Ecco i siti delle centrali nucleari!!!

[NexusMM]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Io posso capire il tuo desiderio di essere informato, che di per sé è anche lodevole, ma già solo quello che mi chiedi in questo post è praticamente impossibile.

Non capisco.

Forse non mi sono spiegato. Io non sto chiedendo di venire messo al corrente a livello tecnico di ciò che orbita attorno a questo progetto.

Dato che un dibattito fra due parti contrapposte, ovvero degli ingegneri nucleari pro-centrale e degli ingegneri nucleari contro, diventerebbe, per una persona come me, un dialogo fra fenici, chiedo semplicemente una trasposizione dei punti a favore e dei punti contro in modo che anche una persona qualunque possa comprenderli.

Io mi occupo di informatica. Se dovessi spiegarti perchè ti conviene usare VMWARE piuttosto che VirtualPC saprei farlo anche se non hai la più pallida idea di cosa sto parlando.

E dato che il discorso centrali nucleari si basa anche su punti prettamente economici (es. si risparmia davvero a passare al nucleare?) credo che non ci sia bisogno di parlare di elettroni, protoni e neutroni...

Io voglio sapere perchè secondo te mi conviene ospitare una centrale nucleare oppure no. Tu sei a favore, un tuo collega potrebbe essere contro. Sono sicuro che siete perfettamente in grado di spostare il discorso scientifico su un piano prettamente discorsivo e facilmente comprensibile.

Perchè non farlo? Magari addirittura in questo thread.

Riassumendo, perchè secondo te è il caso di costruirle queste benedette centrali?

[xcdegasp]

Originariamente inviato da superkoala

Se c'è sfiducia un motivo ci sarà!!!

purtroppo l'Italia più di altri stati è stata continuamente macchiata da gesta imprenditoriali molto distaccate dalla salvaguardia del territorio e della salute delle popolazioni limitrofe quindi la sfiducia trova giustamente, e aggiungo doverosamente, un solido appiglio.

si stesse parlando di altri stati capirei la posizione di Christina purtroppo questa sfiducia è cavalcata da chi non possiede ne la posizione e ne la cultura per rendere l'opposizione una costa incontestabile, questo è il vero problema

[entanglement]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Io posso capire il tuo desiderio di essere informato, che di per sé è anche lodevole, ma già solo quello che mi chiedi in questo post è praticamente impossibile. Vederci chiaro significa in estrema sintesi possedere una conoscenza della questione tale da poter giudicare da soli senza dover "credere" alle affermazioni di altri come se fossero piovute dal cielo, ma sarebbe come se il signor Xxxxx andasse dal medico che lo cura per una certa malattia e gli chiedesse tutti gli elementi affinché lui possa giudicare autonomamente la terapia, e questo chiaramente è inconcepibile a meno che il suddetto signore non impari anche lui anatomia, patologia, farmacologia e via dicendo.

Il punto, come ripeto ancora, è che questi problemi bisogna lasciarli risolvere a chi ha studiato mezza vita per farlo, non per dare il vita a caste o gruppi elitari, ma perché questo è l'unico modo di affrontare le questioni caratterizzate da un grado di complessità tale da dover studiare N anni solo per iniziare a essere in grado di capirle.

Che poi uno sia interessato a saperne di più, mi sta bene, anzi mi piace pure, perché vuol dire che quella è una persona curiosa, intelligente. Ma se questa persona si prefigge di andare poi a usare questa infarinatura per indagare e correggere il lavoro dello specialista, pensando di trovarci falle e di vedere nuove strade che i tecnici del settore sono così cretini (tutti!) da non aver mai notato (o sono malfidati), allora no.

