I trans sono malati........ Il sindaco di Anagni..... bel rob!!!

[MesserWolf]

Originariamente inviato da Fritz!

Mi chiedo davvero cosa tu abbia capito, se dici che il termine disturbo lo si usa "per non offenderli".
E dire che ha pure postato la spiegazione sulla problematica della malattia mentale.

beh

e anche per evitare uno stigma (porterebbe alla giustificazione della discriminazione) che va combattuto con ogni mezzo.

a me sta cosa ricorda molto quello che è successo coi diversamente abili appunto.

poi dicono che malattia mentale come parola potrebbe essere forviante , quindi ne vogliono usare una più generica come "disturbo" . ok ... il significato non cambia.
E' questo il mio punto . Ironizzavo un po' su questi cambi di etichetta.

E' anche giusto raffinare il lessico , superando quello magari obsoleto di malattia con quello forse più adatto di disturbo... non metto in dubbio questo.per carità!


edit . cmq rileggendo, si ,forse sono partito un po' per la tangente ma appunto questa cosa di "no non vanno chiamati così, ma vanno chiamati cosà" mi fa sempre sorridere, sembra che cerchino di cambiare la realtà cambiando il lessico . In parte è anche possibile in effetti

[Fritz!]

Lo stigma non si riferisce tanto, o comunque non solo ai "malati mentali". Ma proprio al concetto di malattia mentale, e a tutti i taboo connessi alla salute mentale. Quando tu vai dal dentista per una carie, ti senti un "malato"? Le carie sono una malattia? Probabilmente si. Sta di fatto che il ricorso al dentista é privo di qualunque giudizio negativo o di condanna sociale. Mentre invece se si parla di mente si aprono taboo culturali enormi. E' questo a mio parere lo stigma. Non tanto il "poverini i transessuali o i mongoloidi".

Il fatto stesso che lo si usi a mo' di insulto é indicativo.

[girodiwino]

Originariamente inviato da MesserWolf

poi dicono che malattia mentale come parola potrebbe essere forviante , quindi ne vogliono usare una più generica come "disturbo" . ok ... il significato non cambia.
E' questo il mio punto . Ironizzavo un po' su questi cambi di etichetta.

E' anche giusto raffinare il lessico , superando quello magari obsoleto di malattia con quello forse più adatto di disturbo... non metto in dubbio questo.per carità!


edit . cmq rileggendo, si ,forse sono partito un po' per la tangente ma appunto questa cosa di "no non vanno chiamati così, ma vanno chiamati cosà" mi fa sempre sorridere, sembra che cerchino di cambiare la realtà cambiando il lessico . In parte è anche possibile in effetti

Guarda, a mio modesto parere la distinzione tra malattia e disturbo non è cosa da poco: la malattia è una cosa che non coinvolge tutti gli esseri umani ma il semplice gruppo dei "malati"; il "disturbo" è una cosa molto più generale che interessa la totalità degli esseri umani sia perchè siamo tutti diversi* sia perchè in modo più o meno marcato siamo tutti disturbati. Non credo di dire una castroneria se affermo che tutti abbiamo le nostre nevrosi** e tutti risentiamo dei traumi (in senso stretto, ma anche no), la distinzione che a me è stata insegnata è che una situazione non è patologica finché non ti impedisce di vivere la propria vita.

Lo stato psichico di un transessuale di per sé gli impedisce di avere una vita normale come può succedere ad uno schizofrenico o ad un fobico (per andarci più leggeri)?
A mio parere no, è la messa al bando dalla "tribù" che gli crea i problemi anche nelle piccole cose di tutti i giorni. Per fare un esempio: ci ricordiamo la querelle sorta in parlamento riguardo al cesso di cui doveva servirsi vladimir luxuria o vladimiro guadagno che dir si voglia? Ti è sembrata una discussione al livello che dovrebbero avere le persone tra cui è sorta?

