proposta di legge bipartisan per vietare la macellazione degli equini.

[GianoM]

Originariamente inviato da dave4mame

ah, ecco...
quindi il masterplan non è limitato a caprizzare solo lquel cattivone dell'omaccio che si mangia i bambi e i tippete.
vogliamo anche convincere simba a magnare germogli di soia....

Bello il populismo. Ti quotano tutti
Non alimentare un mercato, in questo caso per motivi di inquinamento. non vuol dire convincere nessuno. Oppure vorresti obbligare le persone a comprare animali solo perchè non c'è domanda e si estinguerebbero?

Originariamente inviato da gearkratos

cosa c'è di improbabile? l'uomo ha sempre cacciato e mangiato le prede
sono andato decine di volte a pesca e mangiato il pesce che ho pescato....
in fin dei conti è la stessa cosa che fanno le scimmie con i bastoncini, catturando formiche per un apporto proteico

è semplicemente la nostra natura onnivora (e si, ho letto la disquisizione sul concetto di "onnivoro" nelle pagine precedenti)

Di improbabile è che tu rappresenti un campione non significativo, per altro in decrescita.
La maggior parte delle persone non vanno a caccia e quelle che ci vanno non lo fanno per sopravvivere ma per sport.

L'uomo ha sempre fatto la guerra, se vuoi metterla su quel piano lì, è giusta la guerra? Sostituiscila con schiavismo, o con altre mille cose. L'uomo ha sempre fatto tante cose. Il progresso le ha cancellate.

[e-commerce84]

Originariamente inviato da GianoM

Non sono d’accordo a dare a tutte le opinioni lo stesso valore, a metterle tutto sullo stesso piano, ad appiattire il valore delle diversità. Non è vero che la tua opinione (che giustifica il mangiare carne) sia giusta quanto la mia che mi astengo per non causare sofferenza e morte ad un essere senziente: tra le due posizioni c’è la differenza tra la vita e la morte.
Il bene e il male, come il dolore e la gioia, non hanno lo stesso valore, non stanno sulla stesso piano: un pensiero che giustifica un’azione delittuosa non può essere considerato alla stessa stregua di uno che difende la vita. Tutto è opinabile è vero, in questo mondo tutto è relativo, ma la posizione di chi legittima la legge del più forte sul più debole non ha le stesso valore di chi difende gli innocenti: sarebbe come dire che la visione di Hitler aveva lo tesso valore di quella di Gandhi.

Ognuno ha le sue convinzioni, espressione del suo integrale livello evolutivo. Ma se l’armonia è la base di ogni progresso umano e ciò che consente alla stessa vita di manifestarsi nell’universo, chi semina disarmonia non ha lo stesso valore di chi cerca l’accordo tra i viventi. In un’orchestra uno strumento discordante non ha lo stesso valore di chi suona in sintonia. Mangiare la carne è una scelta personale che va rispettata? Non posso impedirti di far uccidere un animale per mangiartelo perché la legge lo consente, come consentiva ai padroni di un tempo di avere degli schiavi e disporre anche della loro vita.

La vita è piena di problemi e i problemi sono generati dall’uomo: o si è tra quelli che li generano o tra coloro che cercano soluzioni. In questo processo è chiamato in causa l’individuo, la sua coscienza, la sua sensibilità, la sua intelligenza. Per migliorare il mondo è necessario intervenire su se stessi, attuare una vera e propria rivoluzione mentale, morale e spirituale, mettere in discussione il proprio modo di vedere le cose, di vivere, di agire, di mangiare, di curarsi, di consumare. L’individuo della nuova civiltà deve avere il coraggio di mettere in discussione il proprio punto di vista, le proprie abitudini, i propri attaccamenti, il proprio schema mentale, i limiti della morale che ha stabilito per se stesso, i recinti della sua percezione emotiva, avere il coraggio di cambiare, di rinunciare a ciò che è negativo e nocivo per se stessi e per gli altri.

