Il crocefisso. Italia farà ricorso ma in realtà non è simbolo cristiano

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Kratos

Puoi sostenere quello che vuoi, ma non violentare la logica

Come si fa a sostenere che il valore artistico è ininfluente se è l'UNICO MOTIVO per qui questa o quell'altra opera si trova, QUI e ORA, Italia 2010, in un museo o simili? Cosa c'entra il valore simbolico che, eventualmente, aveva in origine o quale fosse lo scopo della committenza?

Mi vuoi far credere che l'Annunciazione di Leonardo da Vinci è esposta agli Uffizi per simboleggiare la fede cristiana e non perchè è un'opera di uno dei più grandi artisti di tutti i tempi?
Perchè allora non espongono qualche Annunciazione dipinta da un pinco pallino qualsiasi anche in tempi moderni? Se è il contenuto religioso che conta...

*

[superanima]

Originariamente inviato da Kratos

Puoi sostenere quello che vuoi, ma non violentare la logica

Come si fa a sostenere che il valore artistico è ininfluente se è l'UNICO MOTIVO per qui questa o quell'altra opera si trova, QUI e ORA, Italia 2010, in un museo o simili? Cosa c'entra il valore simbolico che, eventualmente, aveva in origine o quale fosse lo scopo della committenza?

Mi vuoi far credere che l'Annunciazione di Leonardo da Vinci è esposta agli Uffizi per simboleggiare la fede cristiana e non perchè è un'opera di uno dei più grandi artisti di tutti i tempi?
Perchè allora non espongono qualche Annunciazione dipinta da un pinco pallino qualsiasi anche in tempi moderni? Se è il contenuto religioso che conta...

PS: ma i miei post sono invisibili? Sarà la terza volta che ripeto questo e altri concetti, ma a quanto pare non ci si prende neanche la briga di confutarli (dovrebbe essere lo scopo di una discussione) e si continua imperterriti con le proprie posizioni...

Tu evita innanzitutto di attribuirmi cose che non dico.
Secondo, non parlavo della ragione per cui è ESPOSTO in un museo, ma della ragione per cui ESISTE, il suo MESSAGGIO.
Non so se ti è chiara la differenza.

Riporto, nuovamente:

Originariamente inviato da superanima

E cosa sarebbe il Crocifisso del Cimabue se non proprio un simbolo religioso?
Hai idea del perché venivano commissionati ed esposti al pubblico?

Il fatto che sia "catalogato" come arte è del tutto incidentale e ininfluente al messaggio che l'opera veicola.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da superanima

Tu evita innanzitutto di attribuirmi cose che non dico.
Secondo, non parlavo della ragione per cui è ESPOSTO in un museo, ma della ragione per cui ESISTE, il suo MESSAGGIO.

Proviamo a vedere se ti convincono le parole di un esperto:

Sin dalle origini la teologia occidentale ha manifestato una certa indifferenza dogmatica verso la portata spirituale dell’arte sacra di quell’iconografia che, malgrado il lungo martirologio, è assai venerata in Oriente. Provvidenzialmente, l’arte occidentale segnò tuttavia un ritardo sul pensiero teologico e, fino al XII secolo, rimase fedele alla Tradizione comune sia all’Oriente che all’Occidente. Questa tradizione comune è pienamente viva nella magnifica arte romanica, nella meraviglia della cattedrale di Chartres, nella pittura italiana che coltiva ancora la “maniera bizantina”.