*e quindi imperfetti
** edit: meglio usare manie per non entrare in errori lessicali che per essere rimediati avrebbero bisogno di un 3d a sé stante

[MesserWolf]

Originariamente inviato da girodiwino

Guarda, a mio modesto parere la distinzione tra malattia e disturbo non è cosa da poco: la malattia è una cosa che non coinvolge tutti gli esseri umani ma il semplice gruppo dei "malati"; il "disturbo" è una cosa molto più generale che interessa la totalità degli esseri umani sia perchè siamo tutti diversi* sia perchè in modo più o meno marcato siamo tutti disturbati. Non credo di dire una castroneria se affermo che tutti abbiamo le nostre nevrosi e tutti risentiamo dei traumi (in senso stretto, ma anche no), la distinzione che a me è stata insegnata è che una situazione non è patologica finché non ti impedisce di vivere la propria vita.

Lo stato psichico di un transessuale di per sé gli impedisce di avere una vita normale come può succedere ad uno schizofrenico o ad un fobico (per andarci più leggeri)?
A mio parere no, è la messa al bando dalla "tribù" che gli crea i problemi anche nelle piccole cose di tutti i giorni. Per fare un esempio: ci ricordiamo la querelle sorta in parlamento riguardo al cesso di cui doveva servirsi vladimir luxuria o vladimiro guadagno che dir si voglia? Ti è sembrata una discussione al livello che dovrebbero avere le persone tra cui è sorta?

*e quindi imperfetti

si ma loro non è che sono disturbate come tutte le persone di sto mondo. Ma soffrono (notare il verbo) di un particolare disturbo:

Secondo il DSM-IV, i criteri diagnostici per identificare il disturbo dell'identità di genere sono i seguenti: [5]

1. Il soggetto si identifica in maniera intensa e persistente con individui di sesso opposto (a quello anagrafico)

2. Questa identificazione non deve essere semplicemente un desiderio di qualche presunto vantaggio culturale derivante dall'appartenenza al sesso opposto (a quello anagrafico).

3. Deve esserci l'evidenza di una condizione di malessere persistente o di estraneità riguardo al proprio sesso anagrafico.

4. L'individuo non deve presentare una condizione di intersessualità (es. sindrome di insensibilità agli androgeni o iperplasia surrenale congenita)

5. Deve esserci un disagio clinicamente significativo o compromissione in ambito sociale, lavorativo e nelle relazioni interpersonali.

non è una cosa che hanno tutti . o per cui tutti passiamo. ed è una condizione lontana da quella di benessere psichico e di equilibrio.

Chiamarla malattia fa brutto e non è preciso? ok , ma chiamarlo disturbo invece che malattia non lo rende "normale".

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da shambler1

Devi capire che si chiama "pissing" (l'altro non ricordo, scattering forse) e il nome inglese ne fa un orientamento quindi normale.

Ciumbi! Che Know how c'ha il craicetow
scattering mi mancava.

Scattering o Scrattering, il megacriceto dell'Era Glaciale?

[Kharonte85]

Originariamente inviato da MesserWolf

non è una cosa che hanno tutti . o per cui tutti passiamo. ed è una condizione lontana da quella di benessere psichico e di equilibrio.

Chiamarla malattia fa brutto e non è preciso? ok , ma chiamarlo disturbo invece che malattia non lo rende "normale".

Nel merito della questione specifica non è solo questione di politicamente corretto, è proprio una questione di termini sbagliati: "malattia mentale" rimanda ad una origine biologica-organicista e ad un approccio psichiatrico ormai superato (anche se la parola è talmente radicata che gli stessi psicologi/psichiatri ne continuano a fare uso nel linguaggio per alcune manifestazioni gravi [un gruppo di disturbi mentali noti come sindromi schizofreniche] ma il concetto è rinconosciuto come cambiato), mentre "disturbo mentale" vuole distanziarsi dal vecchio approccio e andare comprendere tutti gli altri aspetti che fanno parte della vita di un individuo e lo conducono ad una condizione di sofferenza.

