W il 25 Aprile! W L'Italia liberata! W la resistenza!

[Life bringer]

Originariamente inviato da TheMash

Di solito chi adora ancora il duce difficilmente cambia idea, anzi, tutte le persone (almeno quelle con cui ho parlato) che adorano questo criminale di guerra sono sempre ultraconvinte (spesso con arroganza e superbia) delle proprie idee, e si sentono custodi di una ideologia vincente che porterebbe il benessere in un paese.

Che ci vuoi fare, ognuno ha le sue disgrazie, ma ripeto di non essere qui per parlare del Duce (cacca pupù, se no sei un fascistun), ma snocciolare la questione del "tradimento degli storici e sacri alleati"

Magari puoi venire in aiuto del tuo collega, oppure lasciamo cadere la gaffe come se nulla fosse, non c'è problema ne ho già lette parecchie in 'sto topico

[Jo3]

Originariamente inviato da willywilly77

Auguri, anche in ricordo del mio nonno , combatté in Africa come soldato di artiglieria, tornò e fu internato in Germania nei campi di lavoro.
Fuggì, pur pesando poco più di 45kg, tornò da sua moglie e dal suo figlio piccolo, aiutò partigiani e tedeschi indistintamente; nascondendoli e dandogli quel poco di cibo che posseguva.
Al suo funerale c'erano sia i partigiani, che un tedesco che aiutò a tornare a casa.

Questo è il significato del 25 aprile : gente che ha capito cosa significasse dopo 5 anni di orrori, di bassezze, di terribili torture.

Gente che dall'abisso degli orrori della guerra e' stata in grado di elevare il proprio spirito umano sino a nobilitarlo per evitare che gli odi i rancori, la politica portassero di nuovo al baratro della guerra.

Il significato del 25 aprile va proprio a queste persone

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Life bringer

Che ci vuoi fare, ognuno ha le sue disgrazie, ma ripeto di non essere qui per parlare del Duce (cacca pupù, se no sei un fascistun), ma snocciolare la questione del "tradimento degli storici e sacri alleati"

Magari puoi venire in aiuto del tuo collega, oppure lasciamo cadere la gaffe come se nulla fosse, non c'è problema ne ho già lette parecchie in 'sto topico

scusa eh, ma se non sei fascista mi spieghi come fai ad addirittura "adorare" la figura di benito mussolini? io non adoro nessuno, a parte la mia ragazza, figuriamoci se mi metto afd adorare un vecchio dittatore finito giustamente a testa in giu'.
il punto e' che solo un fascista può ammirare l'operato politico di mussolini. il fascista dice " mussolini ha fatto tante cose giuste" . e fin li posso pure essere d'accordo. ma chi dice che se non ci fosse stato lui queste cose non sarebbero state fatte? le bonifiche, le citta', secondo te l'italia in pratica si sarebbe fermata se non ci fosse stato mussolini? ma andiamo va.

Originariamente inviato da Life bringer

Ribadisco, se lo dici tu, le mie posizioni sul duce le ho già snocciolate in altri topic, sono più curioso di snocciolare l'argomento del tradimento degli storici e sacri alleati che hai menzionato più su, potrebbe provocarmi un po' d'ilarità...

Mi dispiace ma le mie argomentazioni su Mussolini si sono esaurite il 28 aprile 1945. Se vuoi divertirti trova un altra maniera. La rete e' piena.

[berserkdan78]

ma poi basta co ste storie, se hai fascisti non va giu' sta festa, che se ne facciano una apposta per loro. non possono impedire e cancellare la memoria a milioni di persone. fatevi la vostra cazzo di festicciola e basta, finita li. non appropriatevi delle feste degli altro. "festa della liberta"... col cazzo, la fanno diventare una festicciola per scampagnate.

Originariamente inviato da berserkdan78

ma poi basta co ste storie, se hai fascisti non va giu' sta festa, che se ne facciano una apposta per loro. non possono impedire e cancellare la memoria a milioni di persone. fatevi la vostra cazzo di festicciola e basta, finita li. non appropriatevi delle feste degli altro. "festa della liberta"... col cazzo, la fanno diventare una festicciola per scampagnate.

Io la chiamo "festa della liberazione". Liberazione dell'Italia dal fascismo. Ovviamente se fossi fascista per me sarebbe un giorno di lutto.

