Ecco i siti delle centrali nucleari!!!

[entanglement]

ok

dunque una centrale nucleare ha un rendimento, diciamo del 37%

vuol dire che il 63% del calore (e si parla di GW) viene disperso nell'acqua di raffreddamento.
mica poco eh... non tanto diverso dalle vecchie centrali a carbone. con in più investimenti nettamente superiori per la sicurezza e costi fissi superiori per l'uranio.

ed è già un rendimento nettamente inferiore alle centrali a turbogas.

tanto per dare l'idea, un impianto fotovoltaico nel suo complesso ha un'efficienza tipica del 13.5%, investimenti risibili al MW rispetto al nucleare, è scalabile a piacimento (una centrale nucleare da 3 kw è impossibile da costruire ) e ha un costo di manutenzione altrettanto risibile. diciamo che ogni cambio di stagione o di mese ti basta re-orientare i collettori e controllare l'isolamento con un banale voltmetro da 200€.
se poi aggiungi anche i costi della bonifica del terreno e di stoccaggio scorie, oltre che il consumo di acqua (che nel fotovoltaico si riduce al tecnico che si lava le mani )...
l'eolico costa ancora meno, però non è così scalabile. diciamo che comincia ad essere commercialmente sfruttabile da 500 kwp a torre in su.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da entanglement

ok

dunque una centrale nucleare ha un rendimento, diciamo del 37%

vuol dire che il 63% del calore (e si parla di GW) viene disperso nell'acqua di raffreddamento.
mica poco eh... non tanto diverso dalle vecchie centrali a carbone.

e nettamente inferiore alle centrali a turbogas.

Sì ma anche per le altre più o meno siamo lì...non è che ti cambi qualcosa se il rendimento diventa del 40% o del 34%.

Una centrale termica con un rendimento del 90% o simili non la puoi fare...mica è un impianto idroeettrico.

Comunque ci sono regole molto precise per smaltire questa potenza termica...ad esempio, nel caso di corsi d'acqua, c'è una differenza di temperatura massima (di pochi gradi) da non superare nei pressi dell'opera di scarico e dei limiti progettuali sulla portata minima storica, il tutto per non turbare la fauna acquatica.

Sono infinitamente più dannosi i millemila scarichi abusivi di liquami che abbiamo in tutta la penisola (che oltretutto sono pure difficilissimi da controllare appunto perché sono tanti, a differenza di un impianto grosso, che sia chimico o nucleare o quel che è).

ADDENDUM. Costi fissi per l'uranio assolutamente no! Il combustibile di una centrale nucleare non va approvvigionato con continuità come il carbone e gli altri! Il costo del combustibile è risibile in un impianto nucleare, è la costruzione dell'impianto che costa cara perché si tratta di una centrale molto più complessa rispetto a quelle tradizionali, appunto per la questione della sicurezza; nel caso delle termoelettriche tradizionali i costi si capovolgono, il costo d'impianto è più basso ma il combustibile da bruciare va continuamente fornito. In un reattore nucleare si cambia meno di un nocciolo completo ogni anno.

Le rinnovabili sono ottime, soprattutto eolico (già competitivo) e fotovoltaico (a me piace assai anche il geotermico, l'idroelettrico ormai è saturo per i grossi salti quindi lasciamolo da parte), ma sono fonti non adatte a coprire i carichi industriali...per quelli sono necessarie le grosse centrali e non può bastare la generazione distribuita.

Devi poi mettere in conto anche il fattore di utilizzo, che è parente di quanto l'impianto sta fermo ogni anno...un impianto nucleare che funziona bene si ferma pochissimo, perché a causa delle ridondanze la manutenzione si può fare quasi tutta a impianto funzionante in quanto ogni pezzo che metti offline è mutuato dagli altri suoi simili nei treni ridondanti. All'industria serve potenza tutti i giorni...

