La burocrazia E'BELLA, le tasse SONO BELLE

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Infatti il liberismo è un sistema adatto ad affrontare l'evoluzione sociale (e le vittime che esse comporta), gli altri sistema si illudono di poterne uscire con un cambiamento di contesto

Il liberismo è un sistema politico molto onesto, non promette una società senza morti di fame, senza dominio del uomo sull'altro uomo, si "accontenta" di ricercare sempre meno morti di fame o di salvaguardare la spontaneità dei fenomeno sociali che garantiscono a tutti la possibilità del cambiamento della proprioa posizione (da dominati a dominatori e viceversa) e la sicurezza che non ci sia un potere politico capace di cristallizzare un assetto sociale

Una società liberista è una società che alcuni chiamerebbero crudele, io la vedo come una società non più crudele della realtà, ma almeno dove ognuno di noi deve sottostare alle stesse regole e allo stesso trattamento
Dove almeno sapremo che qualunque sia la nostra fine, sarà nostra, e il fallimento e il successo dovremo imputarlo solamente a noi e alla fortuna, che non è responsabilità di nessuno, perchè nessuno avrà interferito

E perchè questa autoconsapevolezza dovrebbe essere preferibile alle altre illusioni quando la realtà stessa è consenso?

Non funziona mi spiace.....come non funziona una coppia di romanticoni e come non funziona una coppia aperta "perchè è crudele ma almeno siamo onesti".

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

C'è un idealismo non ingenuo?
C'è un bianco un po' nero e un rosso un po' verde o un giallo un po' blu?

Gli ingenui hanno una comprensione sbagliata dal mondo
Gli idealisti "sanno" che il mondo non si comprende bene come lo comprendono loro

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Gli ingenui hanno una comprensione sbagliata dal mondo
Gli idealisti "sanno" che il mondo non si comprende bene come lo comprendono loro

Di solito le due cose vanno di pari passo, eh!

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

Perchè fai l'esempio delle banche (come lobby) e non di Confindustria?

O Confcommercio o Confartigianato.....son mutevoli anche queste

Perchè anche loro hanno ben poco di augurarsi il liberismo, per i loro equivalenti americani è stato inventato il neoliberismo, mentre qua in Italia abbiamo il liberismo alla Berlusconi

Originariamente inviato da lowenz

E perchè questa autoconsapevolezza dovrebbe essere preferibile alle altre illusioni quando la realtà stessa è consenso?

Non lo so perchè qualcuno dovrebbe preferire questa autoconsapevolezza, non sono gli interessi personali ad interessarmi, ma la riflessione politica

Io la preferisco perchè tutte le illusioni che mi hanno rifilato e che poi io ho imparato a rifilarmi si sono tutte trasformate in incubi, ma non pretendo certo che per tutti sia cosi

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

Di solito le due cose vanno di pari passo, eh!

Bhe, ci sono ingenui che non hanno abbastanza presunzione per essere idelisti

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Non lo so perchè qualcuno dovrebbe preferire questa autoconsapevolezza, non sono gli interessi personali ad interessarmi, ma la riflessione politica

Ma non c'entrano gli interessi personali in quanto personali ma in quanto REALI.....non ha alcun senso ragionare a prescindere da questi vincoli.
Ripeto, non perchè sono personali, ma perchè sono reali.....

It's raining in rapture, Andrew Ryan, you have simply chosen not to notice

O vorresti forse "imporre" un lavaggio del cervello liberista in modo che i vincoli magicamente scompaiano come ha fatto il Comunismo o la religione in molte parti del globo?
E francamente un liberismo "accettato da tutti senza manco dire bah perchè mi è connaturale pensare liberisticamente, è per il mio bene!" è ancora meno probabile del sogno comunista (per il semplice fatto che l'uomo è un animale sociale e mutuamente agisce come soggetto di cura come mutuamente aspetta come oggetto di cura).

Io la preferisco perchè tutte le illusioni che mi hanno rifilato e che poi io ho imparato a rifilarmi si sono tutte trasformate in incubi, ma non pretendo certo che per tutti sia cosi

Vedrai che anche questa lo diverrà.....sei giovane e ne devi ancora vedere di incubi
Posso dirti "Te lo dico crudelmente ma te lo dico "? Tanto a te non dispiace, no?