Ma a partire dal XIII secolo, Giotto, Duccio, Cimabue, introducono l’artificiosità ottica, la prospettiva, la profondità, il gioco del chiaro-scuro, il “trompe-l’oeil” (l’illusione ottica). Se l’arte diviene più raffinata, più attenta all’elemento immanente, è meno portata verso la presa diretta del trascendente[1]. Recenti studi scoprono una forte influenza dell’intellettualismo domenicano anche nella visione di Frate Angelico. Rompendo con i canoni della tradizione, l’arte non viene più integrata al mistero liturgico. Sempre più autonoma e soggettiva, abbandona la “biosfera” celeste. Gli abiti dei santi non fanno più sentire sotto le loro pieghe i “corpi spirituali” e persino gli angeli appaiono come esseri fatti di carne e di sangue. I personaggi sacri si comportano esattamente come tutti, vengono abbigliati e collocati nell’ambiente contemporaneo dell’artista. Ancora un passo avanti ed il racconto biblico, l’evento miracoloso diviene solo occasione per eseguire sapientemente un ritratto, un’anatomia, un paesaggio. Il colloquio (diretto) da spirito a spirito si affievolisce, la visione del “fuoco delle cose” fa spazio all’emozione, ai trasporti dell’anima, alla commozione. Secondo Maurice Denis, Leonardo da Vinci è il precursore dei Cristi del genere Muncancsy, Tissot, e al termine della stessa linea emozionale, verranno le immagini attuali del “Sacro Cuore”. Parimenti, quando un Crocifisso, col suo realismo voluto, colpisce il sistema nervoso, il mistero ineffabile della Croce perde la sua potenza segreta, si cancella. Quando l’arte dimentica la lingua sacra dei simboli e delle presenze e tratta plasticamente “soggetti religiosi”, essa non è più percorsa dal respiro del Trascendente.

Passata la metà del XVI secolo, i grandi artisti come il Bernini, Le Brun, Mignard, Tiepolo, si esercitano su temi cristiani in totale assenza di sentimento religioso. La così detta arte sacra che oggi si trova nelle chiese è la più sprovvista di dimensione del sacro. Ma lasciamo parlare un teologo: “Tutta la controversia sull’arte sacra che in questo momento fa rabbia in Occidente si muove su un terreno e si dibatte in una alternativa che rivelano parimenti la completa eterogeneità tra le due arti sacre di Oriente e di Occidente. Più precisamente, essa mostra sopratutto che l’arte religiosa di Occidente, qualunque sia la concezione che uno se ne sia fatta, non ha assolutamente nulla di sacro, nel senso in cui sono sacre le icone. Fondamentalmente essa è un’arte soggettiva che mira ad esprimere il sentimento religioso… Mirabilmente tutto dice che l’arte religiosa in Occidente non è incorporata nella liturgia e che non si ha più neppure la nozione che potrebbe esserlo… Attualmente, a San Vitale (Ravenna) non c’è più altare né in generale oggetti liturgici. Con ogni evidenza ci si trova, dunque, in una chiesa dove tutto attende i santi misteri. All’incirca dall’epoca gotica, nelle nostre chiese più belle come in quelle più mediocri, si può benissimo celebrare la messa tutti i giorni, vi si trova di che stimolare o fiaccare la devozione spirituale, ma nulla è diverso dal laboratorio o dal museo, nulla vi riunisce nel mistero le pitture o le sculture che occupano i muri”[2].

Con la fine del XVIII secolo, l’arte perde visibilmente il legame organico tra il contenuto e la forma e si immerge nella notte delle rotture. Certamente, l’arte rimane complessa, e per fortuna mantiene tutte le tendenze, anche se la predominanza di alcune ne modifica il volto. Noi seguiremo unicamente l’evoluzione di quella che sfocia nella pura astrazione.

[ConteZero]

Non fate deragliare la discussione.

Si è arrivati qui parlando di "ah, ma i musei (edifici di stato) traboccano di immagini sacre. andrebbero tolte anch'esse ?".

Ed il punto qui non è per quale ragione esistano quelle immagini sacre, il punto è che non sono esposte per il loro valore religioso (che anzi, è mortificato dalla loro esposizione "funzionale" al mero valore artistico/monetario dell'oera).

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da ConteZero

Non fate deragliare la discussione.

Si è arrivati qui parlando di "ah, ma i musei (edifici di stato) traboccano di immagini sacre. andrebbero tolte anch'esse ?".

Ed il punto qui non è per quale ragione esistano quelle immagini sacre, il punto è che non sono esposte per il loro valore religioso (che anzi, è mortificato dalla loro esposizione "funzionale" al mero valore artistico/monetario dell'oera).

