Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"

[Kratos]

Originariamente inviato da superanima

ma te riesci solo a ragionare in termini di repubblica e costituzione? Non ti poni nemmeno la domanda di CHI abbia fatto questa Repubblica, questa costituzione, e perché?
Non credi che PRIMA delle repubbliche vengano i Popoli? E non credi che i popoli siano fatte da persone che si mettono insieme dandosi delle regole di condotta MORALI, che storicamente abbiamo organizzato in dottrine e riti che abbiamo chiamato religioni?
Te davvero non vedi l'importanza della religione, del suo concetto del bene e del male, nella storia di una nazione?

E CHI l'ha fatta la Repubblica e la Costituzione, questo paese, le sue leggi? Il Papa e i suoi Vescovi? O i rappresentati di un popolo che per quanto di maggioranza cattolica è portavoce di un'infinità di valori e di correnti di pensiero diverse?

Te lo ripeto ancora, il concetto di bene e male, i nostri valori non sono appannaggio delle religioni e men che meno della religione Cattolica.
Infatti non mi risulta che le nostre leggi seguano i dettami religiosi, ma sono invece assimilabili ai valori condivisi delle democrazie "occidentali" incluse quelle protestanti, laiche e perfino anche culturalmente e geograficamente lontanissime come il Giappone. Non c'è bisogno dei "valori cattolici" per sancire che un omicidio o un furto sono un reato. Mentre c'è bisogno di IGNORARE i valori cattolici per riconoscere giustamente il divorzio o l'aborto, come fanno tutti i paesi moderni.
E allora come fate a straparlare di "valori fondanti"?
E' un parte importante della nostra cultura, chi lo nega? Ma la storia della nostra nazione come di tante altre è molto più complessa e non potete appropriarvene, con i crocifissi a mo' di bandierine, impunemente.

[Jarni]

Originariamente inviato da superanima

Non credi che PRIMA delle repubbliche vengano i Popoli? E non credi che i popoli siano fatte da persone che si mettono insieme dandosi delle regole di condotta MORALI, che storicamente abbiamo organizzato in dottrine e riti che abbiamo chiamato religioni?
Te davvero non vedi l'importanza della religione, del suo concetto del bene e del male, nella storia di una nazione?

La morale non l'ha inventata la religione.

[ciriccio]

Originariamente inviato da ConteZero

Inizio a dirtela io una cosa.
Prendi il sussidiario di quarta elementare, a capitolo Storia saprai che l'ultima battaglia per l'unificazione è stata quella di porta pia.
Se non sai manco questo l'emerito c**** (finire la frase a piacere)



Tu.
L'italiano medio non è essenzialmente cattolico e non sempre vede di buon occhio la Chiesa (C maiuscola, altrimenti oltre alla storia vien da pensar male anche sull'italiano),

ok... ho capito...
Visto il livello di conversazione al quale vuoi tendere, ti cito solo questo

Originariamente inviato da ConteZero

E qual'è la portata ? Il fatto che non garba a te ?
I ragazzi si potrebbero pentire (e si pentiranno) di moltissime cose fatte durante l'adolescenza, è uno dei cardini dell'adolescenza, si matura sbagliando ed imparando.
Fino a quando non sono droghe o comportamenti che possono danneggiare il fisico o lo spirito (e quindi alcool, sigarette etc) non vedo perché preoccuparsi.
Per il resto il fatto che le istituzioni possono educare (cioè spiegare) e non reprimere (condannare, vietare etc) è già presente, il problema semmai è che potrebbe essere controproducente spiegare ad una quindicenne che se fa sesso con uno che magari gli piace e poi si fa dare i soldi per comparsi un cellulare nuovo "un giorno potrebbe pentirsene".

Sempre più spesso con la scusa del "tutelare" si vuole imporre la propria volontà a chi è "sottoposto": tutte le donne islamiche devono girare col velo per "tutela" (secondo quanto dice il corano) per non attrarre lo sguardo degli uomini... è per il loro stesso bene, se non lo facessero potrebbero pentirsene



La maturazione non è un interruttore che scatta a 18 anni.



