[AnnoZero 22 ottobre 2009] Il posto fesso

[giammy]

Originariamente inviato da fransys

Giannini e' sempre lucido e circostanzia bene. Comunque se la crisi colpisci pesantemente anche lavori in teoria "pregiati" come quelli degli ingegneri mostrati in tv la vedo molto male.

ai miei tempi (1997) da neolaureato era relativamente facile essere assunto in Siemens, in Nokia, in Italtel , in Marconi etc.
eri dentro con contratto di formazione lavoro a 1.900.000 lire scarse per 2 anni.
Dopo un po' iniziavi il giro delle sette chiese per mercanteggiare un contratto migliore e ti rivendevi al miglior offerente. Con questo giochino dopo un paio di aziende eri arrivato ad almeno 4 milioni mensili (che per allora erano una cifra altissima) ma ho conosciuto gente che era arrivata a 6 milioni.
Di lavoro ce n'era tantissimo: in pratica si facevano frazioni di codice per le infrastrutture GPRS prima e UTMS poi (le varie ditte partecipavano alle gare di appalto per le nascenti reti di TIM e OMNITEL prima, TIM VODAFONE e TRE poi quindi molti lavori non hanno neanche mai visto la luce).
Ricordo le facce gongolanti di alcuni miei compagni di università che a 25, 26 anni si ritrovavano un maxi stipendio dopo solo 1 anno di lavoro.
Oggi gli stessi sono quelli che vediamo in quel servizio pretendere qualcosa di diverso dalla cassa integrazione (ce l'avessero tutti.....) da aziende che non hanno più motivo di esistere (per lo meno certi comparti).
Gli unici veramente intelligenti sono quelli che si sono rimboccati le maniche e hanno messo in piedi un bar. Nella vita ci sono milioni di lavori che si possono fare se si ha buona volontà, modestia e intelligenza (cosa che non manca di certo a quelli là) che alla fine possono essere più gratificanti che passare 7 ore e un quarto al giorno a scrivere quintali di if then else etc...

[fransys]

Originariamente inviato da giammy

ai miei tempi (1997) da neolaureato era relativamente facile essere assunto in Siemens, in Nokia, in Italtel , in Marconi etc.
eri dentro con contratto di formazione lavoro a 1.900.000 lire scarse per 2 anni.
Dopo un po' iniziavi il giro delle sette chiese per mercanteggiare un contratto migliore e ti rivendevi al miglior offerente. Con questo giochino dopo un paio di aziende eri arrivato ad almeno 4 milioni mensili (che per allora erano una cifra altissima) ma ho conosciuto gente che era arrivata a 6 milioni.
Di lavoro ce n'era tantissimo: in pratica si facevano frazioni di codice per le infrastrutture GPRS prima e UTMS poi (le varie ditte partecipavano alle gare di appalto per le nascenti reti di TIM e OMNITEL prima, TIM VODAFONE e TRE poi quindi molti lavori non hanno neanche mai visto la luce).
Ricordo le facce gongolanti di alcuni miei compagni di università che a 25, 26 anni si ritrovavano un maxi stipendio dopo solo 1 anno di lavoro.
Oggi gli stessi sono quelli che vediamo in quel servizio pretendere qualcosa di diverso dalla cassa integrazione (ce l'avessero tutti.....) da aziende che non hanno più motivo di esistere (per lo meno certi comparti).
Gli unici veramente intelligenti sono quelli che si sono rimboccati le maniche e hanno messo in piedi un bar. Nella vita ci sono milioni di lavori che si possono fare se si ha buona volontà, modestia e intelligenza (cosa che non manca di certo a quelli là) che alla fine possono essere più gratificanti che passare 7 ore e un quarto al giorno a scrivere quintali di if then else etc...

VERISSIMO. Ma allora non ci rompessero le scatole all'inverosimile sul fare ingegneria, sullo studiare, sull'innovazione, sul paese competitivo. Il paese sta morendo, sta diventando un paese di commericanti che ora stanno forse bene e domani venderanno in maniera virtuale solo a se' stessi.

i tuoi amici erano contenti di prendere uno stipendio buono? Ma che pazzi! Ma che strani, dovevano invece fare la fame ed essere trattati da schiavi? Nella vita ci sono milioni di lavori da fare? Si infatti la gente chiede e prova a fare moltissime cose, peccato che poi in un sistema sclerotico come il nostro ci sono migliaia di fallimenti.

Apriamoci tutti un bar, peccato che nessuno verra' farsi un caffe'.

