sentenza corte europea sul crocifisso nelle aule

[Capellone]

Originariamente inviato da cdimauro

L'uso del crocifisso dev'essere totalmente trasparente alla normale vita scolastica. Quindi se c'è una classe in cui TUTTI lo vogliono appeso, lo comprino di tasca loro e lo piazzino dove meglio credono. Se ce n'è almeno uno che NON lo vuole, va rimosso senza che per questo debba cambiare aula.

Ovviamente lo stesso vale per eventuali altri simboli religiosi, nella misura in cui sia possibile per TUTTI esprimere la propria preferenza. Anche qui, se è possibile accontentare TUTTI (esponendo ognuno il proprio simbolo, se lo vuole) lo si permetterà, altrimenti lo si negherà a TUTTI.

non risolve niente. come credi che saranno i rapporti tra la maggioranza della classe che voleva il crocefisso e l'unico studente/genitori che lo hanno rifiutato? ancora attrito e diffidenza per una faccenda di arredi scolastici che diventa ideologica.
ti sembra didatticamente accettabile che mentre si studiano storia, filosofia e lettere (materie dove le religioni hanno sempre un ruolo, più o meno importante) si dabba avere davanti agli occhi UN simbolo di una precisa religione o addirittura un affollamento pluralista di altarini per non fare torto a nessuno in una classe eterogenea?

[superanima]

Originariamente inviato da Fritz!

Tu hai affermato che "i crocifissi son presenti da secoli". Noi ti abbiam fatto notare che la presenza obbligatoria di crocifissi negli edifici pubblici risale all'epoca di Mussolini.

E' un fatto storico e la grammatica non c'entra.

Ho l'impressione che parliate di due cose diverse, anche perché sembra che sfugga il significato del termine tradizione:

Devoto-Oli
tradizione ‹tra·di·zió·ne› s.f.

1. Il complesso delle memorie, notizie e testimonianze trasmesse da una generazione all’altra[...]
L’insieme degli usi e costumi che, trasmessi da una generazione all’altra, si costituiscono in regole...

In altre parole, una tradizione esiste indipendentemente dal fatto che venga formalizzata per legge.
È del tutto fuorviante quindi sostenere che i crocifissi hanno fatto la loro apparizione nelle aule scolastiche italiane solo in seguito al Concordato del '29.

[superanima]

Originariamente inviato da Fritz!

Tutte le festività che hai citato sono ben precedenti al cristianesimo.... Sono cristiane solo perché il cristianesimo se n'é appropriato. Quindi non c'é nessunissimo bisogno di essere cristiani per fare festa.

Una cosa che fa meditare, no?

Cioé, tu festeggi la festa del sole invicto?

[superanima]

Originariamente inviato da MITHRIL

decidere a maggioranza se deve esserci o meno secondo me è fuorviante, e parecchio.
La questione a mio avviso è una sola:
cosa ci azzecca un simbolo RELIGIOSO in un edificio di stato, nel nostro caso laico, quindi al di sopra di ogni religione?
Se qualcuno argomenta in maniera esauriente questo quesito ok, senza tirar fuori l'identità nazionale [...]
O dipingerlo come un simbolo culturale, perchè allora [...]

Ascolta, se ci dici direttamente cosa vuoi sentirti dire facciamo prima.

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

È del tutto fuorviante

E' del tutto fuoriviante farlo passare per fuorviante
Qui non si parla dei crocefissi appesi nelle CASE (quella è tradizione in quanto legata alla vita delle persone), non è che abbia molto senso parlare delle "tradizioni degli ambienti deputati allo studio".
Invece ad esempio il PRESEPE puoi farlo passare come "lavoretto tradizionale" (chi lo vuole fare è giusto che ne abbia la possibilità, soprattutto alle elementari mi auspico che lo si faccia ancora), quello sì, quindi non è questione di essere "anticristiani" o "antireligiosi", ma di discernere le cose utili e sensate.

Non confondiamo la tradizione con l' inerzia (intesa proprio nell'accezione del primo principio della dinamica newtoniana).