E quindi è giusto processare una ragazza perché ha fatto sesso in cambio di soldi ?
Con quali giudici, dei minori ?
Per quale reato ?
Con quale possibile pena ?
E'semplicemente ridicolo pensare di poter fare una cosa del genere.


---

La via facile è questa, quella di dire "bisogna fare", "bisogna agire" e via dicendo, poi però quando si scende dal piedistallo del moralizzatore e c'è da fare realmente le cose tutto diventa complicato e non è più possibile dettare linee d'azione perentorie.

contenente un errore ben diverso dal non mettere la maiuscola alla chiesa in un discorso fatto su un forum come in un bar dietro l'angolo.

Fatti prestare un libro di grammatica e trova l'errore se ci riesci

Rimando il mio prossimo intervento a qualcuno più meritevole di leggerlo

Ciao e buono studio (ammesso che trovi il tempo).

[Jarni]

Originariamente inviato da tdi150cv

il problema è che bisogna dare contro alla chiesa !

ma nessuno lo vuole ammettere !

[ConteZero]

Originariamente inviato da ciriccio

ok... ho capito...
Visto il livello di conversazione al quale vuoi tendere, ti cito solo questo



contenente un errore ben diverso dal non mettere la maiuscola alla chiesa in un discorso fatto su un forum come in un bar dietro l'angolo.

Fatti prestare un libro di grammatica e trova l'errore se ci riesci

Rimando il mio prossimo intervento a qualcuno più meritevole di leggerlo

Ciao e buono studio (ammesso che trovi il tempo).

Io vengo da una formazione tecnica e non umanistica, qualche errore rosso (si indicano così gli errori "minori") posso pure farlo ma "chiesa" minuscolo per indicare la religione è un errore blu (o errore "maggiore").
Complimenti per il crossposting ardito (e fuori luogo): TU SI CHI SI OMO!

PS: Ma quando scrivo di getto scrivo VERAMENTE male.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Kratos

E CHI l'ha fatta la Repubblica e la Costituzione, questo paese, le sue leggi? Il Papa e i suoi Vescovi? O i rappresentati di un popolo che per quanto di maggioranza cattolica è portavoce di un'infinità di valori e di correnti di pensiero diverse?

Te lo ripeto ancora, il concetto di bene e male, i nostri valori non sono appannaggio delle religioni e men che meno della religione Cattolica.
Infatti non mi risulta che le nostre leggi seguano i dettami religiosi, ma sono invece assimilabili ai valori condivisi delle democrazie "occidentali" incluse quelle protestanti, laiche e perfino anche culturalmente e geograficamente lontanissime come il Giappone. Non c'è bisogno dei "valori cattolici" per sancire che un omicidio o un furto sono un reato. Mentre c'è bisogno di IGNORARE i valori cattolici per riconoscere giustamente il divorzio o l'aborto, come fanno tutti i paesi moderni.
E allora come fate a straparlare di "valori fondanti"?
E' un parte importante della nostra cultura, chi lo nega? Ma la storia della nostra nazione come di tante altre è molto più complessa e non potete appropriarvene, con i crocifissi a mo' di bandierine, impunemente.

*

[Fritz!]

Originariamente inviato da Kratos

E' un parte importante della nostra cultura, chi lo nega? Ma la storia della nostra nazione come di tante altre è molto più complessa e non potete appropriarvene, con i crocifissi a mo' di bandierine, impunemente.

Ma infatti questo orgoglio di un provincialismo ottuso e ignorante, che si erge a difensore del crocifisso, é l'aspetto piu grottesco della vicenda.

Al di là del fatto in se, sono le motivazioni dei pro crocifisso che sono qualcosa di davvero rivoltante.