[Scalor]

Originariamente inviato da giammy

ai miei tempi (1997) da neolaureato era relativamente facile essere assunto in Siemens, in Nokia, in Italtel , in Marconi etc.
eri dentro con contratto di formazione lavoro a 1.900.000 lire scarse per 2 anni.
Dopo un po' iniziavi il giro delle sette chiese per mercanteggiare un contratto migliore e ti rivendevi al miglior offerente. Con questo giochino dopo un paio di aziende eri arrivato ad almeno 4 milioni mensili (che per allora erano una cifra altissima) ma ho conosciuto gente che era arrivata a 6 milioni.
Di lavoro ce n'era tantissimo: in pratica si facevano frazioni di codice per le infrastrutture GPRS prima e UTMS poi (le varie ditte partecipavano alle gare di appalto per le nascenti reti di TIM e OMNITEL prima, TIM VODAFONE e TRE poi quindi molti lavori non hanno neanche mai visto la luce).
Ricordo le facce gongolanti di alcuni miei compagni di università che a 25, 26 anni si ritrovavano un maxi stipendio dopo solo 1 anno di lavoro.
Oggi gli stessi sono quelli che vediamo in quel servizio pretendere qualcosa di diverso dalla cassa integrazione (ce l'avessero tutti.....) da aziende che non hanno più motivo di esistere (per lo meno certi comparti).

ma, veramente pure adesso si trovano lavori ben retribuiti, neo ing a 3000€\mese dopo un annetto, il problema è che questi lavori in italia ce ne sono pochi perchè progressivamente hanno abbassato la varietà di produzione ! e quei pochi posti disponibili se li spartiscono a tavolino i membri dell'albero genealogico !

lo vogliamo capire che in italia si cerca sempre e solo l'azienda estera che investa qui ! dagli anni '60 ad oggi le grandi aziende italiane sono state quasi tutte progressivamente svendute !
basti pensare alle aziende informatiche, la chimica ecc ecc tutte finite non per incapacità ma per dirigenza\azionariato che puntava solo alla finanza ! il fine dell'azienda non è il prodotto da vendere, ma il prodotto era un mezzo solo per raccattare soldi e poi usarli in finanza per moltiplicare i dividendi.
ora non ci si puo lamentare !

dalle mie parti le grandi aziende non ce ne è più una a capitale tutto italiano, sono tutte a capitale estero, però sono state fondate da italiani ma ora i nipoti di coloro che le hanno fondate vendono al miglior offerente e rimangono a godersi la rendita ! a detta di coloro che ci lavorano non sono in crisi, ma i proprietari hanno stabilito che costa meno andare in cina, romania ecc e chiudono in italia !

Originariamente inviato da giammy

Gli unici veramente intelligenti sono quelli che si sono rimboccati le maniche e hanno messo in piedi un bar. Nella vita ci sono milioni di lavori che si possono fare se si ha buona volontà, modestia e intelligenza (cosa che non manca di certo a quelli là) che alla fine possono essere più gratificanti che passare 7 ore e un quarto al giorno a scrivere quintali di if then else etc...

piu o meno........ dalle mie parti in una via ci sono.... 17 tra bar&ristoranti nell'arco di 2 km ! sono tutti ex operai, ex impiegati, così come adesso ci sono quellli licenziati che si inventano di fare i giardinieri, e girano per i paesi lasciando la pubblicità nella buca delle lettere delle case che hanno un giardino, si offrono per il taglio del prato siepe potatura ecc, negli anni '90 c'erano solo 4 bar ed erano sempre pieni, ora se vai in un bar.... vedi il locale vuoto luci spente, solo accesi i 4 faretti sopra al bancone, e al massimo una o 2 persone dentro , solo qualche impiegato in pausa entra, oppure si anima un po il sabato e domenica. ma il barista che guarda fuori da dietro al bancone.... o lo trovi davanti al bar che pulisce è una immagine comune in molti giorni della settimana ! salvo poi lamentarsi sul giornale che c'è poca clientela, se aprono bar in questo modo.... alla fine faranno 10 caffè al giorno ! addirittura se vai dopo le 9 non trovi piu cornetti da cappuccino per la colazione, perchè ne prendono lo stretto necessario ! adesso dicono ai clienti abituali che gli tengono il cornetto ! così uno è invogliato ad andare il giorno dopo ! una volta non si pensava nemmeno !
stesso discorso per i bed & breakfast che ne aprono in ogni posto salvo poi non esserci clientela. è la politica che ha abbandonato l'industria, dalle mie parti era venuto fuori un finanziamento per nuove imprese , tu presentavi un business plan se lo trovavano interessante ti finanziavano il 50%, sapete quali sono state le uniche aziende finanziate ..... bed & breakfast, agriturismi ecc !, tutte le aziende da informatiche a meccaniche ecc e dove ing e tecnici avrebbero potenziali lavori non le hanno finanziate, segno che la politica non vuole più investire ! si punta sul turismo ! l'italia è finita, siamo alla frutta bisogna prenderne atto le famiglie vivono grazie ai finanziamenti e alla pensione del nonno !
dalle mie parti circola già la voce che alcuni bar a fine anno chiudono ! e uno pare lo vendano ai cinesi !

un mio amico fa il padroncino, consegna i prodotti per aziende locali nei negozi di abbigliamento, un giorno lo incontro alle 8:30 di mattina era fermo che aspettava l'apertura del negozio mentre si beveva il caffè dal thermos, al bar e ristorante non ci va più .... mi ha aperto il furgone ... vuoto, 4 pacchi ! erano le consegne del giorno ! ormai nemmeno durante il cambio di stagione aumentano le consegne ! e lavora solo perchè ha i contratti annuali e se non gliene rinnovano a fine anno almeno 2 , chiude l'attività. e cosa fa si mette a fare caffè pure lui ?

possiamo dire di rimboccarci le maniche ......cosa vuoi rimboccarti le maniche ? .....i soldi da spendere al bar VANNO PRIMA GUADAGNATI, se chiudono tutto nemmeno al bar ci andranno le persone !