In ultimo, bisogna anche contare quanto costa energeticamente produrre un pannello fotovoltaico, quindi è un'illusione sostenere che basti prenderlo e montarlo (non sto ovviamente dicendo che il costo energetico di un impianto fotovoltaico eguagli quello di una centrale grossa ma che insomma, i conti si devono anche fare primo, senza idealizzare le cose e senza pensare di aver trovato panacee (se esistessero saremmo i primi a promuoverle e a voler usare solo quelle!) e secondo, tenendo presente tutti gli aspetti del problema (come ho detto, non basta fare un parco fotovoltaico di potenza uguale al fabbisogno italiano...devi anche vedere in media se veramente riesci a tenere tutti i pannelli del parco contemporaneamente produttivi!)

Devo scappare...spero di tornare stasera.

[entanglement]

bè il return time energetico di un modulo FV basato su celle poli solar grade è di 3-4 anni di operatività. per celle mono czochralski il return time è di almeno 8 anni, per il CIS, 6 mesi

sarebbe interessante vedere quando il nucleare raggiungerà la grid parity al netto degli aiuti di stato
con costi reali, cioè comprendenti anche lo smaltimento delle scorie

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da svarionman

Referendum?.........mi pare sia stato ampiamente dimostrato che se ne puliscono il fondoschiena, in mancanza di una bandiera tricolore.

Sul merito, era sbagliato rinunciare allora al nucleare come è economicamente e praticamente assurdo volerci rientrare ora, senza neanche aver bisogno di tirare in ballo discorsi ambientalisti o di sicurezza.

Ancora con questa storia del referendum??

Originariamente inviato da DvL^Nemo

Io penso che dire NO a una cosa sbagliata sia un dovere.
Con la costruzione delle centrali nucleari rischia invece di fare solo danno al paese, allora meglio non fare nulla. I casi emblematici di Francia e Germania gia' citati e lo stesso Rubbia ( non pinco pallino ) confermano questa ipotesi.. A me piacerebbe sentire ( magari proprio in TV ) un discorso serio qualcuno che e' pro nucleare con Rubbia ( per dirne una ) che ha puntato su altro per vedere che ne esce fuori..

Rubbia è in evidente conflitto d'interessi, deve vendere le sue centrali (copiate agli americani).

Originariamente inviato da dantes76

invece 6 centrali nucleari producono X energia sul totale consumato Y per le quantita' di...

Originariamente inviato da Fritz!

che coprirebbero quanto?
il 5% del fabbisogno?

Si parla di 4 EPR (1650 MWe ciascuno), considerando un load factor del 90% e un fabbisogno medio di 41 GW è circa il 15%.

[entanglement]

allora perchè non metterne una al posto della fontana maggiore a perugia ?

bolletta gratis per tutti

[Esploditore_di_piu_pance]

L'italia si e' gia' espressa sul Nucleare
La scelta di questo governo non riesco a capirla nel merito.
Lavorandoci da anni in una centrale termoelettrica capisco che il
fabbisogno energetico potrebbe essere portato ad un terzo o un quarto
di quello che attualmente consumiamo.Bisognerebbe puntare al basso
consumo (alimentatori da 700w?Che orrore!) di tutti gli apparecchi
che si trovano nelle nostre case
Nell'anno 2009 molte grosse aziende hanno cessato attivita',l'energia
fornita alle suddette e' ora disponibile sulla rete per altri utenti.
Ci sono altre strade oggi percorribili...non il Nucleare che poi infestera'
delle sue scorie radioattive terre,mari e fiumi
Io consiglierei piuttosto di puntare all' autosufficienza energetica casa
per casa...azienda per azienda e cosi' via.
Pannelli Fotovoltaici,energia elettrica a bassa tensione,produzione energia
combinata Fotovoltaico-aria compressa ecc.ecc.
Ma poi si toccano interessi "oscuri" e si arriva a pagare un impianto
fotovoltaico per fabbisogno medio di 3 kwh a 15.000 euri
Scoraggiandone di fatto l'istallazione xche' un utenza media la si puo'
quantificare in denaro in circa 30/50 euro al mese (esagerando!).
Se come me e' tutto in classe AA si spendono al mese circa 20 euro
e per ammortizzare quella spesa al mio consumo ci vogliono 30 anni.
L'invenzione dell'aumento del fabbisogno energetico fa' comodo ai
soliti nomi noti a livello mondiale : Petrolieri,societa' cosrtuttori ecc.
Per intenderci un Azienda che consumava 20 MWH che cessi attivita in
rete rimette a disposizione energia per decine di migliaia di case.
Contate le grosse aziende,medie e piccole che hanno chiuso e capirete
se l'energia elettrica tende ad un rialzo dei consumi o ad un ribasso.
Consumiamo meno risorse e salvaguardiamo questo nostro bel pianeta!
PS: Produrre energia elettrica ad impatto zero non esiste!