[Fibrizio]

Originariamente inviato da Dream_River

Infatti il liberismo è un sistema adatto ad affrontare l'evoluzione sociale (e le vittime che esse comporta), gli altri sistema si illudono di poterne uscire con un cambiamento di contesto

Il liberismo è un sistema politico molto onesto, non promette una società senza morti di fame, senza dominio del uomo sull'altro uomo, si "accontenta" di ricercare sempre meno morti di fame o di salvaguardare la spontaneità dei fenomeno sociali che garantiscono a tutti la possibilità del cambiamento della proprioa posizione (da dominati a dominatori e viceversa) e la sicurezza che non ci sia un potere politico capace di cristallizzare un assetto sociale

Una società liberista è una società che alcuni chiamerebbero crudele, io la vedo come una società non più crudele della realtà, ma almeno dove ognuno di noi deve sottostare alle stesse regole e allo stesso trattamento
Dove almeno sapremo che qualunque sia la nostra fine, sarà nostra, e il fallimento e il successo dovremo imputarlo solamente a noi e alla fortuna, che non è responsabilità di nessuno, perchè nessuno avrà interferito

questa che hai scritto è una sciocchezza inarrivabile come poche, dacché il sistema che tu descrivi muore al suo stesso avvio, determinando da una base di uguali un'immediata piramide che per sua definizione non permette ulteriori passaggi di stato.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fibrizio

questa che hai scritto è una sciocchezza inarrivabile come poche, dacché il sistema che tu descrivi muore al suo stesso avvio, determinando da una base di uguali un'immediata piramide che per sua definizione non permette ulteriori passaggi di stato.

Non è vero

Li permette passando sopra gli altri se ne hai le capacità, fino a quando qualcuno passerà sopra di te, cosa praticamente inevitabile se non in casi rari

Quindi uno dovrebbe mettere in conto fin dall'inizio che prima o poi sarà un fallito (magari dopo essere stato riuscitissimo).....a questo punto perchè dovrebbe "buttare tutto se stesso" in un meccanismo che "alla fine" lo condanna statisticamente?

Poi una volta condannato si aprono le porte della religione....."Quando il mondo non mi vuol più mi rivolgo al buon Gesù"
E così tanti saluti "No Gods or Kings, Only Man".

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

Ma non c'entrano gli interessi personali in quanto personali ma in quanto REALI.....non ha alcun senso ragionare a prescindere da questi vincoli.
Ripeto, non perchè sono personali, ma perchè sono reali.....

It's raining in rapture, Andrew Ryan, you have simply chosen not to notice

O vorresti forse "imporre" un lavaggio del cervello liberista in modo che i vincoli magicamente scompaiano come ha fatto il Comunismo o la religione in molte parti del globo?
E francamente un liberismo "accettato da tutti senza manco dire bah perchè mi è connaturale pensare liberisticamente, è per il mio bene!" è ancora meno probabile del sogno comunista (per il semplice fatto che l'uomo è un animale sociale e mutuamente agisce come soggetto di cura come mutuamente aspetta come oggetto di cura).

Si che ha senso ragionare aldilà di questi vincoli, non si può sempre ragionare nell'idea di che cosa attuabile, altrimenti sarebbe una tristezza infinità
Ogni tanto per tenere allenata la mente e dilettarsi è utile fare degli esperimenti mentali, ed è il miglior modo per imparare a scovare le illusioni altrui

La ragion pratica politica poi si usa all'interno della sedi di partito, dove oggetto di interesse non è qual'è il sistema migliore di riferimento, ma in che modo sia attuabile il più possibile scendendo a compromessi con la realtà

Sei pur tu che non ti fai problema a ribadire che il forum è un teatro! Dubito che uno scriva qua con l'intendo di costruire una teoria di agire politico, ed io per primo di certo non scrivo per proporre un agire, ma per allenarmi e dilettarmi con gli altri utenti nel cercare un sistema di riferimento con atteggiamento non-idealistico

Vedrai che anche questa lo diverrà.....sei giovane e ne devi ancora vedere di incubi
Posso dirti "Te lo dico crudelmente ma te lo dico "? Tanto a te non dispiace, no?

Figurati, ho imparato a temere molto più quelli che parlano con allettanti discorsi e toni gentili

[Dream_River]

Originariamente inviato da Fibrizio

questa che hai scritto è una sciocchezza inarrivabile come poche, dacché il sistema che tu descrivi muore al suo stesso avvio, determinando da una base di uguali un'immediata piramide che per sua definizione non permette ulteriori passaggi di stato.

Veramente una base di uguali è una creatura fantastica come l'unicorno, è questo il punto da cui parte il mio sistema

Il sistema liberista, al contrario degli altri che presuppongono l'interverenza del potere politico su quello economico, permette che i blocchi di questa piramide passano di volta in volta occupare un posto diverso della piramide

Quella piramide ci sarà sempre, con la differenza che il liberismo stimola i vertici a rendersi conto che la loro posizione non è indipendente dalla posizione di chi sta alla base, e se non vuole che quelli della base trovino qualche mezzo per abbattere la piramide per rifarne un altra, dovrà occuparsene

E viene a realizzarsi quello che Mandeville chiamava "Beneficio pubblico attraverso gli interessi privati"

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Sei pur tu che non ti fai problema a ribadire che il forum è un teatro!

