ARMI CHIMICHE USA: Malformazioni nei bambini nati a Fallujah (IRAQ) - by BBC

[lowenz]

Originariamente inviato da easyand

OVERALL FINDINGS AND
CONCLUSIONS
On the basis of the measurements carried out for
the sites investigated during the study and summarized
in this report, DU does not pose a radiological
hazard to the population of Kuwait. Estimated
annual radiation doses that could arise from exposure
to DU residues are very low and of little radiological
concern. Estimated annual radiation doses
that could arise in the areas where residues do exist
are of the order of a few microsieverts, well below
the annual doses received by the population of
Kuwait from natural sources of radiation in the environment
and far below the action level of 10 mSv
suggested by the ICRP as a criterion to establish
whether remedial actions are necessary.


Vorrei far notare poi, che i proiettili DU hanno uno specifico uso in combattimento, e a falluja proprio non avevano senso di essere usati

C'è un problema, fatto già notare sopra.
Sul DU puoi tranquillamente dormire e non prenderai mai il cancro, ma polveri inalate (i residui di testate) sono pericolose perchè anche se debolmente radiattive non sono schermabili dato che non c'è uno strato cutaneo al nostro interno che faccia da barriera per le particelle alfa emesse.
A parte c'è la tossicità come metallo pesante.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da lowenz

C'è un problema, fatto già notare sopra.
Sul DU puoi tranquillamente dormire e non prenderai mai il cancro, ma polveri inalate (i residui di testate) sono pericolose perchè anche se debolmente radiattive non sono schermabili dato che non c'è uno strato cutaneo al nostro interno che faccia da barriera per le particelle alfa emesse.
A parte c'è la tossicità come metallo pesante.

Sì, infatti le ricerche in quello studio si sono concentrate soltanto sul rischio radiologico ambientale.

1.3. SCOPE OF THE STUDY

This study was limited to the assessment of the
radiological consequences that could arise owing to
the presence of residues of DU in Kuwait. No
consideration was given to the presence of radioactive
material other than DU in the environment,
and the study did not consider the possible radiological
consequences in the short term after DU munitions
had been used. The assessment was confined to
the possible radiological consequences of the presence of DU; the chemical toxicity of uranium
was not considered.

[lowenz]

Grazie al cavolo, non ho problemi a dormire su un letto di DU ma se me lo fanno respirare con un certo diametro particolare penso di dover chiamare perlomeno un oncologo

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da lowenz

Grazie al cavolo, non ho problemi a dormire su un letto di DU ma se me lo fanno respirare con un certo diametro particolare penso di dover chiamare perlomeno un oncologo

Il problema è che determinare l'effettiva pericolosità e il livello di contaminazione di chi è stato esposto al du è difficilissimo, anzitutto nel reperire un campione di persone significativo, e poi per la complessità e la profondità dei test che devono essere svolti.

Una delle poche ricerche dettagliate in materia è un programma medico svolto sui reduci della guerra del golfo, chiamato "baltimore VA depleted uranium program".
E' stato svolto su un piccolo campione di militari (circa una trentina se non ricordo male) che, oltre ad aver preso parte in prima persona agli scontri ed essere stati esposti all'uranio impoverito, furono colpiti dal fuoco amico con munizioni al DU.
Il gruppo continua a essere monitorato, perché alcuni di questi hanno ancora in corpo schegge di proiettili e anche per verificare eventuali ricadute sulla prole.