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da superanima

Cioé, tu festeggi la festa del sole invicto?

Tutti la festeggiano, più o meno consapevolmente.
Le recenti aggiunte di personaggi come Gesù bambino o Babbo Natale, sono solo di contorno.

[Fritz!]

Originariamente inviato da superanima

Ho l'impressione che parliate di due cose diverse, anche perché sembra che sfugga il significato del termine tradizione:



In altre parole, una tradizione esiste indipendentemente dal fatto che venga formalizzata per legge.
È del tutto fuorviante quindi sostenere che i crocifissi hanno fatto la loro apparizione nelle aule scolastiche italiane solo in seguito al Concordato del '29.

E' fuorviante dire che i crocifissi sono presenti in tutti gli edifici pubblici da sempre. Perché é cosi solo dal fascismo.

Una tradizione, un uso, un costume é cosa diversa dalla legge. Basta sapere cosa significa il termine consuetudine in giurisprudenza.

Ma la pretesa che una consuetudine piu o meno diffusa costituisca un obbligo inderogabile di legge, sia da un punto di vista di diritto, che da un punto di vista di pura e semplice, logica é completamente senza fondamento alcuno.

La logica dice anche un'altra cosa. La tradizione o consuetudine non ha proprio bisogno di essere ribadita dalla legge. Perché viene seguita e messa in atto proprio in virtù del suo essere consuetudine, abitudine, tradizione. Qualcosa cioé che le persone fanno, senza che sia obbligatorio.

Quando i conservatori chiedono, come fai tu, come fanno la Chiesa e i destrorsi, di tradurre in obbligo legale la "tradizione", mettono a nudo la loro insicurezza e la loro profonda debolezza. Quando una tradizione ha bisogno di diventar legge per sopravvivere é proprio perché ha già smesso da un po' di essere tradizione.

Le vostre presunte tradizioni sono cosi deboli, che avete bisogno di imporle, senno la gente si dimentica di rispettarle. Proprio perché son sempre meno seguite e condivise. Le radici cristiane le volete imporre ex lege nei documenti ufficiali e nella costituzione europea perché sapete benissimo che son radici secche da secoli.

Vi agitate istericamente coi vostri crocefissi, e i vostri cardinali in gonnella perche sapete e percepite che la storia via ha già messo nel cestino.

[Fritz!]

Originariamente inviato da superanima

Cioé, tu festeggi la festa del sole invicto?

Io a natale non festeggio nessuna divinità.

Come d'altronde fa la stragrande maggioranza delle persone, presunti cattolici inclusi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Io a natale non festeggio nessuna divinità.

Come d'altronde fa la stragrande maggioranza delle persone, presunti cattolici inclusi.

Io invece festeggio la nascita non del figlio ma del.....padre!



























Papà lowenz è nato a Santo Stefano

[superanima]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Tutti la festeggiano, più o meno consapevolmente.
Le recenti aggiunte di personaggi come Gesù bambino o Babbo Natale, sono solo di contorno.

più o meno consapevolmente... uhm. E tu sei consapevole che era una festa religiosa pure allora, sì?

[superanima]

Originariamente inviato da Fritz!

Una tradizione, un uso, un costume é cosa diversa dalla legge.

che fai, mi freghi le parole?

La logica dice anche un'altra cosa. La tradizione o consuetudine non ha proprio bisogno di essere ribadita dalla legge. Perché viene seguita e messa in atto proprio in virtù del suo essere consuetudine, abitudine, tradizione. Qualcosa cioé che le persone fanno, senza che sia obbligatorio.

Quando i conservatori chiedono, come fai tu, come fanno la Chiesa e i destrorsi, di tradurre in obbligo legale la "tradizione", mettono a nudo la loro insicurezza e la loro profonda debolezza. Quando una tradizione ha bisogno di diventar legge per sopravvivere é proprio perché ha già smesso da un po' di essere tradizione.

wow! davvero la logica dice tutta 'sta roba? Fico!