[ciriccio]

Originariamente inviato da ConteZero

Io vengo da una formazione tecnica e non umanistica, qualche errore rosso (si indicano così gli errori "minori") posso pure farlo ma "chiesa" minuscolo per indicare la religione è un errore blu (o errore "maggiore").
Complimenti per il crossposting ardito (e fuori luogo): TU SI CHI SI OMO!

PS: Ma quando scrivo di getto scrivo VERAMENTE male.

Ma dai... hai cominciato tu con questo tono provocatorio...
Io non attacco mai nessuno per primo e penso sia abbastanza chiaro...
Guarda da quanto tempo sono iscritto e guarda come scrivo di solito...
Sul forum amo essere sempre colloquiale al massimo ma certamente l'italiano lo conosco chiesa o non Chiesa e questo non credo sia negabile...
Non sto certo scrivendo un articolo o una lettera ad un legale...
E non ho mai detto che tu non conosci l'italiano...
Semplicemente mi hai provocato e in mezzo secondo ho trovato un tuo errore di grammatica...
E magari tu trovi un errore mio ma cosa importa?
Di solito scriviamo bene e questo dovrebbe essere sufficiente imho.
Poi ti sei messo a parlare di quarta elementare... ma dai...
Pensa un po' ho citato io per primo i patti lateranensi per fare un esempio di legame tra lo stato e chiesa (anzi Chiesa...).

Secondo te e molti altri questo legame non c'è o è poco importante non so...

Ok, è una opinione rispettabile come tutte le altre.

Secondo me semplicemente non solo c'è ma è anche molto forte e non solo per motivi religiosi ma anche economici (ahinoi).

Tu hai scritto che rimpiangi Craxi da qualche parte no? (anch'io a volte)

Pensa alla DC e a quanti la vorrebbero sul serio riformare...

Vabbè.... spero che il tono precedente sia finito...aver prolbemi con qualcuno è una cosa che davvero odio :\

[ryan78]

Originariamente inviato da ConteZero

Per il fatto che ha l'ingiusto vantaggio di essere l'unico oggetto che DEVE essere appeso... e questo ad un ebreo può dar fastidio.
I laici seri (che possono essere atei, cattolici, ebrei, mussulmani o quello che pare a loro), rendendosi conto di questa disparità sono disgustati.
Peraltro nessuna legge prevede che vengano affissi altri simboli religiosi (anzi, se avvenisse la Lega farebbe il diavolo a quattro per farli togliere) e, essendo "un oggetto come un altro" ci si chiede (lo chiedo anche a te) perché "un oggetto come un altro" (cit.) debba essere PER FORZA appeso e non "un altro oggetto" o "nessun oggetto".

Originariamente inviato da Jarni

All'ateo, ma più in generale al non cristiano, non da' fastidio il crocifisso in sé. Non si accetta la sua collocazione esclusiva.
La presenza di un simbolo religioso in uno spazio laico e di tutti, oltre al fatto che compare solo quel simbolo e non altri, limita l'uguaglianza dei diritti dei cittadini, uguaglianza che deve essere ben dichiarata in quegli spazi.
E' incontestabile che la croce sia un simbolo rappresentativo di una parte del popolo italiano. Parte maggioritaria, sì, ma comunque una parte. Ma lo Stato non fa favoritismi, né discriminazioni, per esso tutte le parti sono ugualmente da rispettare.
Nel momento in cui il luogo dello Stato si adorna di un simbolo di parte, lo stesso concetto di istituzione pubblica si riduce all'ipocrisia.

Il fastidio che prova l'ateo è simile al fastidio che prova una persona che non ha interesse per il sesso di fronte a una tv che trasmette 24 ore su 24 films di Milly D'Abbraccio.

a me personalmente non darebbe fastidio vedere anche altri simboli purché non si trasformi in un muro del pianto con decine di simboli ....poi arrivano pure le sette minori che vogliono pure loro il simbolo sul muro.

Per questo motivo evito di dare al crocefisso esposto nei luoghi pubblici una connotazione di carattere religioso, ma lo vedo più come un qualcosa che ormai è fuso con la cultura italiana o parte di essa.