Sai qual è secondo me il problema in Italia? E' che per sembrare affidabile devi far casino, far mostra di andare controcorrente e di essere puro e disinteressato, di aver scoperto qualcosa di vergognoso da denunciare. Se io arrivo qui e ti dico che sono un ingegnere nucleare, che ho parlato con gli ingegneri nucleari dell'Enel e li ho trovati dei professionisti eccellenti, va già bene se non mi si accusa di essere prezzolata dall'azienda in questione; se invece arriva il signore a caso senza alcuna qualifica di settore che però si mette a puntare il dito e a sollevare obiezioni, ben pochi si chiedono quanto quello lì abbia le basi per poterlo fare. E questa sfiducia, mi permetto di dirlo, è un qualcosa di estrememente grave.

e quindi ?

uno si deve tenere sotto casa (e in questo ambito "sotto casa" vuol dire nel raggio di 100 km almeno) un oggetto potenzialmente foriero di danni irreparabili anche a lungo termine, che nessuno si sognerebbe mai di assicurare contro i danni... così perchè si fida di uno che gli dice "che te lo spiego a fare" ?

di fisica delle particelle ammetto di non essere ferratissimo, ok.

se si vuole installare una centrale nucleare nella mia provincia, chi lo vuole fare deve offrire opportune garanzie sulla sicurezza della stessa. opportune fino a che punto ? mi deve fare un bilancio onnicomprensivo dei rischi potenziali, al punto di spaventare anche la casalinga di voghera, con dei conti di flusso di cassa ragionevoli e verificabili.

però non serve sapere la fisica delle particelle per leggere questa mappa:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...p_1996.svg.png

ricordo che nel disastro di chernobyl solo un reattore da 1000 mw è stato coinvolto.

p.s. la distanza tra Kiev e Minsk è di 430 km, per dare le proporzioni.
coi vari colori sono stati indicati i vari livelli di contaminazione e conseguente livello di restrizione adottato.

ricordo anche che "spegnere" una centrale nucleare, dal momento in cui la decisione viene presa al momento in cui il terreno è stato bonificato e può essere destinato ad altri scopi, richiede somme ingenti (mai calcolate nei bilanci...) e tempi nell'ordine dei 10-15 anni.

[superkoala]

Originariamente inviato da entanglement

e quindi ?

uno si deve tenere sotto casa (e in questo ambito "sotto casa" vuol dire nel raggio di 100 km almeno) un oggetto potenzialmente foriero di danni irreparabili anche a lungo termine, che nessuno si sognerebbe mai di assicurare contro i danni... così perchè si fida di uno che gli dice "che te lo spiego a fare" ?

di fisica delle particelle ammetto di non essere ferratissimo, ok.

se si vuole installare una centrale nucleare nella mia provincia, chi lo vuole fare deve offrire opportune garanzie sulla sicurezza della stessa. opportune fino a che punto ? mi deve fare un bilancio onnicomprensivo dei rischi potenziali, al punto di spaventare anche la casalinga di voghera, con dei conti di flusso di cassa ragionevoli e verificabili.

però non serve sapere la fisica delle particelle per leggere questa mappa:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...p_1996.svg.png

ricordo che nel disastro di chernobyl solo un reattore da 1000 mw è stato coinvolto.

p.s. la distanza tra Kiev e Minsk è di 430 km, per dare le proporzioni.
coi vari colori sono stati indicati i vari livelli di contaminazione e conseguente livello di restrizione adottato.

Ma, perché, bisogna essere esperti di fisica delle particelle per esprimere un'opinione in proposito???

No, perché in tal caso mi chiedo per quale motivo fecero il referendum...

E, soprattutto, mi chiedo con quale faccia si pretenda di riproporre il nucleare (dopo il risultato di quel referendum) senza neanche consultare di nuovo la popolazione...

E, poi, mi si viene a parlare di 'sfiducia'???

[Lello4ever]

di nuovo garigliano? la vogliono proprio disintegrare questa zona

[Fritz!]

Originariamente inviato da superkoala

Ma, perché, bisogna essere esperti di fisica delle particelle per esprimere un'opinione in proposito???

No, perché in tal caso mi chiedo per quale motivo fecero il referendum...

E, soprattutto, mi chiedo con quale faccia si pretenda di riproporre il nucleare (dopo il risultato di quel referendum) senza neanche consultare di nuovo la popolazione...

E, poi, mi si viene a parlare di 'sfiducia'???