Ad esempio fra questi aspetti (per cui il termine disturbo appare più corretto dato che si parla di stress proveniente dall'ambiente sociale) è riconosciuto che le persone con diagnosi di disturbo di identità di genere subiscono un isolamento e un ostracismo sociale (fin dall'infanzia) che contribuiscono alla sofferenza e la scarsa stima di sé percepite da queste persone ma soprattutto alla difficoltà di instaurare rapporti interpersonali positivi.

Quindi lo stigma sociale (a partire dalle prese in giro dei compagni in giovane età) fa parte del disturbo. Comprendere questo significa porre una maggiore attenzione anche a come alcune parole vengono comprese e utilizzate dai "non addetti ai lavori".

La condizione di sofferenza che sia dovuta ad una malattia organica (come chi è costretto su di una sedia a rotelle), che sia dovuta ad un disturbo di origine multifattoriale (come quello del disturbo di identità di genere) o che sia dovuta ad un trauma psicologico (un lutto, una separazione, un abuso) va indagata, rispettata e compresa sempre...non va mai giudicata o peggio stigmatizzata. E' questo il messaggio che dovrebbe passare.

[girodiwino]

Originariamente inviato da MesserWolf

si ma loro non è che sono disturbate come tutte le persone di sto mondo. Ma soffrono (notare il verbo) di un particolare disturbo:


non è una cosa che hanno tutti . o per cui tutti passiamo. ed è una condizione lontana da quella di benessere psichico e di equilibrio.

Chiamarla malattia fa brutto e non è preciso? ok , ma chiamarlo disturbo invece che malattia non lo rende "normale".

La cosa che volevo sottolineare è che mentre è vero che non tutti sono malati, in qualche modo, non è vero che non abbiamo tutti qualche forma di disturbo... io ho la fissa di aprire la porta di un cesso pubblico con un pezzo di carta, ma proprio fissa! piuttosto che non farlo me la tengo fino a scoppiare (o trovo un albero, cosa a cui alcuni evidentemente vogliono rinunciare ).
Ti pare che non sia un disturbo? però non è che la cosa fa di me un malato.

Nel tema della discussione la qualificabilità come "malati"* sembra poter venire dall'opinione che la maggioranza delle persone (anche se magari non sembra) hanno della situazione in sé.
In ogni caso penso che il sindaco abbia aperto la bocca per fare aria anche perchè, come vedi, la discussione sull'argomento è lunga e non sempre di facile comprensione. Non so quanto tempo si sia preso il sindaco prima di utilizzare tale definizione ma mi sa che wikipedia è già tanto.


*e secondo me il sindaco l'ha usato più nell'accezione del lebbroso che del raffreddato

[masand]

Originariamente inviato da girodiwino

La cosa che volevo sottolineare è che mentre è vero che non tutti sono malati, in qualche modo, non è vero che non abbiamo tutti qualche forma di disturbo... io ho la fissa di aprire la porta di un cesso pubblico con un pezzo di carta, ma proprio fissa! piuttosto che non farlo me la tengo fino a scoppiare (o trovo un albero, cosa a cui alcuni evidentemente vogliono rinunciare ).
Ti pare che non sia un disturbo? però non è che la cosa fa di me un malato.

Nel tema della discussione la qualificabilità come "malati"* sembra poter venire dall'opinione che la maggioranza delle persone (anche se magari non sembra) hanno della situazione in sé.
In ogni caso penso che il sindaco abbia aperto la bocca per fare aria anche perchè, come vedi, la discussione sull'argomento è lunga e non sempre di facile comprensione. Non so quanto tempo si sia preso il sindaco prima di utilizzare tale definizione ma mi sa che wikipedia è già tanto.


*e secondo me il sindaco l'ha usato più nell'accezione del lebbroso che del raffreddato

Hai colto il segno.

Il nostro sindaco ha aperto la bocca a dato fiato.

Quello che ha fatto sta provocando non poco imbarazzo nella politica della zona. Sia nella sua fazione che quella opposta.

