Disposti a perdere le feste in favore della laicità?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Beelzebub

Assodato ciò, saresti disposto a rinunciarvi, tu come tutti, a fronte di nessuna integrazione sotto forma di giorni di ferie integrativi?

Se tu proponi uno scambio in cui la contropartita é il nulla, hai poco da stupirti se nessuno accetta.

E non c'entra proprio nulla la religione. E' un comportamento economico meramente razionale.

E che i "laici" debbano essere degli irrazionali masochisti per essere coerenti é punto di partenza su cui si basa tutto il 3D. Ma é un punto di partenza senza nessuna validità.

Piu che mostrare una presunta incoerenza dei laici, state solo mostrando una certa idiozia confessionale.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Fritz!

Se tu proponi uno scambio in cui la contropartita é il nulla, hai poco da stupirti se nessuno accetta.

E non c'entra proprio nulla la religione. E' un comportamento economico meramente razionale.

E che i "laici" debbano essere degli irrazionali masochisti per essere coerenti é punto di partenza su cui si basa tutto il 3D. Ma é un punto di partenza senza nessuna validità.

La contropartita sarebbe più laicità dello Stato e minor influenza della Chiesa. Quello che teoricamente vorrebbe un laico. La contropartita avrebbe più una valenza ideologica, ma non pratica, giacchè non si avrebbe un reintegro di quei giorni sotto forma di ferie o ore di permesso. Mi pare di capire, dato che lo avete ribadito più volte, che in questo caso l'aspetto pratico abbia ben più valore di quello ideologico... L'obiettivo del thread immagino fosse evidenziare questo.

P.s.: come più volte specificato, i giorni di festa verrebbero annullati per tutti, non solo per i laici, quindi nessun masochismo viene richiesto loro... a meno che masochismo non sia diventato sinonimo di coerenza, chissà, magari su Wiki c'è anche questo...

[cdimauro]

Lo stato dovrebbe essere già laico, e il mio lavoro non è da meno di quello di un credente, per cui maturo e ho diritto allo stesso monte di ferie e permessi. Fine della questione.

[svarionman]

Originariamente inviato da Fritz!

Se tu proponi uno scambio in cui la contropartita é il nulla, hai poco da stupirti se nessuno accetta.

E non c'entra proprio nulla la religione. E' un comportamento economico meramente razionale.

E che i "laici" debbano essere degli irrazionali masochisti per essere coerenti é punto di partenza su cui si basa tutto il 3D. Ma é un punto di partenza senza nessuna validità.

Piu che mostrare una presunta incoerenza dei laici, state solo mostrando una certa idiozia confessionale.

Ma infatti.....qua sembra che i diritti dei lavoratori conenuti nei CCNL siano stati scritti (e conquistati) grazie al concilio vaticano II. Il fatto che, per convenzione, tra le ferie siano incluse anche le festività religiose, non toglie il fatto che in mancanza di queste dovrebbero essere reintegrate in altro modo.

Vorrei invece vedere se i cattolici sarebbero disponibili a fornicare solo per procreare e, chiaramente, senza condom. Visto che si vuole parlare di coerenza.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da cdimauro

Lo stato dovrebbe essere già laico, e il mio lavoro non è da meno di quello di un credente, per cui maturo e ho diritto allo stesso monte di ferie e permessi. Fine della questione.

Perfetto. Peccato che...

Originariamente inviato da Beelzebub

Assolutamente no, le ferie sono un'altra cosa. Le ferie maturano ogni anno in base a un rapporto stabilito dalla contrattazione collettiva e può variare a seconda del contratto di categoria. Idem le ore di permesso. Le festività invece sono dei giorni riconosciuti dallo Stato a prescindere, sono uguali per tutti, e sono giorni in cui l'assenza viene retribuita normalmente, non vanno "defalcati" dal monte ferie maturate, e se si lavora in quei giorni si ha diritto ad una retribuzione maggiorata. Si tratta quindi di due principi diversi. Qui si sta parlando, in via del tutto ipotetica, di privare tutti i lavoratori di quelle giornate festive che hanno come fondamento una ricorrenza religiosa, e si chiede in particolare a chi si dichiara laico se sarebbe disposto a tale rinuncia. E' ovviamente una questione di principio quella che viene posta, al di là delle implicazioni pratiche che potrebbero derivarne.

e comunque...