Ma quello che dice Christina non é certo che una persona non puo avere una opinione.

Quello che dice, mi pare di capire, e sono sostanzialmente d'accordo, é che non si puo ridurre la questione a un mero dibattito d'opinione. Una società e un governo che deve compiere scelte non puo avere come parametro guida il mero umore popolare, ma deve dotarsi degli strumenti necessari affinche questioni complesse siano affrontate con la dovuta preparazione tecnica e scientifica.

Ci sono scelte che devono essere fatte in base non al consenso, ma in base ad analisi, diciamo pure, tecnocratiche. La politica energetica racchiude problematiche tecniche, scientifiche; ingegneristiche, economiche, variegate, alle quali non si puo rispondere con un dibattito da Vespa.

[Steinoff]

Ma perche' non torniamo in toto al carbon coke? Almeno di quello un po' ce ne abbiamo. Tanto...
Se davvero il nucleare e' ancora attuale e conveniente, mi deve essere spiegato per bene. Me lo devono far amare e desiderare.
Voglio nomi e cognomi di responsabili del progetto, fase per fase, e voglio che ci sia un responsabile superiore, un ministro ad esempio, che sia davvero responsabile in toto.
Voglio un'assicurazione sulla vita per ciascun mio familiare, e un'indennita' mensile a tempo indeterminato per dover vivere "vicino" ad una centrale atomica (e vicino e' anche a 300 km).
Voglio una bolletta garantita che sia al massimo la meta' dell'attuale, fatti pari i consumi.
Voglio che tempistiche e preventivi di spesa siano rispettati, cosi' come ogni singola norma di sicurezza.
Altrimenti che se la scordino la centrale nucleare, mi vanno bene le attuali centrali termiche e ancor meglio mi andrebbe bene il rinnovabile che e' il vero futuro dell'energia.

[Gnubbolo]

bhe guardi mi creda alla luce dei fatti del secolo scorso immagino si debbano prendere queste decisioni come il risultato di una psicosi collettiva, derivante sia dal clima tesissimo dei primi anni 80 che spingeva verso uno scudo stellare atto a proteggerci dalla minaccia nucleare russa, sia più banalmente dal disastro di chernobyl, da innumerevoli precedenti ben documentati anche dalla filmografia dell'epoca e dalle voci che fuoriscivano dall'URSS che descrivevano lo stoccaggio e smaltimento delle scorie come qualcosa di ignobilmente infame nei confronti della popolazione.
oggi il referendum avrebbe un risultato diverso.

pero' voglio farle notare che nella puntata di report sul nucleare si è capito chiaramente che il problema non è la sicurezza, ma il costo spropositato per mantenerla derivante dall'esubero di manodopera derivante dal cancro italiano detto nepotismo.
io auspico una centrale nucleare in liguria perchè è diecimila volte più sana di centrali al carbone, intorno a suddette centrali c'è un aumento notevole dei casi di tumore al polmone e leucemia, forse a detta degli osservatori derivante dalla bruciatura di carboni tufosi di scarsa qualità che rilasciano radon.

[entanglement]

Originariamente inviato da superkoala

Ma, perché, bisogna essere esperti di fisica delle particelle per esprimere un'opinione in proposito???

No, perché in tal caso mi chiedo per quale motivo fecero il referendum...

E, soprattutto, mi chiedo con quale faccia si pretenda di riproporre il nucleare (dopo il risultato di quel referendum) senza neanche consultare di nuovo la popolazione...

E, poi, mi si viene a parlare di 'sfiducia'???

perchè tra i millemila sottoprodotti di una reazione nucleare ci sono isotopi più o meno dannosi

si possono privilegiare nel processo di fissione isotopi più o meno dannosi (il cesio-137 è estremamente pericoloso, così come lo iodio-131, ma per esempio molti isotopi dell'uranio no) ma la scelta di adottare reazioni che generano più o meno isotopi di scarto, e quali, è determinata da reazioni termodinamiche che possono essere più o meno redditizie dal punto di vista economiche.

non mi lancio nello scrivere giù le reazioni, perchè la mia competenza nel ramo, come dicevo è limitata.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da NexusMM

Non capisco.