[ironmanu]

dopo annozero mi sono reso conto che marino non è poi sveglio come credevo, ha fatto alcuni interventi davvero mesti...

cmq, due battute sui temi toccati:

1-gli imprenditori della piccola e media impresa adesso pingono ma nei 10 precedenti anni che caxxo ne hannofatto dei guadagni di un mercato che tirava come u toro???? 100% reinvestito in capannoni vuoti per nn pagar 5tasse???

2-è preoccupante la distanza siderale della politica dal mondo del lavoro, ok la crisi ma nn si può basare l'attraversamento del guado sugli amm.sociali caxxo! stiamo dilapidando quantità di denaro enorme! la domanda è "MA GLI ORDINATIVI ALLE AZIENDE DOVE SONO FINITI, PERCHE' NON CI SONO? SE I PRODOTTI SI TROVANO A SCAFFALE E NEI NEGOZI CHI LI STA PRODUCENDO?
nella mia zona molti terzisti di chateu d'ax sono in CI, tuttavia è pieno di capannoni stipati di cinesi che producono divani e noi coglioni abbiamo i nostri in cassa integrazione!
paro paro spiccicato per nara camice, i laboratori tessili della mia zona in crisi ed i cinesi scoppiano di lavoro ad 1 (uno!) euro per camicia...ma scherziamo (esperienza diretta di mia madre!!!!

Emblematico poi il caso di anno0 dell'azienda dei giunti per trivelle, OBAMA HA FATTO APPELLO DI RIPORTARE LA PROD IN USA VISTA L'ECCEZZIONALITA' DEL MOMENTO. noi siamo a produrre la 500 in polonia e termini imerese va a puttane...
la solucione???? AMMORTIZZATORI SOCIALI!!!!!! MA VAFFANCULO!!!!!!

manca del tutto la coscienza della realtà!

Cmq tremonti in tempi non sospetti quando parlò di difesa del mercato venne deriso da tutti, si anche da quelli che adesso piagnucolano in cassa integrazione!!!

scusate per gli errori ma lun sono stato investito da un'auto ed ho la mano dx ingessata.

[recoil]

Originariamente inviato da Scalor

lo vogliamo capire che in italia si cerca sempre e solo l'azienda estera che investa qui ! dagli anni '60 ad oggi le grandi aziende italiane sono state quasi tutte progressivamente svendute !

appunto, questo è il problema

se si torna all'esempio della Nokia, quindi mercato delle TLC, si può pensare che fine hanno fatto la Italtel e soprattutto la Telettra, che è stata ceduta all'Alcatel. le grandi aziende c'erano e facevano innovazione, eccome! e ora sono in mano a capitali esteri

poi si incazzano quando questi imprenditori stranieri, visto il costo del lavoro che c'è qui, spostano la produzione a Bangalore o in Cina.
cosa fai, gli punti i fucili e li costringi a tenere le attività qui? se non li incentivi a restare ovvio che quelli se ne vanno dove hanno costi sensibilmente inferiori, cercano il profitto mica fanno un piacere a noi dandoci il lavoro.

[ironmanu]

personalmente vorrei che anno0 fecesse un bella puntata con una analisi precisa e puntuale di tutti questi casi e ne ricavasse una inchiesta statistica su base nazionale, così da capire PERCHE' non si lavora!

[ironmanu]

Originariamente inviato da recoil

appunto, questo è il problema

se si torna all'esempio della Nokia, quindi mercato delle TLC, si può pensare che fine hanno fatto la Italtel e soprattutto la Telettra, che è stata ceduta all'Alcatel. le grandi aziende c'erano e facevano innovazione, eccome! e ora sono in mano a capitali esteri

poi si incazzano quando questi imprenditori stranieri, visto il costo del lavoro che c'è qui, spostano la produzione a Bangalore o in Cina.
cosa fai, gli punti i fucili e li costringi a tenere le attività qui? se non li incentivi a restare ovvio che quelli se ne vanno dove hanno costi sensibilmente inferiori, cercano il profitto mica fanno un piacere a noi dandoci il lavoro.

ok, ma posto che non c'è competizione con il costo del lavoro nei paesi in via di sviluppo mi spieghi come li incentivi?
senza contare che produrre fuori (nel caso di aziende italiane)vuol diree regalare la professionalità italiana agli altri, modi, tecniche, strategie ecc... Una volta che hanno imparato poi te lo ficcano e ciao!

[ConteZero]

Originariamente inviato da recoil

appunto, questo è il problema

se si torna all'esempio della Nokia, quindi mercato delle TLC, si può pensare che fine hanno fatto la Italtel e soprattutto la Telettra, che è stata ceduta all'Alcatel. le grandi aziende c'erano e facevano innovazione, eccome! e ora sono in mano a capitali esteri

poi si incazzano quando questi imprenditori stranieri, visto il costo del lavoro che c'è qui, spostano la produzione a Bangalore o in Cina.
cosa fai, gli punti i fucili e li costringi a tenere le attività qui? se non li incentivi a restare ovvio che quelli se ne vanno dove hanno costi sensibilmente inferiori, cercano il profitto mica fanno un piacere a noi dandoci il lavoro.

