L'abominio dei giudici eletti dal popolo

[girodiwino]

I giudici non sono immuni da processi a loro carico: nell'esercizio delle loro funzioni possono comunque commettere reati che sono naturalmente aggravati dall'esercizio stesso delle funzioni.
Il CSM ha funzione disciplinare, e la cosa è dimostrata dal fatto che un giudice di milano viene giudicato a brescia, uno di brescia a venezia, uno di venezia a trento e così via.
Chi afferma che il CSM giudica sulla corruzione di un giudice per dimostrarne una presunta immunità sia penale che civile non solo è in malafede ma deliberatamente semina ignoranza.

Si leggano la legge 199/2003


Per quanto riguarda l'elettorato della magistratura a maggior ragione è fuffa: vogliamo davvero affermare che in un contesto in cui il 60% della popolazione al massimo guarda un tg al giorno (indipendentemente dal tg) può valutare meglio le responsabilita (collettivamente, non caso per caso) di un tribunale su cui eventualmente si basa il provvedimento disciplinare del csm?
Altrettanto è fuffa l'elettorato sulla base del fatto che un giudice dice "oggi ti giudico io, domani lo farai tu". come ho detto prima un giudice che è parte in giudizio non viene giudicato dallo stesso tribunale che astrattamente giudicherebbe.

Originariamente inviato da ConteZero

Prendiamo atto che l'unico modo per salvarsi da una magistratura con all'interno alcuni elementi che qualcuno sospetta essere politicizzati è politicizzare TUTTA la magistratura.

Come dire che l'unico modo per curare un taglietto al dito è mettere la mano nel tritacarne.

Secondo me si tratta di sostituirla con una zampa di porco, stante l'attuale abilità che TUTTE le parti politiche hanno nello scegliere chi è mandatario a tempo indeterminato del nostro diritto ad avere orientamenti politici.

In ogni caso la sospensione delle condizioni di procedibilità è chiaramente un'immunità, di cui de iure beneficiano anche i membri del governo*.
Quanto spesso chi sostiene le tesi dell'immunità assoluta fino a poco tempo fa non sosteneva che le giunte per le autorizzazioni erano troppo morbide nei confronti dei parlamentari?
[l'aggravio è questo: se l'autorizzazione è data sul capo del governo politicamente vale o no come una mozione di sfiducia?]


*quando si deve decidere sull'autorizzazione a procedere avverso i ministri e il presidente del consiglio è la giunta della camera di appartenenza a decidere, nel caso in cui il membro del governo non sia un parlamentare decide comunque il senato.

[T3d]

Originariamente inviato da Proteus

Se i siciliani vogliono pm mafiosi li debbono poter avere. Solo sbagliando capiranno che è, pagando essi stessi lo scotto dei loro errori, controproducente. Se non capiranno subito capiranno poi ma capiranno, puoi starne certo.

stai scherzando? siamo alla pura follia...

meno male che il cdx non ha i due terzi del parlamento. immagino lo scempio di riforma costituzionale che farebbero...

[MadJackal]

Originariamente inviato da Proteus

Innanzitutto si eleggerebbe il PG, procuratore generale, in base al suo programma di gestione della giustizia. Questi si circonderebbe di collaboratori pagati tramite il budget resogli disponibile e ne sarebbe l'unico responsabile di fronte agli elettori sottoponendosi al giudizio delle urne. Se confermato potrebbe mantenere i suoi collaboratori, se bocciato il successore potrebbe scegliere di fare tabula rasa e ripartire con gente nuova. Ovviamente sarebbe opportuno un limite alla rieleggibilità, che andrebbe fissato in untempo oscillante tra i 10 ed i 15 anni onde evitare, come dovrebbe farsi per i politici che io definisco re per diritto di consensob ed i burocrati/impiegati statali, incarichi a vita. Tutti precari a tempo determinato coloro che si okkupano della cosa pubblica e terminato il loro tempo vadano a casa senza poter sedere in poltrone, di comodo ricavate nei vari enti disponibili, dedicate al riposo del guerriero.

P.S. Non fingiamo di non capire, il titolo del thread ha un senso solo se applicato ad una proposta reale e siccome l'unica è, in buona sostanza, quella riguardante l'elezione del PG ..........