[Life bringer]

Ma dove ho detto che adoro il Duce? O_o

Certo che qui ad onestà intellettuale siete proprio ben messi...
Io sono intervenuto chiedendo lumi sul tradimento che avremmo compiuto nell'anno 1939 ma vedo che preferita metterla sulla polemica e in burletta, prego andate avanti
Probabilmente mixkey si è accorto dell'inesattezza detta e quindi preferisce sorvolare, va bene

Originariamente inviato da mixkey

No, aspetta, il tradimento avvenne nel 39 quando l'Italia attacco' i suoi alleati della prima guerra mondiale.

Per i posteri e per chi fa finta di non vedere

Originariamente inviato da Life bringer

Ma dove ho detto che adoro il Duce? O_o

Certo che qui ad onestà intellettuale siete proprio ben messi...
Io sono intervenuto chiedendo lumi sul tradimento che avremmo compiuto nell'anno 1939 ma vedo che preferita metterla sulla polemica e in burletta, prego andate avanti
Probabilmente mixkey si è accorto dell'inesattezza detta e quindi preferisce sorvolare, va bene



Per i posteri e per chi fa finta di non vedere

Ho visto ma evito di andare in loop, io dico che c'e' stato un tradimento o meglio il suo compimento, tu dici di no.
Che facciamo? Andiamo avanti all'infinito?

Il tradimento e' avvenuto quando l'Italia ha scelto di cessare di essere una democrazia.

[Life bringer]

Originariamente inviato da mixkey

Ho visto ma evito di andare in loop, io dico che c'e' stato un tradimento o meglio il suo compimento, tu dici di no.
Che facciamo? Andiamo avanti all'infinito?

Io dico di no e penso di aver spiegato il perchè, secondo me, non c'è stato alcun tradimento. Sarei curioso di sapere perchè secondo te il tradimento c'è stato e si è verificato proprio nel 39, ritengo la questione interessante!

Originariamente inviato da mixkey

Il tradimento e' avvenuto quando l'Italia ha scelto di cessare di essere una democrazia.

Ahhhh vabbeh! Ora mi è tutto chiaro! Democrazia nel 39?

[Giuseppe Tubi]

Originariamente inviato da dave4mame

per mia cultura personale, sai per caso come sono arrivati qui in italia?
posso capire dei prigionieri catturati e scappati (anche se non sapevo dell'esistenza di soldati russi internati in italia); ma non riesco a capacitarmi di disertori che, dal fronte orientale, siano arrivati fin qui...

Prigionieri finiti in qualche modo in campi di concentramento italiani e dileguatisi all'8 settembre, prigionieri dei tedeschi che per salvarsi dal lager avevano aderito alla Todt ed erano stati inviati a lavorare in Italia oppure si erano arruolati coi tedeschi in attesa dell'occasione giusta per disertare. Oppure disertori delle formazioni cosacche, ucraine o "mongole" (in realtà turchestani, tartari o comunque provenienti da quelle repubbliche sovietiche che avevano accumulato odio contro Stalin per la sovietizzazione forzata).

Si parla di almeno 5500 di loro nella resistenza italiana. Qui googlando per pochi minuti ho trovato un articolo piuttosto interessante.

Bisogna aver presente, e a molti qui e altrove sfugge, che una guerra di quel tipo crea situazioni complesse e spesso equivoche. E' sbagliato pensare ad eserciti che si fronteggiano marciando dietro le bandiere. Le zone d'ombra della guerra mondiale furono innumerevoli. Comprese diserzioni e passaggi da un fronte all'altro.
Forse non tutti sanno che molti degli italiani che accettarono di recarsi in Germania per essere addestrati e arruolati nelle SS italiane, come molti che aderirono alla GNR o alla divisione Monterosa dopo i bandi minacciosi di Graziani che promettevano la pena di morte ai disertori, lo fecero per paura o debolezza di carattere e spesso anche per un pasto sicuro ed un abito caldo. La propaganda dei cinegiornali di allora martellava molto su questo: si vedevano giovani allegri alla visita di leva che poi vestivano le divise, mangiavano la pastasciutta e bevevano vino. Se non ricordo male ci sono scene simili nel famoso documentario "I 600 giorni di Salò".
Ma se molti di questi si macchiarono di azioni spietate contro altri italiani e popolazione civile, molti altri alla prima occasione passarono armi e bagagli alla resistenza, ad interi battaglioni e spesso dopo scontri simulati concordati coi comandi partigiani. Situazioni pericolose sia per chi correva il rischio di essere invece preso prigioniero e fucilato sia per chi rischiava di "mettersi in casa" elementi d'assalto delle brigate nere travestiti da disertori (e spesso anche da partigiani!).