Verissimo, ma addirittura si può dire che moltissime di quelle opere mancavano "ab origine" di qualsiasi significato religioso (se non quello prettamente figurativo).

[Kratos]

Originariamente inviato da superanima

Tu evita innanzitutto di attribuirmi cose che non dico.
Secondo, non parlavo della ragione per cui è ESPOSTO in un museo, ma della ragione per cui ESISTE, il suo MESSAGGIO.
Non so se ti è chiara la differenza.

Riporto, nuovamente:

Primo, io traggo semplicemente conseguenze di quello che dici.
Secondo, again, tu puoi parlare di quello che vuoi, ma io posso farti notare che non ha nessuna attinenza con l'oggetto della questione, come ti ha già detto Contezero.

Riassumo: si parla di vietare la presenza di simboli cattolici negli edifici rappresentativi dello Stato.
Tu (o altri, non ricordo) avete detto: "eh ma così dovreste levare anche tutte le opere a carattere religioso dai musei e dai palazzi pubblici".
Vi si risponde: "E' ovvio che quelle opere nell'Italia del 2010 non sono lì per simbolizzare la religione ma unicamente per il loro valore artistico o storico, per cui possono e devono restare dove sono"

Per cui, se al museo (e per estensione allo Stato), così come al 99,999999% dei suoi visitatori non frega niente del perchè è stata creata quell'opera e del suo messaggio religioso, perchè mai dovremmo tenerlo in considerazione?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Kratos

Per cui, se al museo (e per estensione allo Stato), così come al 99,999999% dei suoi visitatori non frega niente del perchè è stata creata quell'opera e del suo messaggio religioso, perchè mai dovremmo tenerlo in considerazione?

Credo che questo concetto sia ancor più semplice da comprendere se si pensa al gran numero di manufatti artistici dal contenuto religioso "non cristiano" che affollano i nostri musei.

[ilguercio]

Uno schemino semplice:
1)Roba che sia religiosa(per caso o per volontà) ED artistica ha senso di stare in un museo.
2)Roba che rappresenti SOLO una certa fede,senza tirare in ballo l'arte,può starsene tranquillamente in casa privata.
Non è difficile eh,roba da 5 elementare.
La Pietà di Michelangelo non è un'opera fatta in serie per vendere e simboleggiare semplicemente una scena che ha a che fare con il credo cristiano,è un'opera d'arte,decisamente unica e fatta in un certo modo.
Poi se vogliamo criticare artisticamente i crocefissi di plastica di 5 euro...

[superanima]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Proviamo a vedere se ti convincono le parole di un esperto:

non c'entra nulla una critica sull'arte, col valore del messaggio di un'opera d'arte. E del tutto ovvio che le tecniche di comunicazione si siano evolute col tempo, tanto da arrivare anche a slegarsi completamente dalla rappresentazione dell'oggetto "pubblicizzato".

[superanima]

Originariamente inviato da ConteZero

Non fate deragliare la discussione.

Si è arrivati qui parlando di "ah, ma i musei (edifici di stato) traboccano di immagini sacre. andrebbero tolte anch'esse ?".

Ed il punto qui non è per quale ragione esistano quelle immagini sacre, il punto è che non sono esposte per il loro valore religioso (che anzi, è mortificato dalla loro esposizione "funzionale" al mero valore artistico/monetario dell'oera).

Concordo, assolutamente. Quelle opere artistiche sono lì perché sono ritenute opere d'arte. E lo sono anche a dispetto della ragione per cui sono state create.

Il punto è semmai che la stessa cosa succede pure per il crocifisso nelle aule delle scuole e dei tribunali, dove non sono lì perché simboli religiosi, quanto per la ragione che ho già più volte detto: per il loro valore di richiamo "morale". E lo sono a dispetto del valore simbolico originale che il crocifisso, in altro ambiente, riveste.
Non è un caso se il crocifisso non viene appeso anche in altri uffici pubblici ma esattamente in quelli. Non nei musei, nelle prefetture, negli uffici di polizia, nelle caserme.