Molti, bisogna ammetterlo, stanno cavalcando l'onda a stanno dando addosso al sindaco per ricevere facili favori di pubblico, ma vi assicuro che la pensano comunque come lui.

Ma a dire il vero non è nemmeno la prima volta che si trova in situazioni del genere, il fatto è che 'stavolta l'ha fatto con persone che non stanno zitte.

[lowenz]

Originariamente inviato da MesserWolf

Come dicevo io considero una persona disturbata , malata

Ci dici come spiegarti che "malattia" e "disturbo" sono cose diverse?

Diccelo tu come fare, perchè chi è come spiegare ad un sordo la differenza tra "A" ed "E"

[MesserWolf]

Originariamente inviato da lowenz

Ci dici come spiegarti che "malattia" e "disturbo" sono cose diverse?

Diccelo tu come fare, perchè chi è come spiegare ad un sordo la differenza tra "A" ed "E"

ho capito la distinzione e puntualizzazione fatta da kharonte ed è sensatissima . Sensata specialmente per psichiatri e psicologi che trattano la questione .

Tale precisazione è un cinin meno rilevate facendo discorsi generici , invece che diagnosi.
E in generale non pare scorretto ( ed è fatto regolarmente) definire malata una persona disturbata . Essenzialmente una persona malata è una persona non sana. E una persona disturbata non è sana.

Poi mi sta bene che a livello tecnico si sia deciso di passare verso un termine che non si porti dietro il retaggio di una diversa concezione medica , ma per gli scopi del mio discorso vanno bene entrambi i termini, anche "non sani di psiche " se preferite.

[Fritz!]

Originariamente inviato da MesserWolf

E in generale non pare scorretto ( ed è fatto regolarmente) definire malata una persona disturbata . Essenzialmente una persona malata è una persona non sana. E una persona disturbata non è sana.

Perché hai bisogno di voler a tutti i costi definire una persona "malata"?

Questa necessità mi pare non c'enti nulla né con la psichiatria né con la medicina, che si preoccupano di definire, studiare malattie/disturbi/sofferenze, non certo di catalogare l'umanità tra sani e malati.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da Kharonte85

Nel merito della questione specifica non è solo questione di politicamente corretto, è proprio una questione di termini sbagliati: "malattia mentale" rimanda ad una origine biologica-organicista e ad un approccio psichiatrico ormai superato (anche se la parola è talmente radicata che gli stessi psicologi/psichiatri ne continuano a fare uso nel linguaggio per alcune manifestazioni gravi [un gruppo di disturbi mentali noti come sindromi schizofreniche] ma il concetto è rinconosciuto come cambiato), mentre "disturbo mentale" vuole distanziarsi dal vecchio approccio e andare comprendere tutti gli altri aspetti che fanno parte della vita di un individuo e lo conducono ad una condizione di sofferenza.

Ad esempio fra questi aspetti (per cui il termine disturbo appare più corretto dato che si parla di stress proveniente dall'ambiente sociale) è riconosciuto che le persone con diagnosi di disturbo di identità di genere subiscono un isolamento e un ostracismo sociale (fin dall'infanzia) che contribuiscono alla sofferenza e la scarsa stima di sé percepite da queste persone ma soprattutto alla difficoltà di instaurare rapporti interpersonali positivi.

Quindi lo stigma sociale (a partire dalle prese in giro dei compagni in giovane età) fa parte del disturbo. Comprendere questo significa porre una maggiore attenzione anche a come alcune parole vengono comprese e utilizzate dai "non addetti ai lavori".

La condizione di sofferenza che sia dovuta ad una malattia organica (come chi è costretto su di una sedia a rotelle), che sia dovuta ad un disturbo di origine multifattoriale (come quello del disturbo di identità di genere) o che sia dovuta ad un trauma psicologico (un lutto, una separazione, un abuso) va indagata, rispettata e compresa sempre...non va mai giudicata o peggio stigmatizzata. E' questo il messaggio che dovrebbe passare.

guarda sono d'accordo con te . la mia tesi era semplicemente che non fossero considerabili persone sane e che stanno bene con se stesse. fine .