Non sono d'accordo che sia l'Europa a decidere questioni che dovrebbero essere decise dal popolo italiano. Saranno cavoli nostri cosa vogliamo o non vogliamo mettere nei luoghi pubblici? Resto sempre dell'idea che essendo una questiona spinosa andrebbe messa ai voti come per la scelta dei personaggi politici che frequentano il parlamento...oltre al crocefisso dovrebbero togliere certi politici che provocano reazioni di vomito ogni volta che li vediamo all'interno di strutture statali. Ma quando ci sono le elezioni dobbiamo rispettare gli eletti dalla maggioranza, questo prevede una democrazia. Perché non votare anche per questa questione che sta creando troppe polemiche risolvibili con un bel voto?

Comunque il crocefisso esiste da molto più tempo della creazione dello stato italiano (1861) e penso che esistesse già negli ospedali e nelle scuole, lo stato ha solamente assorbito quello che già gli abitanti di questo paese avevano deciso da tempo. Sarebbe il caso di chiedere agli italiani cosa ne pensano, non imporlo a priori scatenando dibattiti che tanto non portano a nulla, solo elezioni e referendum fanno tacere le polemiche.

L'ateo poi dovrebbe ritenersi soddisfatto in quanto a fianco del crocefisso non c'è niente e quindi c'è proprio quello in cui crede ..il niente. Anche il niente ha un posto esclusivo

Su che canale danno i film di Milly D'Abbraccio 24 ore su 24?

[shambler1]

Originariamente inviato da ConteZero

Per il fatto che ha l'ingiusto vantaggio di essere l'unico oggetto che DEVE essere appeso... e questo ad un ebreo può dar fastidio.
I laici seri (che possono essere atei, cattolici, ebrei, mussulmani o quello che pare a loro), rendendosi conto di questa disparità sono disgustati.
Peraltro nessuna legge prevede che vengano affissi altri simboli religiosi (anzi, se avvenisse la Lega farebbe il diavolo a quattro per farli togliere) e, essendo "un oggetto come un altro" ci si chiede (lo chiedo anche a te) perché "un oggetto come un altro" (cit.) debba essere PER FORZA appeso e non "un altro oggetto" o "nessun oggetto".

Perchè non è "un oggetto come un altro" ma la Croce di Cristo e non credo che a non cristiano ma intelligente possa (in Italia ) dar fastidio.
Nessun immigrato islamico ha protestato.
Da fastidio, perchè gli ricorda il Sacrificio, ai nemici di Cristo e questo le persone lo hanno capito.

[ConteZero]

Originariamente inviato da ryan78

a me personalmente non darebbe fastidio vedere anche altri simboli purché non si trasformi in un muro del pianto con decine di simboli ....poi arrivano pure le sette minori che vogliono pure loro il simbolo sul muro.

Per questo motivo evito di dare al crocefisso esposto nei luoghi pubblici una connotazione di carattere religioso, ma lo vedo più come un qualcosa che ormai è fuso con la cultura italiana o parte di essa.

Non sono d'accordo che sia l'Europa a decidere questioni che dovrebbero essere decise dal popolo italiano. Saranno cavoli nostri cosa vogliamo o non vogliamo mettere nei luoghi pubblici? Resto sempre dell'idea che essendo una questiona spinosa andrebbe messa ai voti come per la scelta dei personaggi politici che frequentano il parlamento...oltre al crocefisso dovrebbero togliere certi politici che provocano reazioni di vomito ogni volta che li vediamo all'interno di strutture statali. Ma quando ci sono le elezioni dobbiamo rispettare gli eletti dalla maggioranza, questo prevede una democrazia. Perché non votare anche per questa questione che sta creando troppe polemiche risolvibili con un bel voto?