Il costo del lavoro è una cosa su cui bisognerebbe essere intransigenti, semmai bisognerebbe cambiare il contorno.
L'Italia FA CAGARE dal punto di vista delle infrastrutture, le leggi sono mal articolate e peggio applicate (più che migliorarsi si STRATIFICANO l'una sopra l'altra) e, non ultimo, la politica (dai sindacati a quella propriamente detta) entra prepotentemente nella produttività aziendale.
Ci mettiamo anche le varie mafie ed abbiamo il quadretto completo.

Io che voglio produrre set top box e mi trovo a dipendere dalle infrastrutture per la consegna delle materie prime/semilavorati, dagli umori dei sindacalisti/ispettori/politici per avere le autorizzazioni... dai TG che ogni cinque minuti cercano una scusa per fare lo sgub e rompermi le scatole (aizzandomi contro sindacalisti/ispettori/politici)... un paio di stronzi che parlano in dialetto e che, se non gli passo la "mancia" mi danno fuoco alle infrastrutture...
...e poi magari uno str- ammanicato apre un capannone in nero completo e con una copertura politica ed un paio di mazzette riesce a fare quello che faccio io (per di più magari mi ruba pure il software, gli faccio causa e forse riesco a bloccargli la produzione fra quindici anni, sempre ammesso che non fallisca per riaprire subito dopo continuando a fare sempre la stessa cosa)...

...ma chi me lo fa fare ?


Ed il costo del lavoro è una cazzata, perché fra flessibilità e cazzabubuli vari non è certo quello il problema maggiore.

[recoil]

Originariamente inviato da ironmanu

ok, ma posto che non c'è competizione con il costo del lavoro nei paesi in via di sviluppo mi spieghi come li incentivi?
senza contare che produrre fuori (nel caso di aziende italiane)vuol diree regalare la professionalità italiana agli altri, modi, tecniche, strategie ecc... Una volta che hanno imparato poi te lo ficcano e ciao!

naturalmente è giusto quello che dici, cioè che questi vengono qui, imparano e poi si portano il lavoro fuori.
sta succedendo proprio questo in Nokia Siemens e anche dove sono ora vedo un po' troppi indiani per i miei gusti. stanno qui 2/3 mesi poi tornano in patria e chissà a chi verranno assegnati i progetti in futuro

credo servano sgravi fiscali, quantomeno per tenere qui le grosse aziende estere tipo quelle che abbiamo già citato.

mi viene in mente l'Irlanda, avete notato quante grandi società hanno uffici e reparti R&D lì?
ora la situazione sta cambiando anche da loro a quanto ho sentito, però l'idea era buona

[recoil]

Originariamente inviato da ConteZero

Io che voglio produrre set top box e mi trovo a dipendere dalle infrastrutture per la consegna delle materie prime/semilavorati, dagli umori dei sindacalisti/ispettori/politici per avere le autorizzazioni... dai TG che ogni cinque minuti cercano una scusa per fare lo sgub e rompermi le scatole (aizzandomi contro sindacalisti/ispettori/politici)... un paio di stronzi che parlano in dialetto e che, se non gli passo la "mancia" mi danno fuoco alle infrastrutture...
...e poi magari uno str- ammanicato apre un capannone in nero completo e con una copertura politica ed un paio di mazzette riesce a fare quello che faccio io (per di più magari mi ruba pure il software, gli faccio causa e forse riesco a bloccargli la produzione fra quindici anni, sempre ammesso che non fallisca per riaprire subito dopo continuando a fare sempre la stessa cosa)...

...ma chi me lo fa fare ?


Ed il costo del lavoro è una cazzata, perché fra flessibilità e cazzabubuli vari non è certo quello il problema maggiore.

questo può essere vero per determinate attività e sono convinto che sia così specialmente nella media impresa, però la pura R&D non dipende dalle infrastrutture, se ne stanno andando perché costiamo troppo ed evidentemente non forniamo un valore aggiunto così alto da giustificare la spesa maggiore.
naturalmente non è solo il costo del lavoro, anche lo stipendio netto in quei paesi è più basso. senza contare che lavorano più ore come ho potuto accorgermi dallo scambio di mail continuo.