Ma tu sei consapevole (cit.) che della codifica per legge ne avete parlato solo "voi"?
A noi destrorsi reazionari frega proprio niente, infatti l'abbiamo sempre definita per quello che è: una tradizione.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da superanima

più o meno consapevolmente... uhm. E tu sei consapevole che era una festa religiosa pure allora, sì?

Non necessariamente. Non c'è bisogno di credere in una dimensione metafisica nè di divinizzare il sole per accorgersi dell'allungamento della giornata.

[Fritz!]

Originariamente inviato da superanima

che fai, mi freghi le parole?




wow! davvero la logica dice tutta 'sta roba? Fico!

Ma tu sei consapevole (cit.) che della codifica per legge ne avete parlato solo "voi"?

Ne parla la sentenza. E di quello si parla.

Originariamente inviato da superanima

A noi destrorsi reazionari frega proprio niente, infatti l'abbiamo sempre definita per quello che è: una tradizione.

La tradizione la tirate in ballo, molto a sproposito per propaganda. Con l'idea che siccome é una tradizione secolare, allora bisogna, obbligatoriamente adeguarsi.

Immagino che poi tu abbia un crocifisso in ogni stanza di casa, perché per te la tradizione ha un grande valore.

E che ci testimonierai che tutte le case di italiani che hai visitato avevano il crocifisso. Proprio perché questa tradizione secolare é viva piu che mai

[dave4mame]

Originariamente inviato da Fritz!

Io a natale non festeggio nessuna divinità.

Come d'altronde fa la stragrande maggioranza delle persone, presunti cattolici inclusi.

è vero.
quindi da chiedersi perchè qualche genio ha chiesto di abolire le festicciole che si fanno attorno al 22-23 dicembre alle elementari...

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

è vero.
quindi da chiedersi perchè qualche genio ha chiesto di abolire le festicciole che si fanno attorno al 22-23 dicembre alle elementari...

E chi avrebbe chiesto sta cosa?

[dave4mame]

Originariamente inviato da Fritz!

E chi avrebbe chiesto sta cosa?

un paio d'anni fa in veneto (treviso, forse).
se me lo chiedi per piacere provo a recuperare il link...

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

un paio d'anni fa in veneto (treviso, forse).
se me lo chiedi per piacere provo a recuperare il link...

per piacere

[stetteo]

Originariamente inviato da Capellone

non risolve niente. come credi che saranno i rapporti tra la maggioranza della classe che voleva il crocefisso e l'unico studente/genitori che lo hanno rifiutato? ancora attrito e diffidenza per una faccenda di arredi scolastici che diventa ideologica.
ti sembra didatticamente accettabile che mentre si studiano storia, filosofia e lettere (materie dove le religioni hanno sempre un ruolo, più o meno importante) si dabba avere davanti agli occhi UN simbolo di una precisa religione o addirittura un affollamento pluralista di altarini per non fare torto a nessuno in una classe eterogenea?

Figurati poi se si parla di Darwin e dell'Evoluzione!

[dave4mame]

et voilà:

http://ricerca.gelocal.it/gazzettadi...5PO_DP502.html

non sono sicuro che sia questa, a dire il vero.
castelfranco potrei averlo preso per castelfranco veneto, ma 2004 mi sembra troppo indietro nel tempo....

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

et voilà:

http://ricerca.gelocal.it/gazzettadi...5PO_DP502.html

non sono sicuro che sia questa, a dire il vero.
castelfranco potrei averlo preso per castelfranco veneto, ma 2004 mi sembra troppo indietro nel tempo....

Si ma Babbo Natale non é propriamente un personaggio cristiano

Comunque mi pare il classico caso in cui la "motivazione ideologica" viene tirata fuori opportunamente da chi protesta.. Come dice l'articolo quando hanno comunicato che ci sarebbe stato lo spettacolo di marionette invece di Babbo Natale i genitori non hanno protestato. Quando poi é uscito il sospetto che ci potesse essere la "matrice islamica" hanno protestato...