Forse non mi sono spiegato. Io non sto chiedendo di venire messo al corrente a livello tecnico di ciò che orbita attorno a questo progetto.

Dato che un dibattito fra due parti contrapposte, ovvero degli ingegneri nucleari pro-centrale e degli ingegneri nucleari contro, diventerebbe, per una persona come me, un dialogo fra fenici, chiedo semplicemente una trasposizione dei punti a favore e dei punti contro in modo che anche una persona qualunque possa comprenderli.

Io mi occupo di informatica. Se dovessi spiegarti perchè ti conviene usare VMWARE piuttosto che VirtualPC saprei farlo anche se non hai la più pallida idea di cosa sto parlando.

E dato che il discorso centrali nucleari si basa anche su punti prettamente economici (es. si risparmia davvero a passare al nucleare?) credo che non ci sia bisogno di parlare di elettroni, protoni e neutroni...

Io voglio sapere perchè secondo te mi conviene ospitare una centrale nucleare oppure no. Tu sei a favore, un tuo collega potrebbe essere contro. Sono sicuro che siete perfettamente in grado di spostare il discorso scientifico su un piano prettamente discorsivo e facilmente comprensibile.

Perchè non farlo? Magari addirittura in questo thread.

Riassumendo, perchè secondo te è il caso di costruirle queste benedette centrali?

Attimo, io non ho mica detto che secondo me si debbano costruire, senza se e senza ma. Anzi, nel recente passato ho anche detto che la gestione "all'italiana" del back end (questione scorie, essenzialmente, per non inoltrarsi in tecnicismi), della manutenzione e probabilmente anche degli appalti alle aziende che interverrebbero nella costruzione mi preoccuperebbe, proprio per il substrato italiano (chiamiamolo così), insomma quell'insieme di situazioni e di...consuetudini che hanno generato la sfiducia globale di cui abbiamo parlato (e che non mi sognerei mai di giudicare infondata, come mi sembrava di aver già espresso negli altri post).

Io ho detto che l'azienda Enel (lato nucleare, se mi chiedi di giudicare da ingegnere elettrico ovviamente ti rimando a qualcuno che abbia tale qualifica) mi è sembrata notevole, continuamente alimentata di professionisti eccellenti (ho visto come veniamo selezionati noi nucleari e ti assicuro che da quelle selezioni non passano i pellegrini qualsiasi) che vengono formati attentamente e mandati a imparare sul campo (gente che ha accettato il posto ha detto che è un lavoro fantastico a livello formativo e professionale ma è massacrante) e soprattutto attentissima e impegnatissima sul lato sicurezza. Io come ingegnere nucleare posso dirti che ho avuto un'impressione molto positiva e che mi sento di riporre molta fiducia nel lavoro di questa azienda...poi è chiaro, per il resto non posso giudicare, il meccanismo può certamente incriccarsi altrove (chessò, il gruppo di geologi pazzi scelti in quanto parenti dei politici e che consegnano prospezioni sbagliate, un trasporto di materiale critico malfatto che causa guai, i soldi che non arrivano dall'alto e tutto si ferma, la marcia di protesta che arresta definitivamente i lavori quando le centrali sono praticamente finite e noi che paghiamo il risultato in bolletta per i prossimi 50 anni eccetera).

Per quanto riguarda la convenienza energetica di avere anche il nucleare, adesso non ho il tempo materiale di mettermi a scrivere roba, spero nei prossimi giorni...