[ironmanu]

Originariamente inviato da recoil

naturalmente è giusto quello che dici, cioè che questi vengono qui, imparano e poi si portano il lavoro fuori.
sta succedendo proprio questo in Nokia Siemens e anche dove sono ora vedo un po' troppi indiani per i miei gusti. stanno qui 2/3 mesi poi tornano in patria e chissà a chi verranno assegnati i progetti in futuro

credo servano sgravi fiscali, quantomeno per tenere qui le grosse aziende estere tipo quelle che abbiamo già citato.

mi viene in mente l'Irlanda, avete notato quante grandi società hanno uffici e reparti R&D lì?
ora la situazione sta cambiando anche da loro a quanto ho sentito, però l'idea era buona

io sto concludendo un PhD ed in ufficio da me c'è un ragazzo del vietnam che a casa sua tornerà trovando un bel posto da ricercatore dopo essersi dottorato qui, mi diceva che farà acquistare le macchine che abbiamo noi perchè loro sono presi molto indietro. Oddio non che sia la morte ma il modus operandi è questo.
in merito all'irlanda confermo al 100%, la mia collega di ufficio ha lavorato lì in Intel per due anni in R&D sui coating layers per cpu e per riconoscendo i benefici per gli abitanti del posto nel breve periodo, riconosceva le difficoltà future xchè comunque intel avrebbe iniziato a riportare in usa parte del lavoro

[ironmanu]

Originariamente inviato da ConteZero

Il costo del lavoro è una cosa su cui bisognerebbe essere intransigenti, semmai bisognerebbe cambiare il contorno.
L'Italia FA CAGARE dal punto di vista delle infrastrutture, le leggi sono mal articolate e peggio applicate (più che migliorarsi si STRATIFICANO l'una sopra l'altra) e, non ultimo, la politica (dai sindacati a quella propriamente detta) entra prepotentemente nella produttività aziendale.
Ci mettiamo anche le varie mafie ed abbiamo il quadretto completo.

Io che voglio produrre set top box e mi trovo a dipendere dalle infrastrutture per la consegna delle materie prime/semilavorati, dagli umori dei sindacalisti/ispettori/politici per avere le autorizzazioni... dai TG che ogni cinque minuti cercano una scusa per fare lo sgub e rompermi le scatole (aizzandomi contro sindacalisti/ispettori/politici)... un paio di stronzi che parlano in dialetto e che, se non gli passo la "mancia" mi danno fuoco alle infrastrutture...
...e poi magari uno str- ammanicato apre un capannone in nero completo e con una copertura politica ed un paio di mazzette riesce a fare quello che faccio io (per di più magari mi ruba pure il software, gli faccio causa e forse riesco a bloccargli la produzione fra quindici anni, sempre ammesso che non fallisca per riaprire subito dopo continuando a fare sempre la stessa cosa)...

...ma chi me lo fa fare ?


Ed il costo del lavoro è una cazzata, perché fra flessibilità e cazzabubuli vari non è certo quello il problema maggiore.

ecco purtroppo dalle mie parti spesso le aziende fanno quel caxxo gli pare proprio appoggiati da questi signori qui

[recoil]

Originariamente inviato da ironmanu

in merito all'irlanda confermo al 100%, la mia collega di ufficio ha lavorato lì in Intel per due anni in R&D sui coating layers per cpu e per riconoscendo i benefici per gli abitanti del posto nel breve periodo, riconosceva le difficoltà future xchè comunque intel avrebbe iniziato a riportare in usa parte del lavoro

a quando ricordo gli sgravi duravano tot anni, è chiaro che alla fine del periodo le grandi aziende non sono più incentivate come prima a rimanere lì e portano via parte del lavoro
però nel frattempo si sono creati delle ottime competenze in casa, che non è male.

la nostra situazione è diversa perché non dobbiamo portare qui le aziende, dovremmo averne di nostre (e c'erano...) ed evitare che le grandi estere se ne vadano nei paesi in via di sviluppo. secondo me una buona base "umana" c'è, ma non basta avere le persone in gamba...
io ovviamente parlo per quella che è la mia esperienza, che è limitata a poche aziende. però devo dire che il livello di preparazione italiano è di buon livello, quindi in ambito di ricerca e sviluppo possiamo dire la nostra!

[ConteZero]

Infatti l'unico modo per evitare che ci sia un continuo spostarsi delle società e dei capitali è quello di "portare tutti a pari".
Prima o poi in India ci saranno i moti dei sindacati (come ci sono stati in Corea del Sud) e le rivendicazioni saranno tali da rendere meno competitivo quel mercato... e ci si sposterà altrove.
Sempre così fino a quando tutti non avranno avuto il loro "quarto d'ora" di modernizzazione e chi maneggia i capitali la finirà di spostare le società per il mondo alla ricerca di chi gli offre di più a meno.

Per intanto noi dovremmo cercare di tenere duro su quel che conta (i lavoratori) e buttare a mare il ciarpame che circonda gli ambiti produttivi (a partire dai clientelismi).

[Scalor]

Originariamente inviato da ironmanu

dopo annozero mi sono reso conto che marino non è poi sveglio come credevo, ha fatto alcuni interventi davvero mesti...

cmq, due battute sui temi toccati:

1-gli imprenditori della piccola e media impresa adesso pingono ma nei 10 precedenti anni che caxxo ne hannofatto dei guadagni di un mercato che tirava come u toro???? 100% reinvestito in capannoni vuoti per nn pagar 5tasse???