[sander4]

Escludendo gli incidenti alla chernobyl io mi preoccupo di più (insieme alla questione delle scorie oggettivamente inquietante e a cui non è stata trovata per ora una soluzione ma solo dislocamenti temporanei) degli incidenti "minori" e più frequenti che succedono un po' in tutte le centrali del mondo (svezia, usa, giappone, francia) peraltro in paesi più civili e non come il nostro dove persino i progetti più semplici (vedi casa dello studente e case dell'aquila) vengono fatti male da chi li deve costruire, infiltrati dalla criminalità facendone gonfiare i costi non mettendoli in sicurezza e ritandandoli etc.

Per la cronaca di alcuni incidenti recenti nelle centrali di vari paesi potete vedere qui: http://ecoalfabeta.blogosfere.it/cri...are/index.html.

Originariamente inviato da Esploditore_di_piu_pance

...

Concordo con tutto. Si diminuiscano i consumi e si decentralizzi la produzione di energia dando incentivi pesanti agli impianti condominiali e casalinghi e agli elettrodomestici di classe AA nonchè alle aziende che li producono. Incentivi anche alle aziende che riducono il loro consumo elettrico.

Ma poi in italia c'è davvero bisogno di tutta questa energia per le aziende tanto che bisogna fare millemila centraloni nucleari? Non mi sembra che abbiamo questi numerosi colossi industriali assetati di Kw....

Inoltre ci sono degli studi che mostrano incidenza maggiore di leucemia intorno a delle centrali, anche su questo punto bisognerebbe essere totalmente sicuri che non ci siano collegamenti.

[Fritz!]

Originariamente inviato da sander4

Escludendo gli incidenti alla chernobyl io mi preoccupo di più (insieme alla questione delle scorie oggettivamente inquietante e a cui non è stata trovata per ora una soluzione ma solo dislocamenti temporanei) degli incidenti "minori" e più frequenti che succedono un po' in tutte le centrali del mondo (svezia, usa, giappone, francia) peraltro in paesi più civili e non come il nostro dove persino i progetti più semplici (vedi casa dello studente e case dell'aquila) vengono fatti male da chi li deve costruire, non messi in sicurezza, ritardati, infiltrati dalla criminalità e via dicendo.

Per la cronaca di alcuni incidenti recenti nelle centrali di vari paesi potete vedere qui: http://ecoalfabeta.blogosfere.it/cri...are/index.html.



Concordo con tutto. Si diminuiscano i consumi e si decentralizzi la produzione di energia dando incentivi pesanti agli impianti condominiali e casalinghi e agli elettrodomestici di classe AA nonchè alle aziende che li producono. Incentivi anche alle aziende che riducono il loro consumo elettrico.

Ma poi in italia c'è davvero bisogno di tutta questa energia per le aziende tanto che bisogna fare millemila centraloni nucleari? Non mi sembra che abbiamo questi numerosi colossi industriali assetati di Kw....