Se la vita ha uno scopo è quello di migliorare ogni giorno se stessi, superare i propri limiti, ampliare la propria sfera morale e spirituale e tutto avviene mediante il cambiamento nella volontà di passare dallo stato presente ad uno successivo. La vita acquista valore nella misura in cui contribuiamo a realizzare un mondo migliore. Nessuna grande rivoluzione personale e sociale si attua senza mutamento e il mutamento è sempre sofferenza: la stasi è morte, involuzione. E’ nel momento della prova che si rivela la nostra vera natura e la prova più dura è sempre quella che mette in pericolo le cose a cui siamo attaccati. Attaccarsi alla tradizione per giustificare le proprie scelte è come avere una macchina e usare solo la marcia indietro.

Qualunque rivoluzione conosce sempre tre fasi: prima viene derisa, poi considerata e infine accettata. Coloro che si sentono “attaccati” da idee che mettono in pericolo il proprio recinto, il proprio mondo mentale e magari cercano soluzioni senza cedere nulla del loro modo di vivere, si sentono violentati da una nuova prospettiva di vita che richiede cambiamento, rinuncia e cercano giustificazioni alla loro posizione non la soluzione dei problemi. L’uomo per essere libero e realizzato nella sua interezza deve essere disposto a mettere in discussione i suoi punti di vista, le sue convinzioni le sue posizioni ideologiche, uscire dalla paura, dall’egoismo, dalla tiepidezza, scegliere il bene, il bello, il giusto.

Bene non è ciò che io considero tale ma ciò che bene è per sua essenza e natura. Giusto non è ciò che io considero tale ma ciò che giusto è per se stessi e per tutti gli altri esseri. Il compito più alto e nobile dell’uomo è tutelare la Vita, non la vita dell’uomo ma la Vita in quanto tale come valore assoluto. Bene e male non solo affatto la stessa cosa: sono due realtà che stanno agli antipodi, anche se tra i due estremi vi sono infiniti piani intermedi: la prima porta alla vita, all’armonia, alla libertà, al bene, al bello, la seconda porta alla sofferenza, alla distruzione, alla morte.

Certo non si arriva in cima alla scala senza passare da tutti i gradini che la compongono. E’ vero, per ogni cosa c’è un tempo stabilito. Un albero non cresce in un giorno né si possono cogliere i frutti prima che siano maturi. Ma nel frattempo quante vittime dovranno ancora essere sacrificate alle nostre personali e accomodanti visioni della vita?

Ti ripeto...se passasse una legge del genere che a te piacerebbe tanto io non avrei nessun problema ad estinguere addirittura vite umane per riprendermi ciò che mi è stato tolto Magari non mangerei i vegeto vegani ma potrei arrivare ad impallinarli per sport

[e-commerce84]

Originariamente inviato da GianoM

Dei problemi per la salute umana. Ma io mi interesso anche di quelli degli animali.
Finchè gli animali macellati non saranno 0, io non sarò contento.

Mi sa che morirai molto triste allora...e che fai...mi mandi l'omocidi e la polizia mortuaria quando mi beccano che pesco da uno scoglio?

[GianoM]

Originariamente inviato da xcdegasp

@ GianoM:

dimostrazione che parli solo di idee.. io parlo di fatti su base scientifica.

La scienza dice che i cani non posono crescere vegetariani?

[e-commerce84]

Originariamente inviato da GianoM

Guarda, è una cosa così improbabile e scritta così, solo per provocare, che per me puoi anche andare a cacciartelo

Sì, in effetti è un problema. Ma sono un problema anche i cani che ci sono ormai già, nei canili ad esempio. Di certo, a me, non passa nemmeno per la testa di andare a comprare un animale carnivoro... è ovviamente un mercato che sconsiglio di alimentare

Il futuro degli animali carnivori? Scompariranno da soli
E ora ho lanciato la granata

E infatti mi preoccupa, sei tu che sostieni che solo perchè mi interesso anche di altro, probabilmente non me ne frega un tubo delle api. Ma se dici che in sede scientifica stanno discutendo del mio comportamento allora ti credo

Ovvio che se da un giorno all'altro cominci ad alimentare il tuo cane a riso e soja probabilmente comincierà ad incazzarsi, anche per una questione di sapore. Ma privarlo di una cosa che lui non sa che esiste, non credo sia un gran problema. Come quando cresci un bimbo vegetariano, per intenderci...

Basta googlare "cani vegetariani" per altre informazioni.

Ok...allora sterminiamo i gatti, i leoni, le tigri, i coccodrilli, etcetc
facciamo diventare vegetariani i cani

Ah io vado a pesca e il pesce me lo posso procurare anche da solo...come la mettiamo?