No, i soldi vengono asportati dall'azienda e finiscono nelle loro tasche, e li si fermano, tutto quello che dicono sono PALLE COLOSSALI, ogni azineda a fine anno si lascia senza soldi, avete mai visto aziende in abbondante attivo ? non esistono, i soldi si tolgono , si fanno aziende ad hoc intestate a famigliari per avere doppi guadagni e evadere il fisco legalmente ecc ecc un qualunque commercialista sa come fare ! anzi piu è bravo a evadere e a mettere aposto i conti e piu è retribuito !
vuoi scovere gli evasori ? guarda la dichiarazione dei redditi dei commercialisti il giro di affari, i beni intestati, le compravendite, l società fittizzie e risali ai loro clienti ! trovi tutti gli evasori.

Originariamente inviato da ironmanu

2-è preoccupante la distanza siderale della politica dal mondo del lavoro, ok la crisi ma nn si può basare l'attraversamento del guado sugli amm.sociali caxxo! stiamo dilapidando quantità di denaro enorme! la domanda è "MA GLI ORDINATIVI ALLE AZIENDE DOVE SONO FINITI, PERCHE' NON CI SONO? SE I PRODOTTI SI TROVANO A SCAFFALE E NEI NEGOZI CHI LI STA PRODUCENDO?
nella mia zona molti terzisti di chateu d'ax sono in CI, tuttavia è pieno di capannoni stipati di cinesi che producono divani e noi coglioni abbiamo i nostri in cassa integrazione!
paro paro spiccicato per nara camice, i laboratori tessili della mia zona in crisi ed i cinesi scoppiano di lavoro ad 1 (uno!) euro per camicia...ma scherziamo (esperienza diretta di mia madre!!!!

i cinesi , i rumeni lavorano, è la globalizzaione, tutti vogliono il mondo globalizzato queste sono le conseguenze, prima si fanno le leggi poi si globalizza, le aziende non hanno MAI guadagnato come adesso !

conosco personalmente aziende Italianissime che vendono prodotti di abbigliamento marchiati made in italy e che qui in italia ci attaccano solo i bottoni e impacchettano con la loro etichetta, ma gran parte della produzione è fatta in cina, arrivano i containers con i prodotti alla rinfusa negli scatoloni, qui li lavano li finiscono li stirano e via made in italy e gli italiani comprano ! i costi in cina sono assurdi se vi dico a quanto costa un oggetto e a quanto esce dalla azienda... e a quanto lo pagate in negozio ..... cappottate dalla sedia !
ci sono aziende effettivamente in crisi ma la maggior parte sono finte ! dicono di essere in crisi o per accedere a finanziamenti, accapparrarsi la " simpatia-benevolenza della politica locale per ottenere commesse " o per ridurre il personale, ci sono aziende che... a voce... tentrano di proporre al dipendente a tempo indeterminato che in caso di crisi lo licenziano, lo riassumono a tempo determinato e gli danno pure la buonauscita ! ma rimane a lavorare per loro con diverso contratto, basta chiedere ai sindacati di episodi illeciti simili ce ne sono tutti i giorni... oppure cambiano azienda ( stesso propietario, stessa produzione ) licenziando il dipendente e riassumendolo per non dare gli scatti di anzianità ecc ecc
e poi ci sono aziende la cui dirigenza è il nipote del fondatore, la moglie , il figlio che gira col cayenne con l'hummer al sabato sera nei locali a farsi vedere, gira con il telefono da 500€, griffato dalla testa ai piedi mutande comprese, ma magari non è nemmeno laureato ! o è diplomato a calci in culo ! questi sono incapaci a gestirle, e poi si lamentano che sono in crisi ! loro vivono di quello che ha fatto il nonno che è effettivamente quello che ha lavorato, il fondatore crea, la prima generazione espande, la seconda generazione vivacchia di rendita , e la terza si mangia tutto !

Originariamente inviato da ironmanu

Emblematico poi il caso di anno0 dell'azienda dei giunti per trivelle, OBAMA HA FATTO APPELLO DI RIPORTARE LA PROD IN USA VISTA L'ECCEZZIONALITA' DEL MOMENTO. noi siamo a produrre la 500 in polonia e termini imerese va a puttane...
la solucione???? AMMORTIZZATORI SOCIALI!!!!!! MA VAFFANCULO!!!!!!
manca del tutto la coscienza della realtà!
Cmq tremonti in tempi non sospetti quando parlò di difesa del mercato venne deriso da tutti, si anche da quelli che adesso piagnucolano in cassa integrazione!!!
scusate per gli errori ma lun sono stato investito da un'auto ed ho la mano dx ingessata.

i siti produttivi devono sceglierli le aziende, termini non è stato scelto dalla azienda, ma l'ha scelto la politica, quali sono stati gli accordi tra stato e la citata azienda ? gli sconti fiscali, le leggi modificate, i vantaggi, nonchè gli accordi non scritti affinchè Termini risultasse vantaggioso ? quanto è costata al singolo cittadino questa scelta ? , questa è la realtà se non ci sono piu i presupposti dell'epoca, Termini diventa svantaggioso per l'imprenditore cioè vanno all'estero.
poi ci sono i costi, i costi di energia elettrica, la produttività ecc ecc
dispiace per i dipendenti perchè sono stati illusi, ma sono loro che hanno scelto il politico, quando si sceglie il poltico si deve sempre meditare sul " progetto occulto " che non è quello che con bella faccia e sorriso sulle labbra il politicante di turno vuole trasmettere durante la campagna elettorale, ma sono le persone che lo spingono e glis cagnozzi con i quali ha rapporti da valutare !


la politica non deve inmischiarsi con l'imprenditori altrimenti succede quello che succede adesso gli imprenditori che bussano ala porta del politico per chiedere di tutto e di piu degli appalti ecc
la politica deve solo creare il substrato, servizi , sistema finanziario, legale, sicurezza, in modo che le aziende possano svilupparsi. tutto il resto è fuffa, e oggi ne stiamo pagando le conseguenze TUTTI.