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Life bringer

Ma dove ho detto che adoro il Duce? O_o

Certo che qui ad onestà intellettuale siete proprio ben messi...
Io sono intervenuto chiedendo lumi sul tradimento che avremmo compiuto nell'anno 1939 ma vedo che preferita metterla sulla polemica e in burletta, prego andate avanti
Probabilmente mixkey si è accorto dell'inesattezza detta e quindi preferisce sorvolare, va bene



Per i posteri e per chi fa finta di non vedere

che tradimento avrebbero compiuto?
di sicuro chi appoggiava i partigiani non appoggiava il patto coi tedeschi, quindi dal loro punto di vista nessun tradimento.
chi ha tradito? forse l'italia come nazione, ma chi se ne frega? e' una persona? che ti devo dire povera italia, si sentira' in colpa. di sicuro chi ha combattuto non sente nessuna vergogna.

[Giuseppe Tubi]

Originariamente inviato da Alien

e aggiungo anche la risposta che mi diede un giovane di quegli anni della mia zona alla mia domanda da ingenuo ragazzino.
Dopo che mi raccontò dei soprusi subiti da lui e da alcuni famigliari da parte dei fascisti del paese io chiesi perchè dopo il 25 Aprile non andarono a farsi "giustizia" e lui rispose che era tanta la felicità per la fine della guerra che tutto fu perdonato, alla fine erano "solo" stati picchiati o maltrattati o emarginati.

Qualcuno si è mai chiesto come mai nel '47 ci fu una recrudescenza di uccisioni di fascisti, cosa che dai vari Pansa revisionisti è indicata come semplice barbarie da parte dei partigiani comunisti?
Semplice. Perchè in quel periodo, in ossequio all'amnistia Togliatti (di per sé giustissima, non si poteva insistere ancora a lungo con l'epurazione per tutti quelli che erano stati fascisti) le corti di Cassazione esaminarono la situazione dei detenuti per reati di fascismo. Solo che a differenza dei tribunali popolari e delle corti di assise, la corti di cassazione erano ancora composte da magistrati fascisti che fecero di tutto per mettere fuori anche i peggiori torturatori. La scappatoia fu trovata nel passo della legge che diceva "l'amnistia è applicabile a chi non si sia macchiato di delitti particolarmente efferati". E nessun atto, nemmeno il massacrare un partigiano in carcere e poi portarlo in barella alla fucilazione, fu considerato "particolarmente efferato".
Per cui a pagare per i propri delitti furono solo quelli fucilati o impiccati a caldo nelle settimane in cui un tacito accordo con gli alleati permise il regolamento dei conti. Molti dei peggiori brigatisti neri rimasero impuniti.

Quante volte al giorno d'oggi ci si sente dire durante un discorso da bar, quando si è troppo garantisti parlando di delitti o stupri commessi da stranieri, "se toccassero mia figlia e poi li facessero uscire dopo poco, io li ammazzo!"? Ebbene, qualcuno che aveva perso persone care per colpa di quai figuri fece proprio questo. O lo fecero le teste calde della Volante Rossa. A fronte di una guerra da 50 milioni di morti ha davvero senso sottilizzare?

[zerothehero]

Originariamente inviato da OUTATIME

Chiediti perchè rastrellavano....

Abbiamo compiuto il peggior atto di vigliaccheria, secondo solo all'attacco a pearl harbor.....

Se è per questo il regime nazista con l'invasione della Polonia violò il patto Kellog-Briand..quindi.
E poi prendersela con i civili è contro il codice militare di guerra. (ved. varie Conv. di Ginevra).
Discorso più complesso per le vicende del 7-8 settembre del '43..purtroppo in quel caso vi fu un bel casino in parte causato dalla "fretta" degli angloamericani nel premere l'Italia ad accettare un armistizio senza condizioni (con uno sbarco che invece che a Roma avvenne molto più a sud, con tutti i guai del caso).

