Il crocefisso. Italia farà ricorso ma in realtà non è simbolo cristiano

[guyver]

Originariamente inviato da lowenz

Ma quando mai?
L'essere zoppo non è mica uno stato patologico, è uno stato dove si è deciso di appoggiarsi a qualcosa perchè "è più comodo".
E' una questione di autosufficienza, mica di patologia: invece di camminare con le tue gambe usi un bastone, ma non è che non hai le gambe o sei paralitico.


Sì ma allora tutto quello che viene dopo libero non è più

forse non hanno colto al volo che intendevi bastone = religione
un pò come il dito e la luna

[blade9722]

Originariamente inviato da lowenz

Ma quando mai?
L'essere zoppo non è mica uno stato patologico, è uno stato dove si è deciso di appoggiarsi a qualcosa perchè "è più comodo".
E' una questione di autosufficienza, mica di patologia: invece di camminare con le tue gambe usi un bastone, ma non è che non hai le gambe o sei paralitico.

Adesso mi sembra che stai cercando di rimangiare quello che hai scritto con acrobazie dialettiche. Il significato della frase che ho evidenziato in neretto é inequivocabile, e in essa io vedo onestá. Se adesso cerchi di fare marcia indietro, rientra il mio discorso sulla malafede.

Sì ma allora tutto quello che viene dopo libero non è più perchè il primo passo è far passare il condizionamento come "volontà spontanea"

Va beh, stiamo andando un po' troppo sul filosofico.

[blade9722]

Originariamente inviato da guyver

forse non hanno colto al volo che intendevi bastone = religione

Come fai a sostenere ció, visto che Lowenz il bastone lo ha citato solo nell'ultimo post, e alle 11.24, ora in cui hai scritto il tuo, non c'era nessuna risposta? Hai usato la DeLorean?

un pò come il dito e la luna

Grandissimo, il dito e la luna. Viene usato in questo forum come una specie di salvatore della patria, quando sono in difficoltá con le argomentazioni. Sparo dentro un bel dito-luna, e ne esco alla grande

[lowenz]

Originariamente inviato da blade9722

Adesso mi sembra che stai cercando di rimangiare quello che hai scritto con acrobazie dialettiche. Il significato della frase che ho evidenziato in neretto, e in essa io vedo onestá. Se adesso cerchi di fare marcia indietro, rientra il mio discorso sulla malafede.



Va beh, stiamo andando un po' troppo sul filosofico.

No, sei tu che non hai capito mi spiace (però parti subito accusando gli altri di fare acrobazie, un po' come Proteus )

Anche una persona sanissima può usare un bastone per tenersi in piedi, semplicemente è più comodo usare un bastone che tenersi con le proprie gambe per alcuni, anche se non ci sono impedimenti reali per farlo: questo è essere zoppi.

Poi appunto c'è chi non capisce e grida alla patologizzazione (come anche tu hai fatto indirettamente dicendo che io vorrei "curarli").
E' una pura questione di autosufficienza.

[lowenz]

Originariamente inviato da blade9722

Come fai a sostenere ció, visto che Lowenz il bastone lo ha citato solo nell'ultimo post, e alle 11.24, ora in cui hai scritto il post, non c'era nessuna risposta? Hai usato la DeLorean?

->

Originariamente inviato da lowenz

E' ovvio ma tante persone hanno bisogno di simboli per "sentirsi a loro agio" perchè il distacco dai simboli è troppo doloroso e lascia un vuoto che tanti non riescono a colmare.

Io ormai la vedo così, sarebbe meglio fare riabilitazione ma se uno non vuole farla gli lascio il bastone e bon.
Ovviamente quando mi domanderà "Sto bene ora?" io gli dirò "Non proprio però se le piace così vada avanti così".

11.24?

10.35

La riabilitazione mica è sinonimo di terapia/cura.....

[blade9722]

Originariamente inviato da lowenz

->
11.24?

10.35

Ah, é vero, l'avevi giá, usato, pardon....