Tutto il resto è dovuto a amor di discussione e ai limiti della comunicazione estemporanea da forum (e prob alle mie scarse capacità di comunicatore )

Qualche messaggio fa io feci il parallelo tra il malessere di queste persone e di quelle ragazze che soffrono di anoressia, per cui data la scarsa autostima non riescono ad accettarsi e continuano a vedersi grasse , e quindi non mangiano o vomitano.
Con i dovuti "pesi " è un paragone che potrebbe stare in piedi ?

[MesserWolf]

Originariamente inviato da Fritz!

Perché hai bisogno di voler a tutti i costi definire una persona "malata"?

Questa necessità mi pare non c'enti nulla né con la psichiatria né con la medicina, che si preoccupano di definire, studiare malattie/disturbi/sofferenze, non certo di catalogare l'umanità tra sani e malati.

fritz non ho nessuna necessità , ma visto che mi hanno fatto le pulci a ogni termine che ho scritto ho cercato di spiegare il più possibile nel , a quanto pare vano, tentativo di essere più chiaro

A me alla fine del giorno dei trans e di come è chiamata la loro condizione non me ne potrebbe fregare di meno. Infatti sono un po' pentito di aver perso tutto sto tempo

[Kharonte85]

Originariamente inviato da MesserWolf

guarda sono d'accordo con te . la mia tesi era semplicemente che non fossero considerabili persone sane e che stanno bene con se stesse. fine .

Tutto il resto è dovuto a amor di discussione e ai limiti della comunicazione estemporanea da forum (e prob alle mie scarse capacità di comunicatore )

Qualche messaggio fa io feci il parallelo tra il malessere di queste persone e di quelle ragazze che soffrono di anoressia, per cui data la scarsa autostima non riescono ad accettarsi e continuano a vedersi grasse , e quindi non mangiano o vomitano.
Con i dovuti "pesi " è un paragone che potrebbe stare in piedi ?

Se lo chiedi a me direi che sarebbe meglio non farli questi paragoni

Nell'anoressia si ha una distorsione dell’immagine corporea: la persona si vede grassa quando invece è oggettivamente magrissima.

Nel disturbo di identità di genere non c'è questa distorsione: vede il suo corpo com'è ma si sente appartenente al genere opposto.

[lowenz]

Originariamente inviato da MesserWolf

Essenzialmente una persona malata è una persona non sana. E una persona disturbata non è sana.

Direi che un grigio chiaro siccome è non-nero è bianco

No?

Perchè complicare le cose? E' bianco!

[Esploditore_di_piu_pance]

Originariamente inviato da luxorl

Confrontare i trans con pedofili non ha senso e mette alla luce tutta la tua chiusura mentale.
I trans non obbligano nessuno a fare sesso con con loro. Ma è una libertà che si concedono fra persone consenzienti.

Il pedofilo, nel migliore dei casi, approfitta dell'ingenuità di un bambino che non capisce bene cosa sta succedendo. Nel peggiore dei casi lo violenta.

Magari ragioniamo prima di scrivere puttanate.

La libertà di ognuno finisce dove inizia quella di un altro. I trans non violano la libertà di nessuno... perché tanto odio verso di loro? Non avrai mica qualche complesso nascosto?