Dai Giano...stai toccando il fondo con le tue argomentazioni...basta...sei onnipresente su questa discussione...ho capito che per te è una causa...tra un po' ti si staccano l'occhi però...

[e-commerce84]

Originariamente inviato da gearkratos

cosa c'è di improbabile? l'uomo ha sempre cacciato e mangiato le prede
sono andato decine di volte a pesca e mangiato il pesce che ho pescato....
in fin dei conti è la stessa cosa che fanno le scimmie con i bastoncini, catturando formiche per un apporto proteico

è semplicemente la nostra natura onnivora (e si, ho letto la disquisizione sul concetto di "onnivoro" nelle pagine precedenti)

esatto...per non parlare delle nsotre campagne dove è ancora pratica piuttosto comune procurarsi il cibo da soli...

Stà straparlando...dai io lo lascerei parlare al vento...

[gearkratos]

Originariamente inviato da GianoM

Di improbabile è che tu rappresenti un campione non significativo, per altro in decrescita.
La maggior parte delle persone non vanno a caccia e quelle che ci vanno non lo fanno per sopravvivere ma per sport.

io sto parlando "per assurdo" in un ottica in cui nel mondo la macellazione (come la intendiamo oggi, con allevamenti ecc) sia proibita....che è quello che auspichi da 40 pagine... e posso pure essere daccordo sulle pessime condizioni degli animali, sui metodi poco ortodossi ecc.

ma spiegami perchè non dovrei poter cacciare e mangiare carne e il povero leone si: è carnivoro ok. allora perchè il povero cane può e io no.

mi chiedo sempre a cosa mi servano i canini

[GianoM]

Originariamente inviato da gearkratos

ma spiegami perchè non dovrei poter cacciare e mangiare carne e il povero leone si: è carnivoro ok. allora perchè il povero cane può e io no.

mi chiedo sempre a cosa mi servano i canini

Ma caccia pure, chi ti dice niente

Però quello che differenzia noi e i cani dal leone è che noi abbiamo un alternativa.

E forti di questa possibilità, sta a noi valutare e scegliere se questa alternativa è più pratica (cacciare non credo sia molto pratico...), meno costosa, meno inquinante, eticamente più rispettosa, e via dicendo

E io faccio tutto quello che è possibile per diffondere questa alternativa. Faccio male?

[Exia]

Originariamente inviato da gearkratos

io sto parlando "per assurdo" in un ottica in cui nel mondo la macellazione (come la intendiamo oggi, con allevamenti ecc) sia proibita....che è quello che auspichi da 40 pagine... e posso pure essere daccordo sulle pessime condizioni degli animali, sui metodi poco ortodossi ecc.

ma spiegami perchè non dovrei poter cacciare e mangiare carne e il povero leone si: è carnivoro ok. allora perchè il povero cane può e io no.

mi chiedo sempre a cosa mi servano i canini

Risposta random tra:
Ma perchè tu puoi scegliere di non mangiarla
Tu sei erbivoro
Una volta avevamo pure la coda quindi i canini adesso non servono più

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da cdimauro

Non hai proprio capito.

Io non abbandono la discussione per stanchezza e dando ragione a quelli con cui mi stavo confrontando. Nella maniera più assoluta. La ragione chi la vuole deve dimostrare di averla / meritarla.

E' chiaro adesso?

La scienza pretende DIMOSTRAZIONI, cosa che finora sono puntualmente mancante. Per cui non tirare in ballo la scienza, che non è opportuno.

dicci che dimostrazioni vuoi?
E' dimostrato che una dieta vegetariana ed anche una vegana possano sostituire tranquillissimamente una dieta carnivora.
Il fatto che tra i vegetariani ci siano anche nobel, laureati vari in materia sia scientifiche che umanistiche, non significa nulla? Tutti diventati vegetariani in preda deliri mentali?

Mai detto né sostenuto questo, e il tuo mi sembra il classico vittimismo, ma questo non ti darà automaticamente ragione.

Servono le DIMOSTRAZIONI che richiedo da parecchio tempo, e che finora sono sistematicamente mancate.

come sopra, dicci che dimostrazioni vuoi.