I problemi di quello che dici tu sono molteplici:
- i PG diventano politicizzati. I partiti si estenderanno sulla magistratura, ed avremo una bella commistione di politici in parlamento e perchè no, anche nella magistratura.
- l'indirizzo del PG dipenderà in base al suo elettorato. "10000 sporchi immigrati incriminati", "6000 fannulloni licenziati", "5000 imprenditori multati"... Con conseguente megaintasamento dei tribunali per stronzate o meglio, perchè il PG ha da attaccà chi il suo elettorato vuole che attacchi.
- eventuali inchieste di ampio respiro potrebbero venire lasciate a metà a causa delle elezioni, o diventare scomode quando si stanno cercando voti.
- eventuali provvedimenti restrittivi per persone che hanno fatto favori portando voti, o compagni di partito, potrebbero venire "dimenticati".
- la priorità potrebbe venire data dal PG ai processi che non inficino eventuali fornitori di voti.

I problemi della giustizia italiana (lentezza, burocrazia ed affini) non verrebbero minimamente toccati dalla cosa.

Originariamente inviato da Proteus

Affatto, non esiste insegnamento più efficace nello scottarsi a fondo un dito o una mano per scoprire che il fuoco brucia.

In Italia, non funziona proprio così, mi pare che sia dimostrato da parecchio tempo.
Ma anche se lo facesse, pensi che i PG mafiosi in Sicilia convengono perchè tu sei "padano"? Io non credo proprio, la mafia arriva fino a te ed anche molto più a Nord, i PG mafiosi non convengono neppure a chi in Sicilia non ci abita.

[Amsirak]

Lo è come lo è punire un chirurgo che abbia, altrettanto in buonafede, commesso un errore. Non lo ordina il medico di intraprendere la carriera di magistrato e se lo stipendio è di un certo livello non lo è certo per caso ma perchè il ruolo impone l'assumersi oneri oltre che onori.

Ci sono due tipi di errori, uno è quello di chi sbaglia nell'interpretare e applicare la norma, l'altro errore è quello di chi si fa un'opinione sui fatti che poi non corrisponde a verità. Nel primo caso capisco la sanzione disciplinare, nel secondo no.

Per il chirurgo allo stesso modo: se anziché asportarmi un rene mi asporta un polmone, è ovvio che deve essere punito -non l'ho mai messo in dubbio-. Se mi asporta un rene, ma muoio per delle complicazioni, è un altro discorso.

Non capisco perché abbiate tirato fuori l'errore del chirurgo che c'entra poco, come lo intendevate voi. Altrimenti, tutti i chirurghi a quest'ora sarebbero in galera, perché sicuramente non sono riusciti a salvare la vita di tutti quelli che hanno operato.

No, è un tribunale ed se leggi la sentenza della consulta, l'ho sentita riassumere tamane in una trasmissione televisiva, lo recepisci.
IOl parlamento decide sull'immunità e sulle autorizzazioni a procedere che sono altro argomento.

Io infatti mi riferisco alle autorizzazioni a procedere.

Anche tu vai chiarendo che non conosci l'argomento di fatti inesistenti. Non si parla di eleggere i magistrati giudicanti, informati prima esternare opinioni su argomenti non proposti, ma di eleggere il Procuratore generale d'accusa, il quale disporrà di un budget giustizia e chiamerà i collaboratori di suo gradimento per occuparsi dell'avvocatura d'accusa e solo di quella. Il compito di giudicare e dirimere i contenziosi dovrebbe rimanere a giudici non eletti e terzi di nome quanto di fatto.

Se di PG si parla, abbiamo costruito un dibattito sul nulla, poiché io mi riferivo al giudice giudicante, che appunto deve rimanere non eletto. Anche se quello che ho detto sui giudici, vale anche per i PG. Tu credi che i cittadini voteranno secondo coscienza, ma in una campagna elettorale -perché diverrebbe tale- non vince sempre il migliore. In un concorso serio sì, vince il migliore.