[Kratos]

Originariamente inviato da ConteZero

Non fate deragliare la discussione.

Originariamente inviato da superanima

non c'entra nulla una critica sull'arte, col valore del messaggio di un'opera d'arte. E del tutto ovvio che le tecniche di comunicazione si siano evolute col tempo, tanto da arrivare anche a slegarsi completamente dalla rappresentazione dell'oggetto "pubblicizzato".

Ti piace vincere facile?

[superanima]

Originariamente inviato da ilguercio

Uno schemino semplice:
1)Roba che sia religiosa(per caso o per volontà) ED artistica ha senso di stare in un museo.
2)Roba che rappresenti SOLO una certa fede,senza tirare in ballo l'arte,può starsene tranquillamente in casa privata.
Non è difficile eh,roba da 5 elementare.

hai ragione anche tu, il mio in effetti è un concetto un po' più complesso. Sei giustificato.

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

Concordo, assolutamente. Quelle opere artistiche sono lì perché sono ritenute opere d'arte. E lo sono anche a dispetto della ragione per cui sono state create.

Il punto è semmai che la stessa cosa succede pure per il crocifisso nelle aule delle scuole e dei tribunali, dove non sono lì perché simboli religiosi, quanto per la ragione che ho già più volte detto: per il loro valore di richiamo "morale". E lo sono a dispetto del valore simbolico originale che il crocifisso, in altro ambiente, riveste.
Non è un caso se il crocifisso non viene appeso anche in altri uffici pubblici ma esattamente in quelli. Non nei musei, nelle prefetture, negli uffici di polizia, nelle caserme.

Non esiste alcun richiamo morale nel crocifisso, get over it.
E'sempre stato il simbolo della Chiesa e di chi aveva a che fare con la Chiesa.
Dovessimo parlare di valori morali ci toccherebbe metterci un elmo greco o un quadro francese sui muri...



...visto che la morale europea nasce in Grecia e s'emenda con la rivoluzione francese, mentre il cattolicesimo ha sempre, semplicemente, seguito a ruota adattandosi per non farsi emarginare.

[ilguercio]

Originariamente inviato da ConteZero

Non esiste alcun richiamo morale nel crocifisso, get over it.
E'sempre stato il simbolo della Chiesa e di chi aveva a che fare con la Chiesa.
Dovessimo parlare di valori morali ci toccherebbe metterci un elmo greco o un quadro francese sui muri...



...visto che la morale europea nasce in Grecia e s'emenda con la rivoluzione francese, mentre il cattolicesimo ha sempre, semplicemente, seguito a ruota adattandosi per non farsi emarginare.

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[superanima]

Originariamente inviato da ConteZero

Non esiste alcun richiamo morale nel crocifisso, get over it.
E'sempre stato il simbolo della Chiesa e di chi aveva a che fare con la Chiesa.
Dovessimo parlare di valori morali ci toccherebbe metterci un elmo greco o un quadro francese sui muri...



...visto che la morale europea nasce in Grecia e s'emenda con la rivoluzione francese, mentre il cattolicesimo ha sempre, semplicemente, seguito a ruota adattandosi per non farsi emarginare.

Ti dice nulla Tavole della legge?

Che poi la nostra morale abbia decine di padri è del tutto ovvio, te lo avevo già detto: proponetene un altro se il crocifisso vi sta stretto. Io non ho problemi, davvero.

Quello che non voglio è che per soddisfare la vostra furia relativista vengano smantellati tutti i riferimenti alle radici della nostra cultura e della nostra morale. Perché è esattamente questo che state cercando di fare, che ne siate coscienti o meno.

[ilguercio]

Originariamente inviato da superanima

Ti dice nulla Tavole della legge?

Che poi la nostra morale abbia decine di padri è del tutto ovvio, te lo avevo già detto: proponetene un altro se il crocifisso vi sta stretto. Io non ho problemi, davvero.