O sono sostenibili o non lo sono. Il nocciolo della questione sta tutto qui.

Appunto. Non avete ancora dimostrato che la produzione e il consumo di carne sia insostenibile. Altrimenti non staremmo qui a parlare.

il nocciolo della questione è cosa tu ritieni sia sostenibile.
Per molte persone la società consumistica e superinquinante è sostenibile e giusta, per me, visti i danni che sta causando non lo è.
Stessa cosa per la produzione di carne. Più sale più produce danni, ergo la ritengo insostenibile.

Una risposta adeguata alla tua NON risposta nel merito, visto che si parlava di SOSTENIBILITA' della produzione e del consumo di carne. In termini di risorse, se non ti fosse ancora chiaro.

e proprio in termini di risorse parliamo.
Per produrre più carne servono più terreni coltivabili, che non ci sono. E quindi si passa alla deforestazione per crearle. La deforestazione non è mai sostenibile visto che alla lunga causa danni a tutto il pianeta, noi compresi.
Mentre il termine "water crisis" (o crisi idrica) non l'hanno inventato i vegetariani. Se per te sprecare tonnellate d'acqua per gli allevamenti è sostenibile, soprattutto alla luce del fatto che tantissime persone non hanno accesso all'acqua potabile... Il fatto che anche risparmiando quest'acqua i soliti giochi di potere ne impedirebbero la distribuzione a chi ne ha bisogno è un discorso a parte.
Vegetarianismo non è panacea a tutti i mali del mondo, ma un passo verso un'ulteriore riduzione del consumo di risorse, con tutto ciò che ne consegue.
Per te il progresso cinese e l'inquinamento che porta è sostenibile?

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da Exia

Ma perchè tu puoi scegliere di non mangiarla

risposta giusta.
I leoni se non sbaglio ammazzano i cuccioli di altri leoni.
Perché loro si e io no?

"Quando un nuovo maschio (o una coalizione) prende il comando di un branco scacciando il precedente padrone (o padroni), i conquistatori uccidono spesso ogni cucciolo di età inferiore ai due anni circa, poiché le femmine non tornano a essere fertili e disponibili finché hanno piccoli da curare. Qualche volta una femmina cerca di difendere i propri piccoli dal nuovo maschio dominante, in genere invano."

[Exia]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

risposta giusta.
I leoni se non sbaglio ammazzano i cuccioli di altri leoni.
Perché loro si e io no?

"Quando un nuovo maschio (o una coalizione) prende il comando di un branco scacciando il precedente padrone (o padroni), i conquistatori uccidono spesso ogni cucciolo di età inferiore ai due anni circa, poiché le femmine non tornano a essere fertili e disponibili finché hanno piccoli da curare. Qualche volta una femmina cerca di difendere i propri piccoli dal nuovo maschio dominante, in genere invano."

Lo facevamo anche noi qualche secolo fa, ma è l'esempio sbagliato.
siamo primati
Non mi pare che le scimmie ammazzino i loro piccoli.
E anche se lo facessero nuovamente non stiamo parlando di ammazzare bambini, ma animali.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Exia

Lo facevamo anche noi qualche secolo fa, ma è l'esempio sbagliato.
siamo primati
Non mi pare che le scimmie ammazzino i loro piccoli.
E anche se lo facessero nuovamente non stiamo parlando di ammazzare bambini, ma animali.

A volte i vegetariani mi ricordano i transessuali. Brutta cosa non identificarsi con il corpo con il quale sono stati generati.

...ma almeno i transessuali non vogliono estendere al resto del mondo il loro disagio.

[xcdegasp]

Originariamente inviato da GianoM

La scienza dice che i cani non posono crescere vegetariani?

gradirei notevolmente di più la spiegazione scientifica di "cosè l'agricoltura biologica" e "perchè attuare l'agricoltura biologica"
chi meglio di un vegetariano o vegan per trattare questo argomento, te ne sarei infinitamente grato

magari potresti aggiungere anche qualche parola scientifica sul significato di "mercato equo e solidale" che mi sembra si applichi a caffè e cacao.

[GianoM]

Originariamente inviato da ConteZero

A volte i vegetariani mi ricordano i transessuali. Brutta cosa non identificarsi con il corpo con il quale sono stati generati.