Health effects stemming from depleted uranium (DU) exposure in a cohort of GulfWar veterans who
were in or on US Army vehicles hit by friendly fire involving DU munitions are being carefully
monitored through the Baltimore Veterans Affairs (VA) DU Follow-Up Program initiated in 1993.
DU exposure in this cohort has been directly measured using inductively coupled plasma-mass
spectrometer (ICP-MS) isotopic analysis for DU in urine specimens. Soldiers with embedded DU
fragments continue to excrete elevated concentrations of U in their urine, documenting ongoing
systemic exposure to U released from their fragments. Biennial surveillance visits provide a detailed
health assessment that includes basic clinical measures and surveillance for early changes in kidney
function, an expected target organ for U. Tests also include measurements of genotoxicity and
neuroendocrine, neurocognitive and reproductive function. With the exception of the elevated urine
U excretion, no clinically significant expected U-related health effects have been identified to date.
Subtle changes in renal function and genotoxicity markers in veterans with urine U concentrations
greater than 0.1 mgK1 creatinine, however, indicate the need for continued surveillance of these
DU-exposed veterans.

Questo è un aggiornamento del 2006.

http://rstb.royalsocietypublishing.o...8/639.full.pdf

[entanglement]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Intervengo velocemente perché qui si sta affermando qualcosa di profondamente errato. L'uranio impoverito è un emettitore alfa, quindi è pericoloso per la sua radioattività nel caso in cui venga ingerito o inalato in quantità non trascurabili, in quanto causa patologie gravi quali neoplasie e linfomi (oltretutto l'uranio depleto si fissa nelle ossa perciò è fuori luogo cercarne tracce nel corpo umano a distanza di mesi o addirittura anni come hanno fatto certe commissioni). Questi sono fatti noti fin dagli anni '50 e non vanno minimizzati ma piuttosto contestualizzati.

Nel caso in esame, la contestualizzazione suddetta è la seguente:

- in uno scenario bellico l'ingestione o inalazione di polveri di uranio impoverito non è certo un'ipotesi da escludere in quanto la circostanza si può verificare non solo nel momento in cui si sparano i proiettili ma anche successivamente, considerato che è sufficiente che le polveri si alzino in quantità dal suolo (si pensi a un elicottero che atterra o anche solo semplicemente a una zona ventosa);

- esistono alternative perfettamente equivalenti all'uranio impoverito fatta eccezione per la componente economica (costano di più);

- per quanto appena esposto l'utilizzo dell'uranio impoverito (1) comporta un rischio potenzialmente rilevante sia per il personale militare si aper la popolazione civile e (2) non è una necessità, quindi può (e dovrebbe) essere evitato.

anche fosse ferro, se uno ne respira particelle da 100, 200 nanometri, il rischio esiste ed è misurabile. è la taglia delle particelle e la loro concentrabilità ad essere pericolosa, chiaramente la radioattività non aiuta.
per esempio, nelle tabelle di tossicità di qualsiasi laboratorio chimico a norma, è citata anche la polvere di legno di quercia ed abete, tra gli altri, non sono nè radioattivi nè tantomeno metalli pesanti.
non essendo il ferro radioattivo, le possibili patologie derivanti dalle radiazioni non dovrebbero statisticamente crescere, ma le cause di tumore e di malformazione del feto, NON sono solo radiologiche:

http://it.wikipedia.org/wiki/Talidomide

ed è solo l'esempio più famoso

in ogni caso restano 2 dati:

a Falluja gli americani hanno usato armi non usate in altri conflitti, nel caso del fosforo bianco, in aperto e dichiarato spregio delle convenzioni di Ginevra.

a Falluja, a conflitto finito, si riscontrano malformazioni nei nuovi nati ad un tasso 13 volte superiore alla norma, e simili malformazioni hanno colpito anche i soldati alleati che hanno usato tali armi.

ora o sono pirla io o a me il nesso sembra abbastanza chiaro...

[entanglement]

mi scuso per l'intervento "a gamba tesa" ma se c'è una cosa che veramente mi manda in bestia sono i guerrafondai da tastiera.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Mr6600

Ieri, tra l'altro, un giornalista di RaiNews24, ha affermato che l'effetto dell'uranio impoverito sugli esseri umani era noto all'esercito americano fin dagli anni '50 e ha ipotizzato che l'uso di proiettili all'uranio impoverito farebbe parte (il condizionale è d'obbligo) di una precisa strategia degli USA per rendere inabitabili alcune zone di guerra.