Quello che non voglio è che per soddisfare la vostra furia relativista vengano smantellati tutti i riferimenti alle radici della nostra cultura e della nostra morale. Perché è esattamente questo che state cercando di fare, che ne siate coscienti o meno.

Tu preferisci UN simbolo in particolare che rappresenta una fede(quindi una qualcosa di non provabile per definizione) da appendere in luoghi pubblici quando lo stato è laico.
Capisci o no?

[girodiwino]

Vorrei far notare che il sistema di diritti e doveri, per come lo concepiamo noi, non ha origini semitiche ma romane: nella società romana precristiana la parte etica dei comandamenti era pienamente rispettata e la maggior parte anche da prima che ci potessero essere contatti con civiltà che adoravano il dio biblico

# Ricordati di santificare le feste. - i romani avevano giorni sacri che rispettavano scrupolosamente
# Onora il padre e la madre. - il non rispetto dei genitori credo che sia condannato a livello universale
# Non uccidere. - come sopra
# Non commettere adulterio. - presso i romani già dal 18 a.c. per adulterio era punito pure il marito, seppur in modo minore
# Non rubare. - anche presso i romani il furto
# Non dire falsa testimonianza. - la testimonianza era prevista nel diritto romano sin dagli albori, quando si sfidava l'avversario a dire la sua tesi giurandola
# Non desiderare la donna d'altri. - ridondante
# Non desiderare la roba d'altri. - ridondante


Che cosa ha preso il nostro diritto dal vaticano?

Che cosa deve la nostra scuola al vaticano?

Quale è il debito della civiltà nei confronti della chiesa, atteso che i suoi più qualificati rappresentanti in ogni tempo sono stati d'ostacolo all'affermazione dei diritti irrinunciabili che non ci sogneremmo più di mettere in discussione?

Mettessero una copia della costituzione in ogni classe piuttosto...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da superanima

Ti dice nulla Tavole della legge?

Non starai mica sostenendo che prima di Mosè gli uomini pensassero che uccidere, rubare e mentire fossero pratiche lecite e non punibili?
Quei "principi" sono assai più antichi delle "tavole della legge" (ti dice niente "Codice di Hammurabi", XVIII sec. a.c. - secondo la datazione biblica, risale più o meno al momento della creazione)
In quelle tavole, peraltro, non si legge nulla circa la democrazia, il suffragio universale, o il divieto di discriminazione tra cittadini su base sessuale/razziale/religiosa/politica (questi sì, cardini assoluti della moderna società occidentale).
Mentre si dice molto su questioni prettamente religiose, assolutamente estranee alle attuali regole che determinano la civile convivenza tra gli uomini.
Ammesso che ci sia bisogno di identificare "le nostre radici" (cosa sulla quale dissento decisamente), direi che è opportuno cercarle altrove.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da superanima

Concordo, assolutamente. Quelle opere artistiche sono lì perché sono ritenute opere d'arte. E lo sono anche a dispetto della ragione per cui sono state create.

Il punto è semmai che la stessa cosa succede pure per il crocifisso nelle aule delle scuole e dei tribunali, dove non sono lì perché simboli religiosi, quanto per la ragione che ho già più volte detto: per il loro valore di richiamo "morale". E lo sono a dispetto del valore simbolico originale che il crocifisso, in altro ambiente, riveste.
Non è un caso se il crocifisso non viene appeso anche in altri uffici pubblici ma esattamente in quelli. Non nei musei, nelle prefetture, negli uffici di polizia, nelle caserme.

Che lo stato usi il crocifisso come "richiamo morale", potrebbe avere un senso solo se i precetti morali cristiani coincidessero pedissequamente alle leggi in vigore.
C'è bisogno che ti spieghi che non è affatto così, o ci arrivi da solo?

[superanima]

Originariamente inviato da ilguercio

Tu preferisci UN simbolo in particolare che rappresenta una fede(quindi una qualcosa di non provabile per definizione) da appendere in luoghi pubblici quando lo stato è laico.
Capisci o no?

capisco che di quello che ho scritto non hai capito una mazza.