Ascolta NON OFFENDERE! Io ho detto solo il mio di pensiero e non sono
per niente chiuso mentalmente,quindi ottuso dillo a qualcuno piu' simile
a te.........tipo tutti quelli che hanno sottolineato il mio POST
Bisognerebbe avere argomenti piu' solidi......non tirar fuori sempre quella
banalita' dell'aereo....nella centrale termoelettrica che gestisco e in cui
lavoro diamo energia elettrica a milioni di utenti.....aziende comprese...
figurati se nel 1200 a.c questa era una cosa normale...
il progresso e' progresso
Cagarsi addosso,pisciarsi in faccia ecc.ecc. era anormale nel 1200 a.c
ed e' anormale anche oggi xche' la merda e' merda,la pipi' e' pipi!!
Certamente un bambino difficilmente capirebbe questo ragionamento......
Anzi rettifico: un bambino capirebbe eccome il ragionamento essendo egli
privo di malizia e guidato dalla vera "naturalezza di comportamento".
Solo chi crede di sapere e di essere emancipato fa' fatica ad accettare
la Natura per quella che e'!!Ovvio che sono conclusioni mie personali!
E' sotto gli occhi di tutti la Falsa emancipazione e la finta conoscenza!!!
Con serenita' e rispetto,Daniele

[MesserWolf]

Originariamente inviato da lowenz

Direi che un grigio chiaro siccome è non-nero è bianco

No?

Perchè complicare le cose? E' bianco!

il tuo esempio è a mio avviso scorretto . infatti

essere bianco esclude l'essere tutti gli altri colori
l'essere malato nel mio ragionamento non esclude l'essere disturbato (o grigio se preferisci).

anzi essere malato è l'insieme a cui appartengono i vari sottoinsiemi :
malato mentale
malato malato
disturbato
leggermente malato
etc


tutti sottoinsiemi che hanno la proprietà comune !sano.


Tutto ciò per amore di discussione

[lowenz]

Originariamente inviato da Esploditore_di_piu_pance

Solo chi crede di sapere e di essere emancipato fa' fatica ad accettare
la Natura per quella che e'!!

Mi sa che capisci poco della Natura, non prendertela, ma se vuoi capire la psiche non fare il presuntuoso saputello "Eh ma la Natura è sotto gli occhi di tutti" e intanto offendi sommessamente quelli che non la pensano come te (cioè che le cose sono un tantino più complesse, altrimenti saremmo tutti premi Nobel): iscriviti a psicologia e laureatici.

Scommetto che ora risponderai "Sono tutte fregature, svegliaaaaaa!"

[lowenz]

Originariamente inviato da MesserWolf

il tuo esempio è a mio avviso scorretto . infatti

essere bianco esclude l'essere tutti gli altri colori
l'essere malato nel mio ragionamento non esclude l'essere disturbato (o grigio se preferisci).

anzi essere malato è l'insieme a cui appartengono i vari sottoinsiemi :
malato mentale
malato malato
disturbato
leggermente malato
etc


tutti sottoinsiemi che hanno la proprietà comune !sano.

Infatti bianco, grigio e nero hanno crominanza NULLA......proprio per questo ho fatto questo esempio.

Perchè se credi che il grigio sia un colore, invito anche te a farti un corso, ma non di psicologia, ma di Elaborazione delle Immagini

[MesserWolf]

Originariamente inviato da lowenz

Infatti bianco, grigio e nero hanno crominanza NULLA......proprio per questo ho fatto questo esempio.

Perchè se credi che il grigio sia un colore, invito anche te a farti un corso, ma non di psicologia, ma di Elaborazione delle Immagini

hehe questo è un po' un andiamo.

avranno anche la crominanza nulla o la proprietà di essere entrambi colori o finti colori (non stiamo facendo elaborazione immagini qui ) o quel che ti pare, ma resta che se un oggetto è bianco , allora non è grigio e allora il parallelo col mio ragionamento smette di sussistere.


a meno che tu non vada a considerare l'insieme dei malati come l'insieme della crominanza nulla (che manco so cosa sia per la verità) e allora mi dai ragione .
non è scorretto definire oggetto grigio come oggetto dalla crominanza nulla (qualunque cosa essa sia). in quanto quella e' la sua famiglia di appartenenza .

Con la differenza poi che io l'ho fatto per amor di chiarezza , mentre qui si ottiene l'effetto opposto definendo grigio , bianco come elementi a crominanza nulla.