[Amsirak]

Io continuo a non capire le vostre iperboli esagerative. Un chirurgo non può commettere errori come quello che hai citato, gli errori sono, spessissimo, assai più sottili e difficili da individuare, tanto che, IMHO, quando sbagliano commettono piccoli errori dei quali spesso nessuno si accorge perchè le conseguenze vengono attribuite a complicazioni generiche.

Altra solita iperbole esagerativa che induce al sospetto tu abbia pochi argomenti e sia costretto al farvi ricorso per non fare quello che tu sembri considerare come un passo indietro.

Quella che tu chiami "iperbole esagerativa" si chiama "esempio", ovvero un fatto, un'azione, un'evento che funge da modello. E' chiaro che, se si vuole paragonare il PM al chirurgo si arrivi anche ad esagerare, ma non sono io che ho tirato fuori quest'esempio :P

Allora metti a punto il calendario, da anni e anni non è più necessaria perchè le indagini possono avanzare ugualmente. Dovrebbero domandare autorizzazione per intercettarli ma viene aggirata intercettando persone comuni con le quali i parlamentari comunicano e quindi si intercettano pure coloro i quali non sarebbe possibile se non previa autorizzazione parlamentare..

Per intercettare le persone comuni devono avere gravi indizi di reato, se poi quendo le intercettano scoprono che parlano con il parlamentare Pallino Pinco, cavoli del parlamentare che ci parla.

Infatti la discussione è basata totalmente su di un malinteso volontario che viene coltivato per portare avanti una forma di terrorismo ideologico. Terrorismo atto a propagandare opinioni contrarie a questa ipotesi spaventando i cittadini e lo fanno proprio coloro i quali accusano la fazione avversa di farvi ricorso. Comico non credi ?.

Da parte mia il malinteso era del tutto involontario, e credo che anche per gli altri fosse così.

[Vincenzo1968]

Originariamente inviato da Proteus

Pappagallo lo puoi dire solo innanzi ad uno, se quest'ultimo non fugge a gambe levate, specchio.

Ma in merito all'articolo di Travaglio non hai niente da dire? Non ti pare gravissimo il fatto che i magistrati abbiano tenuto in prigione due innocenti anche quando il dna li scagionava? O dobbiamo, retorica aiutando e spirito critico mancando, gridare all'abominio dell'errore giudiziario solo nel caso dei potenti?
Forse ti dà fastidio il fatto che a scriverne sia Marco Travaglio, il pennivendolo giustizialista?

[Vincenzo1968]

Originariamente inviato da Proteus

Solo questo e scusa se è poco:

La nostra sciocca specie ha l'illusione di poter manipolare il contesto a suo comodo ma non è così e la storia lo dimostra ampiamente. Se rifletti ti accorgerai immediatamente che tutti gli esseri umani, particolarmente quelli che si propongono come progressisti, sono, invece, conservatori immobilisti della più bell'acqua. Essi temono qualsiasi cambiamento perchè potrebbe minacciare lo status quo e, quindi, la loro posizione. Per questo fanno costantemente ricorso alle interpretazioni capzioso/strumentali per erigere barricate e scavare trincee per mantenere il tutto stabile ed impedirne evoluzioni ritenute rischiose. A questo punto occorre rendersi conto che le forze in gioco non possono venir arrestate ne deviate ma possono venir accortamente assecondate e parzialmente guidate. La conclusione è che opponendosi non si ottiene altro se non di far aumentare a dismisura la forza travolgente del cambiamento, forza che finirà per travolgere tutto e tutti perchè la resistenza ad esso opposta si tramuta in forza che si scaricherà sulla stessa fonte che l'ha impiegata. Se non si resiste al cambiamento e lo si asseconda, ovviamente assumendosi i grandi rischi che questo comporta ed operando continui aggiustamenti strada facendo, è possibile, non certo ndr, guidarlo in modo da addolcirne gli effetti. Le chiacchiere sono solo un argine temporaneo che verrà spazzato via come nebbia dal sole e con esso tutti coloro che se ne saranno fatti scudo. Rammentalo quando verrà quel giorno, almeno saprai a chi attribuire, anche se non servirà a nulla, le responsabilità.