Questo, oltre al giornalista di RaiNews24, lo possono confermare almeno due ingegneri nucleari di cui uno è un professore ordinario di radioprotezione che è stato il consulente tecnico in materia della famosa commissione Mandelli (l'altro sono soltanto io, ma accontentatevi ). Quindi, tono leggero ma contenuto serio: non sto riferendo la chiacchiera che ho sentito dalla parrucchiera su qualcosa che non so nemmeno dove stia di casa, sono un ingegnere nucleare e sto parlando di radioprotezione riferendo il parere di un collega che è il maggiore esperto in Italia (e non solo) in materia. Quindi niente paragoni con il ferro o il caffè o qualunque altra polvere possa causare guai per ragioni assortite: le polveri di uranio impoverito sono radioattive e la loro pericolosità derivante da questo non è trascurabile a priori. Il che non esclude (meglio specificarlo per chi non è abbastanza tuonato da pensare automaticamente in quantificatori matematici come me) che possa essere trascurabile in qualche caso particolare (ad esempio perché l'esposizione è ridotta o perché il rischio da altri agenti è maggiore di almeno un ordine di grandezza).

Premesso questo, è chiaro che sulla parte condizionale del periodo quotato non si possano fare affermazioni di tipo tecnico in quanto si tratta di una supposizione "da giornalista", probabilmente buttata lì per fare un po' di sensazionalismo. Personalmente, mi viene da osservare soltanto che per rendere inabitabili alcune zone esistono metodi molto più subdoli ed efficaci di quello suggerito.

Sulla questione dell'uranio impoverito bisogna anche dire (e questa è nuovamente un'opinione tecnica) che c'è stata -per ovvie ragioni di immagine pubblica- una certa "fretta" di concludere che nel caso in esame nessuna patologia sia da attribuire all'uso di tale materiale. Ci sono anche perplessità procedurali del tipo di quelle che citavo prima (analisi effettuate per trovare tracce di qualcosa che comunque a quel punto non può più esserci in nessun caso), ma soprattutto ce ne sono a livello statistico (dati riferiti in maniera errata e in particolare sul numero di soggetti coinvolti) e concettuale (è semplciemente troppo presto per tirare conclusioni in qualsivoglia direzione).

Questo è quanto mi risulta.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da entanglement

mi scuso per l'intervento "a gamba tesa" ma se c'è una cosa che veramente mi manda in bestia sono i guerrafondai da tastiera.

Voglio ben sperare di non essere io l'utente onorato da tale definizione.

Io sono accidentalmente un tecnico del settore e ho cercato di riferire quella che è l'opinione "specialistica", niente di più.

[entanglement]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Voglio ben sperare di non essere io l'utente onorato da tale definizione.

Io sono accidentalmente un tecnico del settore e ho cercato di riferire quella che è l'opinione "specialistica", niente di più.

ci mancherebbe

ma EnricoPrimo ha già detto ciò che c'era da dire

[easyand]

Originariamente inviato da entanglement

a Falluja gli americani hanno usato armi non usate in altri conflitti, ...

quali?

toh,adesso a saperne qualcosa sull'argomento e a chiedere un rapporto scientifico che stabilisca un nesso di causa effetto si difenta guerraffondai

[entanglement]

Originariamente inviato da easyand

quali?

toh,adesso a saperne qualcosa sull'argomento e a chiedere un rapporto scientifico che stabilisca un nesso di causa effetto si difenta guerraffondai

http://www.corriere.it/Primo_Piano/E.../falluja.shtml

il nesso te l'ho scritto poco prima.

e l'attendibilità delle "dichiarazioni ufficiali" è ben soppesabile dal seguente passaggio dell'articolo linkato:

MEZZE AMMISSIONI - Il documentario mostra filmati circolati clandestinamente, indicati come ripresi da soldati americani a Falluja, in cui si vedono nella notte i lampi e la fontana di fuoco bianco di bombe al fosforo. Il dipartimento di Stato Usa ha negato l'uso di fosforo bianco in un documento ufficiale dell'ufficio di comunicazione del ministero degli Esteri. In Gran Bretagna lo scorso giugno la deputata laburista Alice Mahon si dimise dopo che, su sua interrogazione alla Camera dei Comuni, il ministero della Difesa ammise che l'uso di fosforo bianco ed Nk-77 era vero, scusandosi per aver in precedenza sempre negato.

e non sono io ad avere simbologia militarista nell'avatar, per inciso

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Voglio ben sperare di non essere io l'utente onorato da tale definizione.

E da quali elementi avrebbe indicato indirettamente te?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da entanglement

ci mancherebbe

ma EnricoPrimo ha già detto ciò che c'era da dire

Cin cin!

In effetti mi sembrava un po' assurdo, ma lo hai scritto subito dopo aver quotato me e oltretutto il minuto dopo hai editato il post in cui mi rispondevi, perciò ho pensato che magari potevo aver scritto qualcosa di fraintendibile e quindi l'edit consistesse nella cancellazione di una parte in cui mi ci mandavi fino alla decima generazione...

All'intervento di Henry non avevo nemmeno fatto caso, stavo leggendo il thread puramente da utente.

[easyand]

Originariamente inviato da entanglement

http://www.corriere.it/Primo_Piano/E.../falluja.shtml

il nesso te l'ho scritto poco prima.

e l'attendibilità delle "dichiarazioni ufficiali" è ben soppesabile dal seguente passaggio dell'articolo linkato:



e non sono io ad avere simbologia militarista nell'avatar, per inciso

l'uso del fosforo bianco quale arma risale agli anni '20 ed è stato utilizzato in tutti i conflitti dalla seconda guerra mondiale in poi. è negli arsenali di tutti gli eserciti, compreso quello italiano.
Al contrario di quello che dice l'articolo, il napalm (e le altre armi incendiarie) non sono proibite dal 1980, ma ne è proibito l'uso in particolari condizioni, poi, l' Mk77 non è certo una novità, ma è in uso dalla seconda metà degli anni '80

Quindi, quali sarebbero queste fantomatiche nuove armi?

Il mio avatar è una semplice immagine, che fino a prova contraria non partecipa alla discussione.

[elevul]

Boh, gli americani hanno avvisato le donne di non fare figli.
Se poi queste se ne sono fregate la colpa della sofferenza dei bambini è loro.

[girodiwino]

Originariamente inviato da easyand

l'uso del fosforo bianco quale arma risale agli anni '20 ed è stato utilizzato in tutti i conflitti dalla seconda guerra mondiale in poi. è negli arsenali di tutti gli eserciti, compreso quello italiano.
Al contrario di quello che dice l'articolo, il napalm (e le altre armi incendiarie) non sono proibite dal 1980, ma ne è proibito l'uso in particolari condizioni, poi, l' Mk77 non è certo una novità, ma è in uso dalla seconda metà degli anni '80

Quindi, quali sarebbero queste fantomatiche nuove armi?

Il mio avatar è una semplice immagine, che fino a prova contraria non partecipa alla discussione.

Ebbene, usarlo in una città infestata di civili rientra in quegli usi?

Tra l'altro nessuno ha ancora detto nulla riguardo alle due "variabili" che ho citato prima:
1-un conto è il fosforo bianco puro, un altro conto è la ricetta del fosforo bianco usato dall'esercito USA
2-anche se ci fosse fosforo bianco purissimo, è così irragionevole pensare che l'involucro e la meccanica degli ordigni siano comunque fatti di materiali a norma CE*?

Ripeto che non sono andrea nativi, ma comunque dire che hanno tirato fosforo bianco potrebbe essere un'informazione più incompleta che imprecisa.