[blade9722]

Originariamente inviato da lowenz

No, sei tu che non hai capito mi spiace (però parti subito accusando gli altri di fare acrobazie, un po' come Proteus )

Anche una persona sanissima può usare un bastone per tenersi in piedi, semplicemente è più comodo usare un bastone che tenersi con le proprie gambe per alcuni, anche se non ci sono impedimenti reali per farlo: questo è essere zoppi.

Poi appunto c'è chi non capisce e grida alla patologizzazione (come anche tu hai fatto indirettamente dicendo che io vorrei "curarli").
E' una pura questione di autosufficienza.

Scusa, ma questa é una sottilizzazione contorta e irrilevante, e mi sembra che sia strumentale al solo fine di ammorbidire la presa di posizione precedente.

Un po' come chi scrive "sei un ignorante", ma poi precisa: "ma non in senso dispregiativo, solo nel senso che ignori l'argomento specifico".

[guyver]

Originariamente inviato da blade9722

Come fai a sostenere ció, visto che Lowenz il bastone lo ha citato solo nell'ultimo post, e alle 11.24, ora in cui hai scritto il tuo, non c'era nessuna risposta? Hai usato la DeLorean?



Grandissimo, il dito e la luna. Viene usato in questo forum come una specie di salvatore della patria: quando sono in difficoltá con le argomentazioni. Sparo dentro un bel dito-luna, e ne esco alla grande :asd;

La mitica Delorean!!!

Che argomentazioni vuoi che aggiunga??... se non capisci da solo che in un edificio pubblico di una nazione "costituzionalmente" laica non ci dovrebbero essere simboli religiosi di sorta...
se non lo capisci dopo centinaia di post di gente che ha scritto le sue motivazioni
Penso che sia inutile argomentare ancora no?...

[lowenz]

Originariamente inviato da blade9722

Scusa, ma questa é una sottilizzazione contorta e irrilevante, e mi sembra che sia strumentale al solo fine di ammorbidire la presa di posizione precedente.

Un po' come chi scrive "sei un ignorante", ma poi precisa: "ma non in senso dispregiativo, solo nel senso che ignori l'argomento specifico".

A me sembra che invece vuoi cercare malafede dove c'è una posizione chiara.

Quando hai operato uno alla gamba dopo non è più malato, non è da "curare" ma deve fare la riabilitazione se vuol camminare con le sue gambe oppure si tiene il bastone e fa lo zoppo, dove è la sottigliezza subdola?

[cdimauro]

Originariamente inviato da blade9722

Ma guarda che se il thread fosse pieno di post del tipo "E' giusto che il crocifisso sia vietato perché non mi garbano i simboli religiosi", io non avrei nulla da obiettare.

Il problema é che si cerca di farlo passare come una lotta per la libertá o per la tutela dei culti.

Ma di quale libertà parli? Tu vorresti OBBLIGARE chi non vuol vedere simboli religiosi a farlo in strutture PUBBLICHE a cui DEVONO PER FORZA DI COSA ACCEDERE.

E tutto perché alcuni vorrebbero ammirare i LORO simboli religiosi anche in enti PUBBLICI. Perché non gli basta farlo in privato o nelle LORO strutture.

Dimmi un po', la mia libertà di NON vedere simboli religiosi dove la mettiamo?

[blade9722]

Originariamente inviato da guyver

La mitica Delorean!!!

Che argomentazioni vuoi che aggiunga??... se non capisci da solo che in un edificio pubblico di una nazione "costituzionalmente" laica non ci dovrebbero essere simboli religiosi di sorta...
se non lo capisci dopo centinaia di post di gente che ha scritto le sue motivazioni
Penso che sia inutile argomentare ancora no?...

Ma guarda che non metto in discussione la tua opinione per cui in uno stato laico non ci debbano essere simboli religiosi di sorta.

Se peró tu mi vieni a dire che é scritto nella costituzione, io vado leggere gli articoli, e noto come essi siano volti a tutelare i culti, piuttosto che a sopprimerne, io faccio notare come l'interpretazione non sia accurata.

Se a questo punto ribatti dicendo che il divieto di esporre i simboli é una forma di tutela dei culti, io faccio notare come si tratti di un sofisma.