Originariamente inviato da Beelzebub

come più volte specificato, i giorni di festa verrebbero annullati per tutti, non solo per i laici, quindi nessun masochismo viene richiesto loro... a meno che masochismo non sia diventato sinonimo di coerenza, chissà, magari su Wiki c'è anche questo...

[Wesker]

Originariamente inviato da Beelzebub

Tu continui a non voler accettare il fatto che l'8 dicembre sia festa perchè festa cristiana, e sei pure convinto di aver ragione, è da ridere sta cosa...

Quello che non capsici tu nonostante la faccina è che l'8 dicembre ERA stata istituita come festa cristiana, ma per tutti ormai non lo è più. Ecco perchè nessuno vuole rifiutare quello che è, agli occhi di tutti ormai, un giorno in cui si sta a casa.

E' lo stesso motivo per cui lo stato italiano non toglie le tasse sugli eventi catastrofici dal costo della benzina.
Quelle sono tasse e basta oramai, non tasse per la ricostruzione di messina o per la guerra in libia.

un laico sarebbe ipocrita se lo stato proponesse una nuova festa dicendo che è la festa cristina di san pinco pallino e lui accettasse.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Beelzebub

La contropartita sarebbe più laicità dello Stato e minor influenza della Chiesa.

In che modo diminuirebbe l'influenza della Chiesa sulle istituzioni e sullo Stato?

Originariamente inviato da Beelzebub

Quello che teoricamente vorrebbe un laico. La contropartita avrebbe più una valenza ideologica, ma non pratica, giacchè non si avrebbe un reintegro di quei giorni sotto forma di ferie o ore di permesso. Mi pare di capire, dato che lo avete ribadito più volte, che in questo caso l'aspetto pratico abbia ben più valore di quello ideologico... L'obiettivo del thread immagino fosse evidenziare questo.

Ma l'aspetto ideologico ce lo vuoi vedere solo tu.
Perché il fatto che una festività abbia una origine religiosa non fa si che lo sia per tutti. E non c'é nessun obbligo a considerarla tale.

Il problema ideologico ce lo dovrebbe avere il credente che dimentica il significato liturgico della festa.

Originariamente inviato da Beelzebub

P.s.: come più volte specificato, i giorni di festa verrebbero annullati per tutti, non solo per i laici, quindi nessun masochismo viene richiesto loro

Lavorare di piu per guadagnare uguale per me é masochismo.

Originariamente inviato da Beelzebub

... a meno che masochismo non sia diventato sinonimo di coerenza, chissà, magari su Wiki c'è anche questo...

La coerenza starebbe semmai nel lasciare libertà di scelta.
Che é l'essenza di laicità, e pare che tu non riesca ad arrivarci.

[Wesker]

Originariamente inviato da Beelzebub

P.s.: come più volte specificato, i giorni di festa verrebbero annullati per tutti, non solo per i laici, quindi nessun masochismo viene richiesto loro... a meno che masochismo non sia diventato sinonimo di coerenza, chissà, magari su Wiki c'è anche questo...

Veramente sarebbe masochismo lo stesso, perche lavorerebbero di più.

Non vedo perchè la coerenza sia rinunciare alle feste.
Sarebbe sufficiente che lo stato dichiarasse ufficialmente che i giorni di festa non sono più legati alla sfera religiosa ma solo laica.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Piu che mostrare una presunta incoerenza dei laici, state solo mostrando una certa idiozia confessionale.

Mi sembra abbastanza offensiva come considerazione: 3 gg

[Beelzebub]

Originariamente inviato da svarionman

Ma infatti.....qua sembra che i diritti dei lavoratori conenuti nei CCNL siano stati scritti (e conquistati) grazie al concilio vaticano II. Il fatto che, per convenzione, tra le ferie siano incluse anche le festività religiose, non toglie il fatto che in mancanza di queste dovrebbero essere reintegrate in altro modo.

Ehm...