[ConteZero]

Per il resto faccio notare che i cinesi, quando erano ancora visti come comunisti appestati, anziché aspettare che gli cascasse la manna dal cielo, hanno preso quanto era disponibile gratuitamente o quasi (parlo dei set MIPS pubblici) e c'hanno realizzato i loro processori.
Noi, che in quegli ambiti siamo sempre stati abbastanza avanti (Olivetti era una società storica, e per un certo periodo è stata proprietaria di Acorn, che ha inaugurato la joint venture che ha dato vita ad ARM) e che le basi le avevamo (abbiamo ?) tutte invece stiamo a piangere perché nessuno ci porta I SOLDI per aprire le LORO società.

Il bello è che, come s'è visto in ben altri settori, siamo tutti campanilisti e nazionalisti di facciata, ma quando c'è da tagliare i costi (vedasi la moda, dove i costi di produzione sono comunque risibili rispetto al valore dei prodotti finiti) siamo prontissimi a delocalizzare per risparmiare due lire... e lo Stato, che dovrebbe difendere se non altro il marchio "Made in Italy" sta alla finestra a guardare le schermaglie fra ghibellini e guelfi.

[recoil]

Originariamente inviato da ConteZero

Infatti l'unico modo per evitare che ci sia un continuo spostarsi delle società e dei capitali è quello di "portare tutti a pari".
Prima o poi in India ci saranno i moti dei sindacati (come ci sono stati in Corea del Sud) e le rivendicazioni saranno tali da rendere meno competitivo quel mercato... e ci si sposterà altrove.
Sempre così fino a quando tutti non avranno avuto il loro "quarto d'ora" di modernizzazione e chi maneggia i capitali la finirà di spostare le società per il mondo alla ricerca di chi gli offre di più a meno.

Per intanto noi dovremmo cercare di tenere duro su quel che conta (i lavoratori) e buttare a mare il ciarpame che circonda gli ambiti produttivi (a partire dai clientelismi).

infatti quella famosa battuta di Grillo "dovremmo mandare i nostri sindacati in Cina" era simpatica ma aveva un fondo di verità.
in questo momento la competizione è sleale perché questi lavorano molto di più in termini di ore e hanno stipendi inferiori.
senza contare che, a furia di mandare qui gente e copiare, le stesse aziende orientali sono sul mercato con prodotti buoni che ovviamente costano una frazione dei nostri.

un'altra scusa che si sente, quando le aziende grandi spostano la produzione, è che vogliono essere vicine alle aree dove c'è più potenzialità di sviluppo.
ad esempio nel mercato delle TLC in Italia si vive con vodafone, telecom Italia ecc.
ora il mercato delle TLC si espande in quei paesi dove sta arrivando il benessere, quindi il cliente di Nokia/Alcatel ecc. non è più la vodafone ma diventa l'operatore indiano o quello cinese, che ha tutto l'interesse ad avere le società lì vicino.

io credo che qui in occidente bisogna puntare sulla qualità e su quel famoso valore aggiunto di cui parlavo prima, sperando che la concorrenza "sleale" in materia di costi finisca alla svelta.

[Xile]

Ma la gente come luci ci fa o ci è?! Travaglio contro lupi

[ironmanu]

Originariamente inviato da Scalor

No, i soldi vengono asportati dall'azienda e finiscono nelle loro tasche, e li si fermano, tutto quello che dicono sono PALLE COLOSSALI, ogni azineda a fine anno si lascia senza soldi, avete mai visto aziende in abbondante attivo ? non esistono, i soldi si tolgono , si fanno aziende ad hoc intestate a famigliari per avere doppi guadagni e evadere il fisco legalmente ecc ecc un qualunque commercialista sa come fare ! anzi piu è bravo a evadere e a mettere aposto i conti e piu è retribuito !
vuoi scovere gli evasori ? guarda la dichiarazione dei redditi dei commercialisti il giro di affari, i beni intestati, le compravendite, l società fittizzie e risali ai loro clienti ! trovi tutti gli evasori.



i cinesi , i rumeni lavorano, è la globalizzaione, tutti vogliono il mondo globalizzato queste sono le conseguenze, prima si fanno le leggi poi si globalizza, le aziende non hanno MAI guadagnato come adesso !