E' per questo che ci sono così tanti iscritti ed alcuni di loro sono attivissimi infatti
Più sono attivi più cercano l'aristotelica catarsi




Io nel senso etimologico però

Figurati, ho imparato a temere molto più quelli che parlano con allettanti discorsi e toni gentili

Ma ti manca di imparare a temere TUTTI
Fino a quando poi la paranoia divorerà la tua mente, e tanti saluti a luminosi sogni ed incubi tetri, sarà un lunghissimo, deprimente e sfiancante dormiveglia grigio fino alla morte che non sarà né gloriosa né importante
Come so essere positivo, vero?

Ah osti, ho descritto la vita reale! Sono proprio un crudele realista

[Fibrizio]

Originariamente inviato da Dream_River

Veramente una base di uguali è una creatura fantastica come l'unicorno, è questo il punto da cui parte il mio sistema

inutile disquisire dunque su un sistema che in partenza non può essere realizzato, altrimenti diventano puri esercizi di fantasia, finendo col giustificare lo stato attuale delle cose in quanto qualsiasi miglioramento sarebbe utopico.

Originariamente inviato da Dream_River

Il sistema liberista, al contrario degli altri che presuppongono l'interverenza del potere politico su quello economico, permette che i blocchi di questa piramide passano di volta in volta occupare un posto diverso della piramide

quando mai? Una volta raggiunto l'apice del potere si farà di tutto o per modificare il sistema politico, oppure per far si che chi è alla base non possa raggiungere il vertice. Le modalità per raggiungere tale scopo sono innumerevoli e banalissime.

Originariamente inviato da Dream_River

Quella piramide ci sarà sempre, con la differenza che il liberismo stimola i vertici a rendersi conto che la loro posizione non è indipendente dalla posizione di chi sta alla base, e se non vuole che quelli della base trovino qualche mezzo per abbattere la piramide per rifarne un altra, dovrà occuparsene

Sì facendo in modo che non vi possano essere scalate al potere.
D'altronde se anche i più feroci sostenitori del liberismo statunitense hanno dovuto accorgersi che comunque il mercato andava controllato (l'antitrust insomma) e lo hanno accettato, c'è poco da disquisire sulle eventualità e le potenzialità di un sistema che storicamente è provato che non solo non funziona, ma nemmeno può funzionare, in quanto presuppone che la scalata al potere sia sostenuta da "qualsiasi mezzo" compresa la distruzione del sistema medesimo.

[Teox82]

Originariamente inviato da .marco.

spiace, ma anche no, dover ribadire un concetto fondamentale e ingiustamente misconosciuto, ossia, come da titolo, che la burocrazia è bella, anzi bellissima, e le tasse non sono da meno.
La burocrazia, di uno stato, è il sistema di controllo, di verifiche, di necessità di autorizzazioni che è indispensabile affinché non si verifichino abusi da parte dei singoli a danno della collettività. La burocrazia è la competenza, è la legge, è l'interesse pubblico che si oppone all'ignoranza, all'arbitrio, alla crminalità, alla furbizia dell'interesse individuale. Ovviamente, come tutte le cose, la burocrazia è bella SE non se ne abusa e SE non viene usata per scopi criminali o personali, è uno strumento e, come tutti gli strumenti, se usata bene è bellissima, se usata male può essere pessima.
Ma vade retro chi afferma che la burocrazia è il male in sé, sono panzane.

Lo stesso dicasi per le tasse che, come disse GIUSTAMENTE padoa schioppa, sono bellissime, sono un sistema favoloso per far funzionare una società organizzata e moderna, per fornire servizi che ognuno, da solo, non potrebbe ottenere se non con enormi dispendi personali realisticamente non realizzabili da nessuno.

Se ti piacciono così tanto allora lascia tutto lo stipendio allo stato

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Dream_River

Quella piramide ci sarà sempre, con la differenza che il liberismo stimola i vertici a rendersi conto che la loro posizione non è indipendente dalla posizione di chi sta alla base, e se non vuole che quelli della base trovino qualche mezzo per abbattere la piramide per rifarne un altra, dovrà occuparsene.