La Chiesa cattolica ricorda san Giuseppe il 19 marzo con una solennità a lui intitolata. In alcuni luoghi (ad esempio in Vaticano, ma non in Italia) è festa di precetto. I primi a celebrarla furono monaci benedettini nel 1030, seguiti dai Servi di Maria nel 1324 e dai Francescani nel 1399. Venne infine promossa dagli interventi dei papi Sisto IV e Pio V e resa obbligatoria nel 1621 da Gregorio VI. Fino al 1977 il giorno in cui la Chiesa cattolica celebra San Giuseppe era considerato in Italia festivo anche agli effetti civili ma con legge 5 marzo 1977 n. 54, questo riconoscimento fu abolito e da allora il 19 marzo divenne un giorno feriale come tutti gli altri. In Canton Ticino, in altri cantoni della Svizzera e in alcune province della Spagna, questo giorno è considerato festivo agli effetti civili. In Italia sono stati presentati (2008), alla Camera e al Senato, alcuni disegni di legge per il ripristino delle festività soppresse agli effetti civili (San Giuseppe, Ascensione, Corpus Domini, SS. Pietro e Paolo e Lunedì di Pentecoste).

Originariamente inviato da Wesker

Quello che non capsici tu nonostante la faccina è che l'8 dicembre ERA stata istituita come festa cristiana, ma per tutti ormai non lo è più. Ecco perchè nessuno vuole rifiutare quello che è, agli occhi di tutti ormai, un giorno in cui si sta a casa.

E' lo stesso motivo per cui lo stato italiano non toglie le tasse sugli eventi catastrofici dal costo della benzina.
Quelle sono tasse e basta oramai, non tasse per la ricostruzione di messina o per la guerra in libia.

Allora, vediamo di deciderci: tu dici che l'8 dicembre ERA festa cristiana ma oggi ha perso tale valenza, quindi è una festa di tutti, laici e cristiani.

Lowenz, sostiene l'esatto contrario, e cioè che l'origine delle feste considerate cristiane è in realtà laica a parte Pasqua e Epifania.

Mettetevi d'accordo...

Originariamente inviato da Wesker

un laico sarebbe ipocrita se lo stato proponesse una nuova festa dicendo che è la festa cristina di san pinco pallino e lui accettasse.

Il 19 marzo era festa di San Giuseppe, venne abolita e poi reintegrata sotto forma di festività soppressa (come altre feste religiose), quindi anche tu ne benefici.

Quindi?

[lowenz]

L'Immacolata Concezione esiste da manco 200 anni, non ha senso considerarla una festa "tradizionale".

[Franx1508]

Originariamente inviato da lowenz

L'Immacolata Concezione esiste da manco 200 anni, non ha senso considerarla una festa "tradizionale".

l'invenzione del cristianesimo è poco piu vecchia rispetto alla vita sulla terra...
dio ritardato,ritardante,o per ritardati?
se sono stato offensivo chiedo ad un moderatore solo un'ammonizione,semai edito"nascita invece di invenzione" per essere meno offensivo.
diSCINTI saluti.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Beelzebub

Il 19 marzo era festa di San Giuseppe, venne abolita e poi reintegrata sotto forma di festività soppressa (come altre feste religiose), quindi anche tu ne benefici.

Quindi?

non POI reintegrata ma sostituita contemporaneamente da un giorno aggiuntivo similare alle ferie.

se un lavoratore viene costretto a prestare servizio anche per un solo giorno di più di quanto prescritto dal proprio CCNL deve avere una contropartita economica o compensativa.





p.s. sarebbe interessante sapere chi ha presentato quei disegni di legge...non li ricordo.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da lowenz

L'Immacolata Concezione esiste da manco 200 anni, non ha senso considerarla una festa "tradizionale".

Quindi è legittimo supporre che il legislatore, nel '49, quando la incluse tra le feste nazionali, non avesse in mente altro motivo se non quello religioso, giacchè non ha un passato che riconduce a origini medievali di natura diversa?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Beelzebub

La contropartita sarebbe più laicità dello Stato e minor influenza della Chiesa. Quello che teoricamente vorrebbe un laico. La contropartita avrebbe più una valenza ideologica, ma non pratica, giacchè non si avrebbe un reintegro di quei giorni sotto forma di ferie o ore di permesso. Mi pare di capire, dato che lo avete ribadito più volte, che in questo caso l'aspetto pratico abbia ben più valore di quello ideologico... L'obiettivo del thread immagino fosse evidenziare questo.

Ok, ma c'è un errore di fondo.
Confondi l'obbligo di festeggiare in certe date a valenza religiosa (e questo potrebbe anche infastidire un laico) con il diritto di festeggiare un tot di giorni l'anno (che di religioso non ha proprio nulla, quindi non si capisce perchè mai un laico dovrebbe volervi rinunciare).