Se insisti nel voler proporre il divieto, e contemporaneamente farlo passare come una forma di tutela dell'espressione di culto, io faccio notare come sia un esempio di malafede. Allo stessa maniera di chi mette il limite a 50 Km/h in un rettilineo a due carreggiate, piazza un autovelox, e poi sostiene che lo fa per tutelare la sicurezza dei cittadini.

Banale, no?

[blade9722]

Originariamente inviato da cdimauro

Ma di quale libertà parli? Tu vorresti OBBLIGARE chi non vuol vedere simboli religiosi a farlo in strutture PUBBLICHE a cui DEVONO PER FORZA DI COSA ACCEDERE.

E tutto perché alcuni vorrebbero ammirare i LORO simboli religiosi anche in enti PUBBLICI. Perché non gli basta farlo in privato o nelle LORO strutture.

Dimmi un po', la mia libertà di NON vedere simboli religiosi dove la mettiamo?

cdimauro, ti invito cortesemente a rileggere i miei post, e non applicare la semplificazione dualistica tipica della sezione. Io non voglio obbligare nessuno.

[guyver]

Originariamente inviato da blade9722

Ma guarda che non metto in discussione la tua opinione per cui in uno stato laico non ci debbano essere simboli religiosi di sorta.

Se peró tu mi vieni a dire che é scritto nella costituzione, io vado leggere gli articoli, e noto come essi siano volti a tutelare i culti, piuttosto che a sopprimerne, io faccio notare come l'interpretazione non sia accurata.

Se a questo punto ribatti dicendo che il divieto di esporre i simboli é una forma di tutela dei culti, io faccio notare come si tratti di un sofisma.

Se insisti nel voler proporre il divieto, e contemporaneamente farlo passare come una forma di tutela dell'espressione di culto, io faccio notare come sia un esempio di malafede. Allo stessa maniera di chi mette il limite a 50 Km/h in un rettilineo a due carreggiate, piazza un autovelox, e poi sostiene che lo fa per tutelare la sicurezza dei cittadini.

Banale, no?

Bene, allora perchè l'unico tutelato in italia in edifici pubblici è solo il cristianesimo?
Io voglio tutelarli tutti, una parete piena di simboli... anche quello: "qui non c'è nessun Dio che mi rappresenta"

Qui non c entra la libertà di culto, la libertà di culto è agevolare quelle persone che vogliono professare la loro religione... costruendo luoghi di preghiera e eliminando barriere sociali ecc ecc

Girate sempre intorno al problema... gira e punta al centro.
Laico non va d'accordo con religione!

[blade9722]

Originariamente inviato da guyver

Bene, allora perchè l'unico tutelato in italia in edifici pubblici è solo il cristianesimo?
Io voglio tutelarli tutti, una parete piena di simboli... anche quello: "qui non c'è nessun Dio che mi rappresenta"

Qui non c entra la libertà di culto, la libertà di culto è agevolare quelle persone che vogliono professare la loro religione... costruendo luoghi di preghiera e eliminando barriere sociali ecc ecc

Girate sempre intorno al problema... gira e punta al centro.
Laico non va d'accordo con religione!

Guarda che siamo giá arrivati ieri a questo punto della discussione. Al che io ho proposto: "benissimo, perché allora non fare un censimento delle religioni praticate in italia, e mettere un simbolo per ogni culto". Proposta che, a mio giudizio, una persona che tiene veramente a tutelare la libertá di culto come afferma, dovrebbe accettare di buon grado.

E invece la risposta é stata no, e sono stati tirati in ballo i Buddha di 4 metri e gli adoratori del Sole.

Al che io ho avuto la conferma che le persone che tengono veramente alla tutela della libertá di culto non bazzicano in questo thread.

[guyver]

Originariamente inviato da blade9722

Guarda che siamo giá arrivati ieri a questo punto della discussione. Al che io ho proposto: "benissimo, perché allora non fare un censimento delle religioni praticate in italia, e mettere un simbolo per ogni culto". Proposta che, a mio giudizio, una persona che tiene veramente a tutelare la libertá di culto come afferma, dovrebbe accettare di buon grado.