E i vertici se ne occuperanno, sfruttando i loro potenti mezzi per convincere la "base" a rimanere tale senza rompere troppo le balle (hai presente "gli ultimi sulla terra saranno i primi nell'aldilà" oppure "il lavoro nobilita l'uomo", e altre baggianate del genere..)
Il potere non cerca altro che la propria autoperpetuazione.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Figurati, ho imparato a temere molto più quelli che parlano con allettanti discorsi e toni gentili

A proposito, ulteriore citazione oltre a quelle già fatte

http://bioshock.wikia.com/wiki/Would_you_kindly

[blamecanada]

Originariamente inviato da Dream_River

Il dialogo serve proprio ad andare oltre la propria visione limitata e uscire il più possibile dall'ideologia
Alla fine rimarrà sempre una scontro delle volontà in tutta la sua drammaticità, ma sarà proprio questa drammaticità a rendere ancora più carico di importanza la ricerca del dialogo

Ogni concezione è ideologica, perché non esiste nessuna conoscenza priva di presupposti. Il dialogo non è che il confronto tra opzioni ideologiche differenti, ma non è che se si tolgono le differenze e si mantiene ciò ch'è comune si giunga ad una concezione non ideologica, che è impossibile per definizione.

Lo vedo più come un atteggiamento simile a quello di un animale che trasforma la politica in nient'altro che una versione raffinata della condizione di natura
Il suo contrario lo vedo come l'atteggiamento politico, rivolto alla gestione della cosa pubblica

Questo perché tu non guardi alla “realtà effettuale della cosa”, ma “all'immaginazione di essa”.

Gli uomini possono o meno rispettare il sistema politico vigente. Se lo fanno vuol dire che preferiscono farlo, se non lo fanno significa che preferiscono non farlo. Se preferiscono farlo vuol dire che lo desiderano, se preferiscono non farlo vuol dire che non lo desiderano.

Essendo questa una serie di tautologie penso sia difficilmente contestabile. Io mi stavo limitando a far notare questo.

Originariamente inviato da Dream_River

Una società liberista è una società che alcuni chiamerebbero crudele, io la vedo come una società non più crudele della realtà, ma almeno dove ognuno di noi deve sottostare alle stesse regole e allo stesso trattamento
Dove almeno sapremo che qualunque sia la nostra fine, sarà nostra, e il fallimento e il successo dovremo imputarlo solamente a noi e alla fortuna, che non è responsabilità di nessuno, perchè nessuno avrà interferito

Questa non è una società crudele (non faccio moralismi).
Però ritengo alquanto stupido desiderare un sistema simile, a meno che non si ritenga che questo sia vantaggioso per sé.

Tu forse trovi vantaggioso rischiare di finire con le pezze al sedere potendo dire che “almeno so che è soltanto responsabilità mia”, a me sembra soltanto stupido.
Non vedo perché si dovrebbe giocare d'azzardo con la propria vita, soprattutto se parte da una posizione svantaggiata.

Originariamente inviato da Dream_River

Il sistema liberista, al contrario degli altri che presuppongono l'interverenza del potere politico su quello economico, permette che i blocchi di questa piramide passano di volta in volta occupare un posto diverso della piramide

Ma scusa un attimo, perché mai quelli in cima alla piramide, avendo tutto il potere per impedirlo, dovrebbero mantenere la mobilità sociale?
Perché credono in questa religione del mercato che tu professi?

La tua teoria non resiste nemmeno alle contestazioni piú banali.

Originariamente inviato da Dream_River

Si che ha senso ragionare aldilà di questi vincoli, non si può sempre ragionare nell'idea di che cosa attuabile, altrimenti sarebbe una tristezza infinità
Ogni tanto per tenere allenata la mente e dilettarsi è utile fare degli esperimenti mentali, ed è il miglior modo per imparare a scovare le illusioni altrui

Alla faccia del non-idealismo.

Io credevo si parlasse di sistemi politici reali, non di un mondo immaginario creato da te, sul quale non pretendo assolutamente di interferire.

Originariamente inviato da Dream_River

E viene a realizzarsi quello che Mandeville chiamava "Beneficio pubblico attraverso gli interessi privati"

Certo, ne parlava della favola delle api. Che era una favola, appunto.

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

Li permette passando sopra gli altri se ne hai le capacità, fino a quando qualcuno passerà sopra di te, cosa praticamente inevitabile se non in casi rari

Quindi uno dovrebbe mettere in conto fin dall'inizio che prima o poi sarà un fallito (magari dopo essere stato riuscitissimo).....a questo punto perchè dovrebbe "buttare tutto se stesso" in un meccanismo che "alla fine" lo condanna statisticamente?

Appunto.

Un sistema simile non converrebbe davvero a nessuno, e non potrà mai imporsi.

Tutti coloro i quali sostengano un sistema simile non fanno altro che legittimare il sistema vigente. Ovvero non faranno altro che fare ideologia.
Che cos'è l'ideologia? (la voce è un po' misera, invero, ma tanto basti). Come al solito tutto torna.