Aggiungo solo per finire che certamente (almeno, lo spero ) sarei in grado di spiegare perché penso che sia meglio avere un mix energetico che contenga anche il nucleare, quello che intendevo dire è che comunque tu dovresti credere alle mie affermazioni e fidarti del fatto che non stia enfatizzando i punti che mi conviene mettere in luce mentre nascondo sotto il tappeto ciò che getterebbe ombre sul nucleare. Spiegare in questo senso ai profani dovrebbe essere doveroso per qualunque tecnico o specialista, ma parimenti dovrebbe restare chiaro che quelle spiegazioni implicano un forte atto di fiducia nei confronti di chi te le sta offrendo, perché tu non sei in grado di giudicare autonomamente la cosa (a meno che non ti vengano proprio dette evidenti sciocchezze tali da rendere immediatamente inattendibile chi sta parlando). Per tale ragione (e questo era un po' il succo del mio discorso di prima) è assurdo pensare di essersi formati una coscienza critica completa sul nucleare e sull'energetica dopo aver letto un po' di divulgazione e di andare poi sulla base di quella a criticare le scelte dei tecnici (a meno appunto di errori grossolani che implichino che quei tecnici hanno preso la qualifica coi punti del Dixan). Sarebbe come se tu mi spiegassi perché mi convenga VMWARE piuttosto che VirtualPC elencandomi sinteticamente i pro e i contro di ciascuna opzione e poi io pensassi di andare a mettere i puntini sulle i in qualcosa di molto più complesso sul quale stai lavorando, senza neanche avere la cultura per essere in grado di discriminare se quei concetti che mi hai spiegato siano applicabili anche in quella situazione o no...

Scappo, spero di poter scrivere ancora qualcosa domani!

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da superkoala

Ma, perché, bisogna essere esperti di fisica delle particelle per esprimere un'opinione in proposito???

No, perché in tal caso mi chiedo per quale motivo fecero il referendum...

E, soprattutto, mi chiedo con quale faccia si pretenda di riproporre il nucleare (dopo il risultato di quel referendum) senza neanche consultare di nuovo la popolazione...

E, poi, mi si viene a parlare di 'sfiducia'???

Premesso che il referendum a mio avviso fu una solenne sciocchezza, perché veniva proposto sull'onda emotiva di Chernobyl (che non ci azzeccava niente con la nostra tecnologia) e prima ancora perché non son queste decisioni da sottoporre a decisioni di massa, "quel" referendum mica diceva "volete voi che mai più si costruiscano centrali nucleari in Italia?" o simili... I "risultati" del referendum del 1987 sono scaduti, se non ricordo male, da una dozzina di anni ormai (non perché gli effetti dei referendum scadano dopo 10 anni ma proprio per come era posto il quesito referendario).

E sì, bisogna essere esperti per decidere su cose del genere, sennò facciamo anche i referendum sulle campagne di vaccinazioni, sui protocolli medici...

Adesso scappo sul serio, qualcuno mi sostituirà spero (aho...ma dove siete quando servite? )

[entanglement]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Premesso che il referendum a mio avviso fu una solenne sciocchezza, perché veniva proposto sull'onda emotiva di Chernobyl (che non ci azzeccava niente con la nostra tecnologia) e prima ancora perché non son queste decisioni da sottoporre a decisioni di massa, "quel" referendum mica diceva "volete voi che mai più si costruiscano centrali nucleari in Italia?" o simili... I "risultati" del referendum del 1987 sono scaduti, se non ricordo male, da una dozzina di anni ormai (non perché gli effetti dei referendum scadano dopo 10 anni ma proprio per come era posto il quesito referendario).

E sì, bisogna essere esperti per decidere su cose del genere, sennò facciamo anche i referendum sulle campagne di vaccinazioni, sui protocolli medici...

Adesso scappo sul serio, qualcuno mi sostituirà spero (aho...ma dove siete quando servite? )

proposto sull'onda emotiva ?

se sei veramente ingegnere nucleare, non puoi ignorare la portata del disastro di chernobyl, soprattutto sul lungo periodo.

[gtr84]

Originariamente inviato da tdi150cv

che tra le altre i pannelli solari hanno un rendimento talmente ridicolo che in proporzione conviene davvero solo a chi li monta !
Vero è che c'è quello a portata di tutti e quello ci propinano come la manna da cielo ...

Per soddisfare il fabbisogno energetico mondiale
sono sufficienti 2 o 3 pannelli di 100 Km quandrati,
non lontano dall'equatore e ovviamente a 180° di longitudine
l'uno dall'altro....