Le chiacchiere sono solo un argine temporaneo che verrà spazzato via come nebbia dal sole...
Mah... sono quindici anni che Ilvio va avanti a forza di chiacchiere. E non mi hai spiegato come l'elezione dei giudici da parte del popolo dovrebbe risolvere i problemi della giustizia. E parlo dei problemi della povera gente, come i due rumeni dell'articolo segnalato.

Originariamente inviato da Vincenzo1968

Ma in merito all'articolo di Travaglio non hai niente da dire? Non ti pare gravissimo il fatto che i magistrati abbiano tenuto in prigione due innocenti anche quando il dna li scagionava? O dobbiamo, retorica aiutando e spirito critico mancando, gridare all'abominio dell'errore giudiziario solo nel caso dei potenti?
Forse ti dà fastidio il fatto che a scriverne sia Marco Travaglio, il pennivendolo giustizialista?

[Vincenzo1968]

Originariamente inviato da Proteus

Il tuo problema è che vedi le chiacchiere altrui, mentre le tue strumentali acrobazie semantiche manco per l'anticamera del cervello.

Continua a ignorare il problema. Tu hai parlato di errori giudiziari. Io ti ho fatto notare il caso di due innocenti tenuti in carcere anche quando le prove li scagionavano.
Non ho ancora sentito un tuo commento su questo fatto. Ripeto la domanda: Ti dà fastidio il fatto che a parlarne sia Marco Travaglio, il giornalista che tu definisci pennivendolo giustizialista, o il fatto che si tratti di due rumeni?(e quindi possono tranquillamente sbatterli in carcere senza prove e buttare via la chiave).

A proposito di chiacchiere, sul federalismo fiscale che mi dici? Sono anni che sento Bossi chiacchierare sull'argomento. Ma i fatti? La valanga di miliardi arrivati in Sicilia che neanche ai tempi della cassa sul mezzogiorno? Ilvio e Bossi hanno tolto l'ICI, l'unica imposta federalista:

http://www.youtube.com/watch?v=k13XN78vqBo

[MadJackal]

Originariamente inviato da Proteus

Siccome temiamo i cambiamenti, vedo molto immobilismo conservativo in coloro i quali vorrebbero accreditarsi come progressisti che più non si può, teniamoci lo status quo, perchè assumersi responsabilità comporta rischi. Bei cittadini, non c'è che dire.

Meglio tenerci i problemi attuali con una casta di intoccabili, strapagati, inefficienti e portatori di privilegi analoghi a quella del clero e della nobiltà nel medioevo, invece di correre qualche rischio ed aggiustare il tiro strada facendo, vero ?.

Ma io non dico che non ci vogliano cambiamenti.
Dico che questi cambiamenti creerebbero più problemi che risolverne

Originariamente inviato da Proteus

Semplicemente perchè gli italioti non si sono mai scottati sufficientemente a fondo e dolorosamente, preferiscono una inetta mediocrità, dovresti leggere il romanzo "la fine dell'eternità" di Asimov perchè ti aiuterebbe a capire, al coraggio/rischio dei cambiamenti.

In effetti, messa così è una ottima spiegazione... Magari devono ancora scottarsi sul serio
Me lo leggerò, quel libro

[entanglement]

Originariamente inviato da Proteus

Guarda che per un posto da chirurgo occorrono laurea e specializzazioni. Per un compito come quello di P.G. occorrerebbero requisiti analoghi per potersi presentare al giudizio popolare.

P.S. Smettiamola di appigliarci ad argomentazioni capziose per cortesia, non è corretto e neppure fa un buon servizio alla realtà dei fatti far ricorso ad una sorta di terrorismo ideologico di comodo. Ovviamente tutte le opzioni hanno pro e contro, io ritengo che il sistema americano, debitamente adattato al contesto italico, possa offrire risvolti per un miglioramento generale, quello che tutti auspicano, nel settore giustizia.

in ogni caso questa è una PESSIMA IDEA.

è un'idea molto più intelligente quella di Calderoli di pubblicare su un sito internet tutti i pdf scansiti dall'originale delle leggi del codice civile e penale. se le passano all'OCR sarebbe il massimo ma è fantascienza... e non vorrei essere quello che spiega a Calderoli cos'è l'OCR

[luxorl]