...ma almeno i transessuali non vogliono estendere al resto del mondo il loro disagio.

Addirittura

Ma a dire il vero mi sento benissimo. Niente cadaveri che si decompongono nel mio lungo intestino da erbivoro. Sono proprio a mio agio, altrochè

[GianoM]

Originariamente inviato da xcdegasp

gradirei notevolmente di più la spiegazione scientifica di "cosè l'agricoltura biologica" e "perchè attuare l'agricoltura biologica"
chi meglio di un vegetariano o vegan per trattare questo argomento, te ne sarei infinitamente grato

Wikipedia è tua amica
http://it.wikipedia.org/wiki/Agricoltura_biologica

Devo ancora capire cosa c'entri l'agricoltura biologica con quello di cui stiamo parlando

Avanti con le obiezioni "mio cuggino aveva l'agricoltura biologica ma usava i DDT, l'agricoltura biologica è una farsa".

[xcdegasp]

Originariamente inviato da GianoM

Wikipedia è tua amica
http://it.wikipedia.org/wiki/Agricoltura_biologica

Devo ancora capire cosa c'entri l'agricoltura biologica con quello di cui stiamo parlando

Avanti con le obiezioni "mio cuggino aveva l'agricoltura biologica ma usava i DDT, l'agricoltura biologica è una farsa".

grazie ma vorrei che me lo spiegassi te il discorso del biologico con le tue belle parole.. visto che i vegetali stanno alla base della tua guerra contro la carne credo che c'entri eccome nel discorso e credo sia indispensabile parlarne. non promuovevi la coltura della terra anzicchè usarla per gli allevamenti? animo esponici a parole tue qual'è stata l'esigenza di creare e istituire l'agricoltura biologica e promuoverla a discapito di quella tradizionale

[dave4mame]

Originariamente inviato da e-commerce84

Ok...allora sterminiamo i gatti, i leoni, le tigri, i coccodrilli, etcetc
facciamo diventare vegetariani i cani

Ah io vado a pesca e il pesce me lo posso procurare anche da solo...come la mettiamo?

Dai Giano...stai toccando il fondo con le tue argomentazioni...basta...sei onnipresente su questa discussione...ho capito che per te è una causa...tra un po' ti si staccano l'occhi però...

io voglio vedere gianom che, armato di gambo di sedano in una mano e cavolo cappuccio nell'altra, va a convincere un coccodrillo che vegetariano è bello

[loncs]

Originariamente inviato da GianoM

Però quello che differenzia noi e i cani dal leone è che noi abbiamo un alternativa.

Su una cosa sono daccordo con te... mangiare manzo o mangiare cane è la stessa cosa. si tratta pure sempre di un essere vivente. La differenza è che tu li metti chiaramente alla pari dell'uomo, altrimenti non avresti fatto un paragone tirando in ballo Gandhi e Hitler famoso per sterminare uomini in mezzo ad un topic dove si parla di vegetariani e carnivori.

Io no, cani, gatti, qualsiasi essere vivente che non sia un uomo non è allo stesso livello. Vuoi pensarlo diversamente? Libero di farlo, ma è troppo comodo limitarsi al cibo.

Vedi tu parli di alternativa dimentichi però che noi su questo mondo siamo liberi e la carne fondamentalmente piace all'uomo e che non c'è un motivo valido per non mangiarla perché la morte non l'abbiamo inventata noi. In compenso ce n'è uno molto valido per mangiarla: il gusto, che è un regalo che madre natura ci ha dato. Che ironia vero?

Se non fossimo fatti per mangiare carne ci farebbe schifo (o peggio ci ucciderebbe) a prescindere dal concetto di vita o morte, come la cellulosa.

[dave4mame]

Originariamente inviato da GianoM

Ma caccia pure, chi ti dice niente

Però quello che differenzia noi e i cani dal leone è che noi abbiamo un alternativa.

E forti di questa possibilità, sta a noi valutare e scegliere se questa alternativa è più pratica (cacciare non credo sia molto pratico...), meno costosa, meno inquinante, eticamente più rispettosa, e via dicendo

E io faccio tutto quello che è possibile per diffondere questa alternativa. Faccio male?

no.

ma, nel farlo, ti rendi palesemente ridicolo quando affermi che "siamo nati vegetariani".