[MadJackal]

Originariamente inviato da Balthasar85

No, è e sarà maggiore, a prescindere da chi e come verranno smaltite queste scorie. Se ci siam bevuti l'allegra fiaba della buona notte che il costruire centrali nucleari si traduce in un abbassamento del prezzo della bolletta allora abbiamo preso una bella cantonata.

Lo facciamo per produrcela da soli (visto il ritmo del progresso e vista la loro potenza si e no copriremo il 15% del nostro fabbisogno tra quei 10 anni che saranno pronte) e per dar da mangiare ad i soliti noti, non per pagarla di meno.


CIAWA

Appunto. In pratica oltre ad essere dipendenti da alcuni paesi per il petrolio saremo dipendenti anche da altri per l'uranio. E pagheremo la corrente comunque di più.
Che ci guadagnamo? Nulla. Tanto valeva aspettare i reattori di IV generazione, ammesso e non concesso che funzionino come devono.

Vorrei vedere questa, ma in più l'imposizione di pannelli solari sopra tutti i tetti delle case in costruzione magari...

[MadJackal]

Originariamente inviato da gtr84

Per soddisfare il fabbisogno energetico mondiale
sono sufficienti 2 o 3 pannelli di 100 Km quandrati,
non lontano dall'equatore e ovviamente a 180° di longitudine
l'uno dall'altro....

Deserto del sahara?

[superkoala]

Originariamente inviato da Fritz!

Una società e un governo che deve compiere scelte non puo avere come parametro guida il mero umore popolare, ma deve dotarsi degli strumenti necessari affinche questioni complesse siano affrontate con la dovuta preparazione tecnica e scientifica.

Certo... e grazie a questi strumenti è appena stata privatizzata l'acqua!!!!

[Scalor]

beh se vogliono farla a trino... siamo alla frutta, visto che nella passata alluvione c'erano i bidoni di scorie che galleggiavano nell'acqua ! e perfortuna che non si osno aperti !

[zerothehero]

Dobbiamo essere gas dipendenti?


Le "verdi" Danimarca e Germania producono quasi il 50% dell'elettricità dal carbone.
Cmq prima si individui un sito unico per lo stoccaggio delle scorie di lungo periodo, altrimenti ha poco senso un piano del genere.

[zerothehero]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

I "risultati" del referendum del 1987 sono scaduti, se non ricordo male, da una dozzina di anni ormai (non perché gli effetti dei referendum scadano dopo 10 anni ma proprio per come era posto il quesito referendario).

Il referendum dell'87 non vieta il nucleare in Italia di per sè, nonostante la vulgata "popolare".

[frankytop]

Originariamente inviato da gtr84

Per soddisfare il fabbisogno energetico mondiale
sono sufficienti 2 o 3 pannelli di 100 Km quandrati,
non lontano dall'equatore e ovviamente a 180° di longitudine
l'uno dall'altro....

Vogliamo fare un calcolino in prosito magari per l'Italia?

Il rendimento tipico di un pannello solare è del 14% e la densità di potenza massima in condizioni ideali di illuminazione all'equatore sulla terra è di 1000 watt/m^2,quindi la potenza elettrica fornita da un pannello di 1 metro quadrato è pari a 1000*14%=140 watt.

Osservando il seguente grafico che fornisce in tempo reale la potenza elettrica consumata nel nostro paese si vede che il valore di picco raggiunto alle ore 17:30 è di 52 miliardi di watt.

Dunque i metri quadrati di pannello necessari per fornire questa potenza sono dunque 5.2*10^10/140=3.7*10^8 (metri quadrati),ovvero un quadrato di lato 19.72 km.

Questo vale per una illuminazione di 1000watt/m^2 e se si tiene conto del ciclo giorno/notte,dei periodi di copertura nuvolosa allora si renderebbe necassaria una superficie molto più grande (con la condizione imprescindibile comunque di trovare una tecnologia per stoccare l'energia prodotta per renderla disponibile con continuità 24 ore su 24)