Inoltre ci sono degli studi che mostrano incidenza maggiore di leucemia intorno a delle centrali, anche su questo punto bisognerebbe essere totalmente sicuri che non ci siano collegamenti.

http://www.terna.it/LinkClick.aspx?f...d=418&mid=2501

da quei dati si deduce che il consumo domestico rappresenta appena il 20% del fabbisogno.
Quindi mi pare un po' riduttivo pensare all'autosufficienza con pannelli solari... Poi un condominio con decine di famiglie la vedo assai impraticabile...
Ma rimarrebbe comunque l'agricoltura, il terziario e soprattutto l'industria.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da entanglement

allora perchè non metterne una al posto della fontana maggiore a perugia ?

bolletta gratis per tutti

Post come questi non è che aggiungano molto alla discussione.

[entanglement]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Ancora con questa storia del referendum??

questo invece aggiunge molto.

o dici "il referendum è incostituzionale" o te lo metti in saccoccia.

quanto dovevo dire sul lato tecnico ed economico l'ho già detto nelle pagine precedenti, citando numeri verificabili e circostanziati.

fai altrettanto e discutiamo su quelli

[Pancho Villa]

Mi sono stancato di discutere sempre della questione referendum, riportando i quesiti. Leggeteveli e vedrete che la consultazione non ha sancito assolutamente il divieto di ricorrere al nucleare. Che poi di fatto abbia comportato la "morte politica" dell'atomo nessuno lo mette in dubbio.

[ConteZero]

[Fritz!]

...

[Fritz!]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Mi sono stancato di discutere sempre della questione referendum, riportando i quesiti. Leggeteveli e vedrete che la consultazione non ha sancito assolutamente il divieto di ricorrere al nucleare. Che poi di fatto abbia comportato la "morte politica" dell'atomo nessuno lo mette in dubbio.

In ogni caso il valore di un referendum non é eterno.

Anche fosse stato un referndum sull'abolizione tout court dell' energia atomica, non sarebbe oggi impossibile cambiare politica energetica.

[zerothehero]

ma perchè viene continuamente ripetuto (come se fosse scontato) che l'enel non sarebbe in grado di gestire le centrali nucleari?
Su quale basi viene detta una cosa del genere?
Perchè si continuare a parlare di Chernobil, quando è chiaro a tutti che con le centrali di III generazione un incidente del genere sarebbe più che improbabile?
Perchè si parla di fotovoltaico quando è evidente che allo stato attuale il fotovoltaico è sostanzialmente una "sola"?

[lowenz]

Originariamente inviato da ConteZero

LOL

[entanglement]

Originariamente inviato da entanglement

bè il return time energetico di un modulo FV basato su celle poli solar grade è di 3-4 anni di operatività. per celle mono czochralski il return time è di almeno 8 anni, per il CIS, 6 mesi

sarebbe interessante vedere quando il nucleare raggiungerà la grid parity al netto degli aiuti di stato
con costi reali, cioè comprendenti anche lo smaltimento delle scorie

definirlo "sola" ...

[Balthasar85]

Insomma, avete avuto ben 20 ore, mi avete trovato un posto dove metter le scorie in sicurezza e come pagare per 300.000 anni dei guardiani notturni?
No, perché se non trovate delle risposte a queste domande il discorso è inutile come quello di pensar al tendaggio da mettere in un castello costruito in aria: "che dici caro, l'azzurro cielo per le tende si accosterà bene con l'ambiente circostante?"


CIAWA

[+Benito+]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

A parte tuttte le considerazioni specifiche sulle varie fonti energetiche, la politica energetica NON è una cosa da decidere mediante referendum, esattamente come non si decidono via referendum i protocolli ospedalieri e qualsiasi altra questione che comporti conoscenze tecniche approfondite per essere affrontata comprendendo tutti gli aspetti del problema.