@christinaaemiliana: visto che non sono in condizione di farlo, mi diresti quale è un modo più efficace e subdolo per rendere inabitabile un territorio? ti assicuro che l'agente chimico più pericoloso che ho a disposizione è il detersivo per piatti (o forse la varichina )

*ovviamente sono ironico, ma cmq il concetto di standard di sicurezza rimane fermo...

[girodiwino]

Originariamente inviato da elevul

Boh, gli americani hanno avvisato le donne di non fare figli.
Se poi queste se ne sono fregate la colpa della sofferenza dei bambini è loro.

M'inginocchio, faccio proskinesis e ti imploro di dire che stavi scherzando...

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da girodiwino

@christinaaemiliana: visto che non sono in condizione di farlo, mi diresti quale è un modo più efficace e subdolo per rendere inabitabile un territorio? ti assicuro che l'agente chimico più pericoloso che ho a disposizione è il detersivo per piatti (o forse la varichina )

Un agente chimico persistente è sicuramente assai più efficace dell'uranio impoverito...che so, un gas nervino come il VX, un agente 15...o anche solo una roba come l'isocianato di metile di Bhopal, che praticamente è un banale insetticida. Oltretutto in luoghi dove comunque la popolazione non è in grado di proteggersi e intervenire sul territorio basta "poco" per fare danni notevoli, purtroppo. Noi forse diamo per scontato il nostro tenore di vita e la nostra "civilizzazione", ma in molti dei Paesi che sono scenario di certe guerre non c'è il monitoraggio dell'ambiente che abbiamo qui, con le centraline dell'ARPA e altro.

In ogni caso ci vorrebbe un chimico e/o un esperto di strategia militare per rispondere con precisione e assai meglio di me.

[Mr6600]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

In ogni caso ci vorrebbe un chimico e/o un esperto di strategia militare per rispondere con precisione e assai meglio di me.

Stavate parlando di me?



Non sono esperto di gas nervini, ma riguardo il fosforo bianco, l'articolo postato da entanglement non dice boiate, anzi...
http://www.corriere.it/Primo_Piano/E.../falluja.shtml

Il fosforo bianco (P4) viene usato sotto forma di anidride fosforica P2O5 in laboratorio, come disidratante. Lo si mette all'interno delle bilance per avere umidità costante e quindi riuscire a fare una pesata accurata, fregandosene della variabile "umidità atmosferica". Ovviamente, va maneggiato indossando guanti e occhiali di protezione. Dopo qualche ora, si inizia a vedere una pappetta, dovuta all'assorbimento di acqua dall'atmosfera, con formazione di acido fosforico (H3PO4).
P4+ 5 O2 => 2 P2O5
P2O5 + H20 => H3PO4
(la reaz non è bilanciata, ma questo non importa ai nostri scopi)

Se la stessa sostanza viene a contatto con un essere vivente, la disidrata violentemente e la brucia (a circa 30-40°C arriva all'autocombustione), un pò come succederebbe se vi buttassero addosso della calce viva, che dopo avervi abbondantemente disidratati e ustionati, diventa calce spenta.
Ca+H2O => Ca(OH)2
Questa una immagine degli effetti del fosforo bianco sugli esseri umani, che brucia tutto fin dove trova acqua (i tessuti) e poi si ferma quando arriva alle ossa (le ossa sono costituite per lo più da un minerale, il fosfato di calcio)
http://2.bp.blogspot.com/_H_d0yMsgE-...morto+gaza.jpg
Edit: ho editato l'immagine come link poiché potrebbe essere eccessivamente forte per alcuni. HenryTheFirst.

[entanglement]

Originariamente inviato da elevul

Boh, gli americani hanno avvisato le donne di non fare figli.
Se poi queste se ne sono fregate la colpa della sofferenza dei bambini è loro.

se arriva un tizio X, ti invade, ed usa armi con potenziale dannoso a lungo termine, anche a guerra finita, anche contro la tua popolazione civile... di chi è la colpa ?