Comunque il crocefisso esiste da molto più tempo della creazione dello stato italiano (1861) e penso che esistesse già negli ospedali e nelle scuole, lo stato ha solamente assorbito quello che già gli abitanti di questo paese avevano deciso da tempo. Sarebbe il caso di chiedere agli italiani cosa ne pensano, non imporlo a priori scatenando dibattiti che tanto non portano a nulla, solo elezioni e referendum fanno tacere le polemiche.

L'ateo poi dovrebbe ritenersi soddisfatto in quanto a fianco del crocefisso non c'è niente e quindi c'è proprio quello in cui crede ..il niente. Anche il niente ha un posto esclusivo

Su che canale danno i film di Milly D'Abbraccio 24 ore su 24?

Non è stata l'Europa (UE) a decidere per noi, è stato un organismo (da noi fondato tra l'altro) che si occupa di far rispettare i diritti fondamentali dell'uomo sanciti dall'omonima carta nei paesi firmatari (fra cui l'Italia).

[Jarni]

Originariamente inviato da ryan78

Non sono d'accordo che sia l'Europa a decidere questioni che dovrebbero essere decise dal popolo italiano. Saranno cavoli nostri cosa vogliamo o non vogliamo mettere nei luoghi pubblici?

L'Italia stessa ha firmato trattati che delegano all'Europa un certo livello di potere decisionale. E su questo fatto decide l'Europa, sorry.

Comunque il crocefisso esiste da molto più tempo della creazione dello stato italiano (1861) e penso che esistesse già negli ospedali e nelle scuole, lo stato ha solamente assorbito quello che già gli abitanti di questo paese avevano deciso da tempo.

Fatti irrilevanti.
Anche prima del crocifisso c'erano altri simboli, alla fine su 'sti muri dovremmo metterci una Venere di Willendorf...

Originariamente inviato da shambler1

Perchè non è "un oggetto come un altro" ma la Croce di Cristo e non credo che a non cristiano ma intelligente possa (in Italia ) dar fastidio.
Nessun immigrato islamico ha protestato.
Da fastidio, perchè gli ricorda il Sacrificio, ai nemici di Cristo e questo le persone lo hanno capito.

Uffa, che palle...
Tutto quello che scrivi sono TUE opinioni, TUE considerazioni.
E le parole "nemici di Cristo" mi sa tanto di fondamentalismo...

[Fritz!]

Originariamente inviato da shambler1

Perchè non è "un oggetto come un altro" ma la Croce di Cristo e non credo che a non cristiano ma intelligente possa (in Italia ) dar fastidio.
Nessun immigrato islamico ha protestato.
Da fastidio, perchè gli ricorda il Sacrificio, ai nemici di Cristo e questo le persone lo hanno capito.

Il sacrificio di Cristo ha senso solo in ottica di fede.

Senza quella é un gesto insignificante, per non dire peggio.

[ConteZero]

Originariamente inviato da shambler1

Perchè non è "un oggetto come un altro" ma la Croce di Cristo e non credo che a non cristiano ma intelligente possa (in Italia ) dar fastidio.

Un simbolo religioso non può essere affisso in un edificio statale.
Visto che è "la croce di Cristo" e come tale simbolo di una religione non può stare lì.
Col massimo rispetto eh, non ci vorrei neppure mezzelune o altri oggettini (e neanche Darwin, lo dico a scanso d'equivoci).
Per il resto non mi reputo stupido e questa palese violazione della laicità (che non vuol dire avercela coi cattolici) dello Stato mi da fastidio.

Nessun immigrato islamico ha protestato.

Veramente almeno un altro islamico che ha protestato c'è stato, ed è stato appena qualche anno addietro.
Ed anche la pastora cristiana protestante è felice che lo tolgano.

Da fastidio, perchè gli ricorda il Sacrificio, ai nemici di Cristo e questo le persone lo hanno capito.

Questo è quel che pensi tu.

[shambler1]

Originariamente inviato da Jarni

L'Italia stessa ha firmato trattati che delegano all'Europa un certo livello di potere decisionale. E su questo fatto decide l'Europa, sorry.