Sul fatto che gli Italiani abbiano buone ragioni per dubitare dei criteri di scelta usati dal Governo e della professionalità di coloro ai quali verrà affidata l'esecuzione dei progetti, si può anche concordare, ma occorre rendersi conto che si tratta un problema che non si risolve certo dicendo "no a quello, no a quest'altro" e immobilizzando il Paese.

come non quotare.

[+Benito+]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Sì ma anche per le altre più o meno siamo lì...non è che ti cambi qualcosa se il rendimento diventa del 40% o del 34%.

Una centrale termica con un rendimento del 90% o simili non la puoi fare...mica è un impianto idroeettrico.

Comunque ci sono regole molto precise per smaltire questa potenza termica...ad esempio, nel caso di corsi d'acqua, c'è una differenza di temperatura massima (di pochi gradi) da non superare nei pressi dell'opera di scarico e dei limiti progettuali sulla portata minima storica, il tutto per non turbare la fauna acquatica.

Sono infinitamente più dannosi i millemila scarichi abusivi di liquami che abbiamo in tutta la penisola (che oltretutto sono pure difficilissimi da controllare appunto perché sono tanti, a differenza di un impianto grosso, che sia chimico o nucleare o quel che è).

ADDENDUM. Costi fissi per l'uranio assolutamente no! Il combustibile di una centrale nucleare non va approvvigionato con continuità come il carbone e gli altri! Il costo del combustibile è risibile in un impianto nucleare, è la costruzione dell'impianto che costa cara perché si tratta di una centrale molto più complessa rispetto a quelle tradizionali, appunto per la questione della sicurezza; nel caso delle termoelettriche tradizionali i costi si capovolgono, il costo d'impianto è più basso ma il combustibile da bruciare va continuamente fornito. In un reattore nucleare si cambia meno di un nocciolo completo ogni anno.

Le rinnovabili sono ottime, soprattutto eolico (già competitivo) e fotovoltaico (a me piace assai anche il geotermico, l'idroelettrico ormai è saturo per i grossi salti quindi lasciamolo da parte), ma sono fonti non adatte a coprire i carichi industriali...per quelli sono necessarie le grosse centrali e non può bastare la generazione distribuita.

Devi poi mettere in conto anche il fattore di utilizzo, che è parente di quanto l'impianto sta fermo ogni anno...un impianto nucleare che funziona bene si ferma pochissimo, perché a causa delle ridondanze la manutenzione si può fare quasi tutta a impianto funzionante in quanto ogni pezzo che metti offline è mutuato dagli altri suoi simili nei treni ridondanti. All'industria serve potenza tutti i giorni...

In ultimo, bisogna anche contare quanto costa energeticamente produrre un pannello fotovoltaico, quindi è un'illusione sostenere che basti prenderlo e montarlo (non sto ovviamente dicendo che il costo energetico di un impianto fotovoltaico eguagli quello di una centrale grossa ma che insomma, i conti si devono anche fare primo, senza idealizzare le cose e senza pensare di aver trovato panacee (se esistessero saremmo i primi a promuoverle e a voler usare solo quelle!) e secondo, tenendo presente tutti gli aspetti del problema (come ho detto, non basta fare un parco fotovoltaico di potenza uguale al fabbisogno italiano...devi anche vedere in media se veramente riesci a tenere tutti i pannelli del parco contemporaneamente produttivi!)

Devo scappare...spero di tornare stasera.

il geotermico inteso come prendiamo il calore da mamma gaia ha il grosso difetto di essere utilizzabile solo in pochi posti sul globo. Il fotovoltaico vorrei vedere un'analisi veramente seria sul costo a fine vita in termini economici ed energetici rapportato ai kWh prodotti alle varie latitudini e temperature. Non so perchè ma non mi è mai piaciuto il fv come fonte energetica, perfetto per impianti ad isola per non dover tirare elettrodotti per poche case, ma non come impianto connesso in rete.