[lowenz]

Originariamente inviato da Beelzebub

Quindi è legittimo supporre che il legislatore, nel '49, quando la incluse tra le feste nazionali, non avesse in mente altro motivo se non quello religioso, giacchè non ha un passato che riconduce a origini medievali di natura diversa?

Infatti se proprio devo pensare ad una festa "esclusivamente cattolica" penso proprio a quello, dato che il dogma poi è solo cattolico e non genericamente cristiano.

[Wesker]

Originariamente inviato da Beelzebub

Allora, vediamo di deciderci: tu dici che l'8 dicembre ERA festa cristiana ma oggi ha perso tale valenza, quindi è una festa di tutti, laici e cristiani.

Lowenz, sostiene l'esatto contrario, e cioè che l'origine delle feste considerate cristiane è in realtà laica a parte Pasqua e Epifania.

Mettetevi d'accordo...


Il 19 marzo era festa di San Giuseppe, venne abolita e poi reintegrata sotto forma di festività soppressa (come altre feste religiose), quindi anche tu ne benefici.

Quindi?

Se non sbaglio lowenz sostenva che le feste cristiane hanno le loro origini in altre cose.

Il 25 dicembre deriva dal dio sole, se non sbaglio, eppure nessuno sosterrebbe che natale è la festa del dio sole.

Comunque, fino a non molti anni fa (meno di un secolo), queste feste erano sentite come cristiane, ma ora non più. Non è un caso che abbiano i nomi che hanno.
Quindi non vedo come quanto ho scritto cambi le cose.

Riguardo la festa di san giuseppe:

La sua festa cade il 19 marzo di ogni anno e fino al 1977 era una festa di precetto.

La festa del 19 marzo, che coincide con la fine dell’inverno e l’inizio della primavera, è associata ad una manifestazione particolare, legata all’antico lavoro della campagna, che con il passare del tempo va sempre più affievolendosi: la"purificazione" dei campi, mediante la bruciatura dei residui dei raccolti per liberare il terreno e prepararlo per la semina.

Di questo rito è rimasto solo, in alcuni piccoli centri, l’allestimento di un grosso falò al quale viene dato fuoco in ricordo degli auspici di un buon raccolto.

Invece, una usanza che si afferma sempre di più con il passare del tempo e con il miglior tenore di vita è di associare la "Festa di San Giuseppe" alla "Festa dei papà" quest’ultima arricchita di dolcissime prelibatezze quali le zeppole e i bignè di San Giuseppe e di piccoli doni che i bambini più piccoli preparano, insieme alle maestre o insieme alle mamme, per festeggiare con maggiore allegria l’amore per i loro papà.

Siamo sicuri che ad oggi abbia ancora una valenza cristiana?

[Tensai]

In pratica stai chiedendo: rinuncereste alla vacanze che vi spettano in cambio di una cosa (lo stato laico) che dovreste già avere?

Un tuo amico ti caga sul tappeto e ti promette di pulirterlo. Un mese dopo il tuo amico si ripresenta e ti chiede 200€ per pulirti il tappeto, tu che fai?

[Beelzebub]

Originariamente inviato da ALBIZZIE

non POI reintegrata ma sostituita contemporaneamente da un giorno aggiuntivo similare alle ferie.

se un lavoratore viene costretto a prestare servizio anche per un solo giorno di più di quanto prescritto dal proprio CCNL deve avere una contropartita economica o compensativa.

Sì sì, giusto, fondamentale puntualizzazione che non sposta di una virgola la sostanza del mio post...

Il CCNL allora ha recepito quanto previsto dalla legge, non è la legge che è stata fatta sulla base del CCNL, giacchè i CCNL sono oggetto di rinnovo a cadenza regolare (nella realtà non sempre regolare) sia per la parte normativa che retributiva.

[Wesker]

Originariamente inviato da ALBIZZIE

p.s. sarebbe interessante sapere chi ha presentato quei disegni di legge...non li ricordo.

Presentati nel 2008. Ma non c'è scritto altro... Su wikipedia non c'è nenache scritto che è andato tutto a buon fine o no. E spero proprio di no, parchè sarebbe prorpio da paese bigotto accettare una cosa come quella.

Se ci si deve inventare date per avere festività basta usare, che ne so, sbarco in sicilia o eventi simili.