Fatti irrilevanti.
Anche prima del crocifisso c'erano altri simboli, alla fine su 'sti muri dovremmo metterci una Venere di Willendorf...



Uffa, che palle...
Tutto quello che scrivi sono TUE opinioni, TUE considerazioni.
E le parole "nemici di Cristo" mi sa tanto di fondamentalismo...

E lo so hai nemici di Cristo da fastidio che glielo si dica in faccia senza mezze misure

[shambler1]

Originariamente inviato da ConteZero

Un simbolo religioso non può essere affisso in un edificio statale.
Visto che è "la croce di Cristo" e come tale simbolo di una religione non può stare lì.
Col massimo rispetto eh, non ci vorrei neppure mezzelune o altri oggettini (e neanche Darwin, lo dico a scanso d'equivoci).
Per il resto non mi reputo stupido e questa palese violazione della laicità (che non vuol dire avercela coi cattolici) dello Stato mi da fastidio.



Veramente almeno un altro islamico che ha protestato c'è stato, ed è stato appena qualche anno addietro.
Ed anche la pastora cristiana protestante è felice che lo tolgano.



Questo è quel che pensi tu.

C'è stato Adel Smith che dopo quel bel gesto ha dovuto scappare dalla Moschea di Roma dove lo hanno cacciato.
La pastora protestante è contenta che tolgano la Croce, ti da la misura di quanto la consideri importante.

[e-commerce84]

Originariamente inviato da shambler1

E lo so hai nemici di Cristo da fastidio che glielo si dica in faccia senza mezze misure

Guarda a me puoi dirlo...non me ne frega niente di Cristo...per me può anche non essere esistito o essere una sublimazione di tanti rivoluzionari morti in croce per difendere l loro terra dall'invasione romana...

Se per cristo intendi la chiesa cattolica (ma diciamo anche il cristianesimo in generale) allora se mi dai del "nemico di cristo" ti rispondo così: "CAZZO, NE VADO FIERO !!!"

[Jarni]

Originariamente inviato da shambler1

E lo so hai nemici di Cristo da fastidio che glielo si dica in faccia senza mezze misure

Basta che non vieni a suonare al mio citofono la domenica mattina... ieri ne sono passati due.

Nemici di cristo. Patetico.

[ConteZero]

Originariamente inviato da shambler1

C'è stato Adel Smith che dopo quel bel gesto ha dovuto scappare dalla Moschea di Roma dove lo hanno cacciato.
La pastora protestante è contenta che tolgano la Croce, ti da la misura di quanto la consideri importante.

Le tue considerazioni personali su chi ha accolto favorevolmente la cosa non sminuiscono il fatto che hai mentito.

[ryan78]

Originariamente inviato da Jarni

L'Italia stessa ha firmato trattati che delegano all'Europa un certo livello di potere decisionale. E su questo fatto decide l'Europa, sorry.


Fatti irrilevanti.
Anche prima del crocifisso c'erano altri simboli, alla fine su 'sti muri dovremmo metterci una Venere di Willendorf...

ok è vera la storia dei trattati, ma non ti sembra che questa situazione sia un po' particolare e che richieda l'intervento e il consenso prima di tutto del paese dove dovrà essere applicata la legge?

Senza nulla togliere al resto dell'Europa, l'Italia è un paese che vanta una cultura e arte millenarie, lasciamo all'Europa decisioni più tecniche tipo accordi nucleari o riduzione dell'inquinamento, il resto di carattere socio-culturale al nostro paese.

Se non ricordo male la UE aveva messo in discussione qualche anno fa l'uso del forno a legna per le pizze italiane e qualcosa che aveva a che fare con la mozzarella di bufala se non ricordo male. In poche parole il forno a legna era considerato meno igienico di quello elettrico (correggetemi se sbaglio, sono ricordi sparsi). Anche se facciamo parte di una comunità ecc... ci sono questioni che sono legate a tradizioni che chi non vive in questo paese non può capire.