E invece la risposta é stata no, e sono stati tirati in ballo i Buddha di 4 metri e gli adoratori del Sole.

Al che io ho avuto la conferma che le persone che tengono veramente alla tutela della libertá di culto non bazzicano in questo thread.

Ok allora io e te siamo d'accordo, ora vallo a dire a chi ci governa di affiancare al Cristo un simbolo musulmano uno Buddista uno...ecc ecc poi mi vieni a dire cosa ti risponde La Russa

Ma poi il problema resterebbe... chi è Ateo e quindi non ha nessun culto che fa? si attacca al tram??
e chi è testimone di geova che vede nella chiesa satana? che fa?
ecc ecc...

Questi sono esempi seguendo il tuo discorso... per farti vedere che non regge nemmeno come la pensi tu?
Tralasciando che secondo me il tuo ragionamento è sbagliato all origine...

Stato laico= nessun simbolo religioso

[lowenz]

Originariamente inviato da guyver

chi è Ateo e quindi non ha nessun culto che fa? si attacca al tram??

Attacca IL tram

[cdimauro]

Originariamente inviato da blade9722

cdimauro, ti invito cortesemente a rileggere i miei post, e non applicare la semplificazione dualistica tipica della sezione. Io non voglio obbligare nessuno.

I messaggi li ho letti tutti ovviamente, e ci troviamo in una situazione di mutua esclusione: o io ho il diritto di NON vedere simboli religiosi in luoghi pubblici, oppure sono OBBLIGATO a vederli.

Non vedo altre soluzioni "di compromesso".

[blade9722]

Originariamente inviato da cdimauro

I messaggi li ho letti tutti ovviamente, e ci troviamo in una situazione di mutua esclusione: o io ho il diritto di NON vedere simboli religiosi in luoghi pubblici, oppure sono OBBLIGATO a vederli.

Non vedo altre soluzioni "di compromesso".

Argomento gia affrontato, vale la solita citazione: "In Italia ció che non é vietato diventa obbligatorio".

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Se peró tu mi vieni a dire che é scritto nella costituzione, io vado leggere gli articoli, e noto come essi siano volti a tutelare i culti, piuttosto che a sopprimerne, io faccio notare come l'interpretazione non sia accurata.

L'articolo che ci interessa è il seguente:

Art. 3
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

Quest'articolo tutela ciascun cittadino e vieta allo stato di riservare trattamenti diversificati in base alla confessione religiosa.
In sostanza, per capirci, ogni volta che lo stato concede qualcosa ad una religione, ha l'obbligo di fare lo stesso con tutte le altre.
Se concedere a tutti diventa un problema pratico, può tranquillamente (come io suggerisco) non concedere a nessuno, rimanendo comunque fedele al proprio dovere di non discriminazione.

Ora ti chiedo se sei d'accordo su alcuni punti, per porre una base comune di discussione:
1) quando una persona dice d'essere in contatto con il proprio dio, bisogna prendere per buona la sua affermazione proprio perchè non è verificabile;
2) qualunque cosa il dio dica o chieda a quella persona non può essere sottoposto ad un giudizio di "plausibilità" secondo criteri umani;
3) quanti siano gli dei possibili, a chi si rivolgeranno, cosa chiederanno, quali valori imporranno ai loro fedeli... sono tutte questioni assolutamente imprevedibili.
Intanto dimmi se condividi i punti di cui sopra. Dopodichè continuiamo il discorso.

[cdimauro]

In Italia c'è la Costituzione che recita:

Art. 3

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

per cui chiedo cortesemente che venga fatta rispettare RIMUOVENDO ciò che NON mi rende eguale agli altri, e gli ostacoli che limitano la mia libertà e l'uguaglianza.

Detto in altri termini, voglio essere libero di non guardare simboli religiosi.

Lo posso fare evitando di andare in case private che contengono simboli religiosi. Ma, come dicevo prima, NON posso evitare di andare a scuola, al municipio, ecc. ecc. ecc.

EDIT: mi accordo adesso che il buon "Luca" mi ha anticipato di qualche minuto.