conosco personalmente aziende Italianissime che vendono prodotti di abbigliamento marchiati made in italy e che qui in italia ci attaccano solo i bottoni e impacchettano con la loro etichetta, ma gran parte della produzione è fatta in cina, arrivano i containers con i prodotti alla rinfusa negli scatoloni, qui li lavano li finiscono li stirano e via made in italy e gli italiani comprano ! i costi in cina sono assurdi se vi dico a quanto costa un oggetto e a quanto esce dalla azienda... e a quanto lo pagate in negozio ..... cappottate dalla sedia !
ci sono aziende effettivamente in crisi ma la maggior parte sono finte ! dicono di essere in crisi o per accedere a finanziamenti, accapparrarsi la " simpatia-benevolenza della politica locale per ottenere commesse " o per ridurre il personale, ci sono aziende che... a voce... tentrano di proporre al dipendente a tempo indeterminato che in caso di crisi lo licenziano, lo riassumono a tempo determinato e gli danno pure la buonauscita ! ma rimane a lavorare per loro con diverso contratto, basta chiedere ai sindacati di episodi illeciti simili ce ne sono tutti i giorni... oppure cambiano azienda ( stesso propietario, stessa produzione ) licenziando il dipendente e riassumendolo per non dare gli scatti di anzianità ecc ecc
e poi ci sono aziende la cui dirigenza è il nipote del fondatore, la moglie , il figlio che gira col cayenne con l'hummer al sabato sera nei locali a farsi vedere, gira con il telefono da 500€, griffato dalla testa ai piedi mutande comprese, ma magari non è nemmeno laureato ! o è diplomato a calci in culo ! questi sono incapaci a gestirle, e poi si lamentano che sono in crisi ! loro vivono di quello che ha fatto il nonno che è effettivamente quello che ha lavorato, il fondatore crea, la prima generazione espande, la seconda generazione vivacchia di rendita , e la terza si mangia tutto !



i siti produttivi devono sceglierli le aziende, termini non è stato scelto dalla azienda, ma l'ha scelto la politica, quali sono stati gli accordi tra stato e la citata azienda ? gli sconti fiscali, le leggi modificate, i vantaggi, nonchè gli accordi non scritti affinchè Termini risultasse vantaggioso ? quanto è costata al singolo cittadino questa scelta ? , questa è la realtà se non ci sono piu i presupposti dell'epoca, Termini diventa svantaggioso per l'imprenditore cioè vanno all'estero.
poi ci sono i costi, i costi di energia elettrica, la produttività ecc ecc
dispiace per i dipendenti perchè sono stati illusi, ma sono loro che hanno scelto il politico, quando si sceglie il poltico si deve sempre meditare sul " progetto occulto " che non è quello che con bella faccia e sorriso sulle labbra il politicante di turno vuole trasmettere durante la campagna elettorale, ma sono le persone che lo spingono e glis cagnozzi con i quali ha rapporti da valutare !


la politica non deve inmischiarsi con l'imprenditori altrimenti succede quello che succede adesso gli imprenditori che bussano ala porta del politico per chiedere di tutto e di piu degli appalti ecc
la politica deve solo creare il substrato, servizi , sistema finanziario, legale, sicurezza, in modo che le aziende possano svilupparsi. tutto il resto è fuffa, e oggi ne stiamo pagando le conseguenze TUTTI.

d'accordo con te su tutta questa analisi, dico solo che nel recente passato in merito di globalizzazione tremonti aveva portato all'attenzione dell'europa quelli che allora erano rischi e che ora sono realtà.

dico che la politica è distante e non ha coscienza perchè dalle "proposte" che sento, intuisco che non vogliono capire il problema.
Infatti come dici giustamente non c'è segno alcuno di una volontà politica atta a legiferare al fine di di creare un terreno di sviluppo per l'impresa che sia retto da un equilibrio competitivo e dalla legalità.

immagina te fornitore di nara camice, un laboratorio di chessò 30 dipendenti, sei in cassa int. e nel capannone di fianco i cinesi lavorano ad 1 (uno) euro a camicia (valori NON inventati). Attenzione, SIAMO IN ITALIA! ma dove sono i controlli, i sindacati, sta gente dove vive, vogliamo responsabilizzare il committente che deve rispondere a qualcuno (ad esempio ai consumatori?) su chi e come lavora per lui???? Praticamnete allo stato attuale delle cose se si produce NON con italiani la strada è tutta in forte discesca, c'è solo da guadagnare e nulla da perdere (per l'azienda ovviamente), ma allora dove vogliamo andare????

La situazione poi è complessa perchè aziende di dimensione diverse subiscono/sfruttano il momento secondo logiche differenti.

La politica ha un quadro scalare del problema? risucioamo o no a legiferare per un substrato ROBUSTO in cui possa maturarei l'attività d'mpresa? Come possiamo fare a realizzarlo vista l'eterogeneità aziendale italianba?

chiaramente poi andrebbe trattato tutto l'argomento della produzione italiana ad alto valore aggiunto da cui le PMI sono fuori.

da quel che vedo arriva il cinese con la borsa di soldi e l'itaiano si vende anche la sorella senza batter ciglio....

[Fil9998]

Originariamente inviato da fabio80

avesse detto w la fi%a sarebbe stato meno banale

soprattutto meno scontato...

imho un buon 35% ha altre preferenze...