizzare ciò che per noi italiani ha significato la Resistenza fai pure, ma a mio avviso sono discorsi da ragazzini che pensano che i fatti accaduti siano tutti opinabili e interpretabili.
Io preferisco le fonti dirette. Ho avuto la fortuna generazionale di vivere in un'epoca in cui i racconti erano vivi e raccolti a viva voce e amo leggere i libri dei protagonisti che fortunatamente hanno ritenuto di lasciare una testimonianza. Le elucubrazioni e le ipotesi non mi interessano.

[Giuseppe Tubi]

Originariamente inviato da dave4mame

come già evidenziato, non si parlava della durate (nè tantomeno dell'impegno profuso ma dei risultati ottenuti.
caro signo idraulico ()colgo l'invito a leggere altri libri sull'argomento; ma lo ricambio con quello di prestare maggior attenzione a quanto si scrive in questo modesto thread

E i risultati ottenuti sono stati quelli di resistere per 20 mesi agli occupanti nazisti e alla RSI. Per questo si chiama "Resistenza". A te pare poco?
Vedo che da queste parti gli storici fai da te abbondano...

[Alien]

"Bizzarro popolo gli italiani.
Un giorno 45 milioni di fascisti.
Il giorno successivo 45 milioni tra antifascisti e partigiani.
Eppure questi 90 milioni di italiani non risultano dai censimenti."

La vogliamo smettere con questa cosa del "tutti gli italiani erano fascisti prima del 25 aprile" ?
Almeno per rispetto a tutti quelli che sono morti, sono stati torturati o incarcerati, hanno visto sparire i propri famigliari o sono dovuti fuggire all'estero?

Io so di sicuro che non erano tutti fascisti gli italiani prima del 25 aprile e sono orgoglioso di poterlo dire con certezza!
Parlate per i vostri parenti che io parlo per i miei.

[dave4mame]

Originariamente inviato da Steinoff

E quindi questa precisazione a cosa ci porta? Che Marzabotto (ad esempio) fu una strage fatta dal un leone morto?
O che l'Offensiva delle Ardenne e' un falso storico?

dunque, fammi capire.

si parla del contributo dato dai partigiani italiani alla liberazione delle città italiane e tu mi tiri fuori:

una battaglia combattuta su territorio francese (ora non so quale sia stato il contributo delle truppe "irregolari", ma posso azzardare che un aventuale apporto italiano, se mai presente, sia stato assai limitato.

un eccidio odioso e inqualificabile che ha avuto come vittime principalmente civili ma che, per certo, non si può qualificare con "vittoria".

quello che so per certo e che, almeno nel milanese, si è sparato un gran poco; i tedeschi hanno alzato i tacchi ben prima di venire a contatto con alleati e/o partigiani.

ma ti dirò di più, anche correndo il rischio di sparare una minchiata (ammetto pacificamente di non aver letto molto degli ultimissimi giorni di guerra).
se, come mi pare senstato supporre, i reparti tedeschi in ritirata dall'italia si sono poi riorganizzati in germania per far fronte alle incombenti truppe alleate, forse sarebbe stato più utile trattenerle in italia che non corrergli dietro pensando di fargli paura.