[X360X]

Originariamente inviato da TheMash

Di solito chi adora ancora il duce difficilmente cambia idea, anzi, tutte le persone (almeno quelle con cui ho parlato) che adorano questo criminale di guerra sono sempre ultraconvinte (spesso con arroganza e superbia) delle proprie idee, e si sentono custodi di una ideologia vincente che porterebbe il benessere in un paese.

la dittatura in ogni caso è qualcosa che nessuno dovrebbe volere, anche se un dittatore regalasse 100.000 € a testa in cambio della libertà.
La discussione quindi finisce prima di iniziare, non stiamo parlando di essere ideologicamente di destra o sinistra, ma di qualcosa che è sbagliato a priori.

[dave4mame]

Originariamente inviato da Giuseppe Tubi

Prigionieri finiti in qualche modo in campi di concentramento italiani e dileguatisi all'8 settembre, prigionieri dei tedeschi che per salvarsi dal lager avevano aderito alla Todt ed erano stati inviati a lavorare in Italia oppure si erano arruolati coi tedeschi in attesa dell'occasione giusta per disertare. Oppure disertori delle formazioni cosacche, ucraine o "mongole" (in realtà turchestani, tartari o comunque provenienti da quelle repubbliche sovietiche che avevano accumulato odio contro Stalin per la sovietizzazione forzata).

Si parla di almeno 5500 di loro nella resistenza italiana. Qui googlando per pochi minuti ho trovato un articolo piuttosto interessante.

Bisogna aver presente, e a molti qui e altrove sfugge, che una guerra di quel tipo crea situazioni complesse e spesso equivoche. E' sbagliato pensare ad eserciti che si fronteggiano marciando dietro le bandiere. Le zone d'ombra della guerra mondiale furono innumerevoli. Comprese diserzioni e passaggi da un fronte all'altro.
Forse non tutti sanno che molti degli italiani che accettarono di recarsi in Germania per essere addestrati e arruolati nelle SS italiane, come molti che aderirono alla GNR o alla divisione Monterosa dopo i bandi minacciosi di Graziani che promettevano la pena di morte ai disertori, lo fecero per paura o debolezza di carattere e spesso anche per un pasto sicuro ed un abito caldo. La propaganda dei cinegiornali di allora martellava molto su questo: si vedevano giovani allegri alla visita di leva che poi vestivano le divise, mangiavano la pastasciutta e bevevano vino. Se non ricordo male ci sono scene simili nel famoso documentario "I 600 giorni di Salò".
Ma se molti di questi si macchiarono di azioni spietate contro altri italiani e popolazione civile, molti altri alla prima occasione passarono armi e bagagli alla resistenza, ad interi battaglioni e spesso dopo scontri simulati concordati coi comandi partigiani. Situazioni pericolose sia per chi correva il rischio di essere invece preso prigioniero e fucilato sia per chi rischiava di "mettersi in casa" elementi d'assalto delle brigate nere travestiti da disertori (e spesso anche da partigiani!).

delle SS italiane sapevo qualcosa (anche se non credo che fossero selezionate con la stessa cura maniacale della loro controparte ariana ).

circa quelle che tu chiami "zone d'ombra" qualcosa sapevo; ma dalla georgia alla bassa padana la strada è lunga.... non credevo davvero che qualcuno se la fosse fatta.

[Мир]

Originariamente inviato da Giuseppe Tubi

Bisogna aver presente, e a molti qui e altrove sfugge, che una guerra di quel tipo crea situazioni complesse e spesso equivoche. E' sbagliato pensare ad eserciti che si fronteggiano marciando dietro le bandiere. Le zone d'ombra della guerra mondiale furono innumerevoli. Comprese diserzioni e passaggi da un fronte all'altro.

A parte che il tuo nick mi ricorda l'infanzia (personaggio dei fumetti di Topolino, se ben ricordo insieme a Macchia Nera... ), volevo aggiungere che sul fronte russo molti italiani trovarono la morte per freddo. Ma molti trovarono anche una nuova casa e li' si fermarono, accolti di nascosto dalla popolazione, e fuggiti di nascosto dall'esercito.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da kusiman

qua mi pare che l'odio ( e l'ignoranza) venga alimentato unicamente dai tuoi post

Oggi impari una cosa nuova, che in questa sezione per motivi "storici" dare dell'ignorante ad altro utente è ritenuto offesa, anche se volendo datà l'inutilità diquesto tipo d'intervento lo potermmo ascrivere ai flame. Puoi scegliere, tanto sempre tre giorni di sospensione sono.

[amigaos]

Originariamente inviato da Life bringer

Ahhhh vabbeh! Ora mi è tutto chiaro! Democrazia nel 39?

giusto per precisare

Il percorso del suffragio in Italia parte temporalmente da quando la nazione non era ancora uno stato unitario.

1848 Legge 680\1848 (elettorale piemontese su criteri censitari). Fu riconosciuto potere di voto agli uomini maggiori di 25 anni che sapessero leggere e scrivere e pagassero almeno 40 lire di imposte. Numericamente questo portava il 2% della popolazione italiana alle urne.

Nel Granducato di Toscana permaneva il limite di censo, ma potevano votare anche le donne.

1872 La sinistra parlamentare abbassa la soglia della maturità elettorale da 25 a 21 anni. Ammette inoltre al voto tutti i cittadini in grado di leggere e scrivere, ma in una situazione di analfabetismo come quella italiana, la percentuale di elettori sulla popolazione si alza in maniera poco significativa.

1882 Suffragio allargato con la legge Zanardelli del 24 settembre. Viene riconosciuto il diritto di voto ai maschi maggiorenni alfabeti, e inoltre a coloro che versano imposte dirette per una cifra annua di 19,8 lire. Il corpo elettorale viene più che triplicato.

1912 La legge promulgata da Giovanni Giolitti stabilisce un suffragio quasi universale per gli uomini: si prevede infatti che tutti gli uomini capaci di leggere e scrivere con almeno 21 anni possano votare, mentre gli analfabeti possono votare a partire dai 30 anni. Inoltre il voto viene esteso a tutti i cittadini che abbiano già prestato servizio militare.

1919 Viene modificata la legge precedente: possono votare tutti i cittadini maschi di almeno 21 anni di età, viene quindi abolita la distinzione per gli analfabeti. Possono inoltre votare anche tutti i minorenni che abbiano prestato servizio militare nei corpi mobilitati. Il sistema proporzionale sostituisce quello maggioritario a due turni. Il corpo elettorale viene portato a 11 milioni.

1946 Voto universale per uomini e donne che abbiano compiuto la maggiore età (21 anni inizialmente, e 18 anni a partire dal 1975). La prima occasione di voto - la prima in assoluto per le donne in Italia - sono le elezioni amministrative che si tengono in tutta la penisola fra il marzo e l'aprile del 1946; subito dopo, il 2 giugno 1946, gli italiani sono nuovamente chiamati alle urne per il referendum istituzionale tra Monarchia o Repubblica e per l'elezione dell'Assemblea costituente.

wikipedia

[Life bringer]

Tutto molto bello, ma che c'entra con la perla del giorno?
Ribadisco per l'ultima volta che mi sarebbe solo piaciuto capire come avremmo tradito i nostri alleati nel 39, mi è stato detto che li abbiamo traditi quando è cambiato il tipo di governo (cosa non successa nel 39 di sicuro), poi possiamo stare qui ore a disquisire sul perchè sia cambiata la forma di governo, perchè nei libri di storia ci sia un capitolo intitolato "vittoria mutilata", sanzioni da parte della società delle nazioni. Ma si andrebbe ot.
Forse ci vuole troppa maturità per ammettere di aver detto un cosa "inesatta" o forse il popolo dei migliori non sbaglia mai

Quando non si sa più come si risponde si divaga, che roba triste...
Prego andate pure avanti a festeggiare con bandierine e trombette

[LUVІ]

Da tenere sempre alta la guardia contro i vecchi fascisti, i protofascisti ed i fascioleghisti.
Occorre una nuova generazione di partigiani.

http://roma.repubblica.it/cronaca/20...itale-3599276/

http://milano.repubblica.it/cronaca/...cista-3648872/