L'abominio dei giudici eletti dal popolo

[superanima]

Originariamente inviato da lowenz

Si sta discutendo dell'elezione pubblica dei PM, cioè dei pubblici ministeri.....probabilmente a qualcuno sfugge qualcosa

E' di questo che parlava Castelli, eh.....

io sono rimasto a una vecchia proposta che parlava di elezione di capi delle procure, ma può essere che ora sia stata cambiata.
Mi indichi per favore dove si parla di questa nuova proposta per l'elezione dei Pm?

[gugoXX]

Originariamente inviato da ConteZero

Quello che stai prospettando tende al giacobinismo.
Non solo il popolo (aizzato da questa o quella parte) fa le leggi, ma si occupa anche di giudicare chi le rispetta e chi no...

A questo punto le leggi "passate", espressione della maggioranza delle precedenti legislature, chi le fa rispettare ?

In uno stato di diritto la volontà popolare sta nel fare le leggi, che senso avrebbe per il popolo stesso fare una legge se la legge venisse applicata solo in funzione della maggioranza del momento ?

Finirebbe che le leggi "di sinistra" le farebbero rispettare solo i giudici di sinistra (e/o quando il popolo tende a sinistra) e le leggi "di destra" le farebbero rispettare solo i giudici di destra (e/o quando il popolo tende a destra)... non sarebbe più uno stato di diritto.

E questo senza contare che un giudice dev'essere una persona con una certa competenza legale, cosa che non sempre il popolo è in grado di riconoscere.

Ma va.
Come detto non sono favorevole alla proposta in oggetto, ma nemmeno a quanto da te paventato.

Sarei favorevole a tecnici sia al parlamento che al giudiziario, non necessariamente a seguito di elezioni.
I cittadini invece chiamati in causa ogni volta che c'e' da approvare/derubricare una legge "importante". Anche piu' volte alla settimana se dovesse servire.

[superanima]

Originariamente inviato da Proteus

A quanto ne so il progetto avrebbe somiglianze con il sistema statunitense, sistema basato su giudici federali non eletti e sugli avvocati d'accusa che sono cooptati dal procuratore capo eletto dal popolo. Questo avrebbe diversi vantaggi, uno dei quali è che i pm, in quanto collaboratori del procuratore eletto, sarebbero vincolati al suo stesso destino e se non venisse rieletto il subentrante potrebbe mandarli a casa. Oggi un pm è un impiegato statale, leggi burocrate, di alto rango e nessuno può licenziarlo.

Inoltre io sarei del parere che nessuno possa permanere a vita nello svolgere compiti pubblici, fisserei un limite a 15 anni per tutti e poi dovrebbero rientrare alla vita civile senza possibilità di accesso a cariche anche solo lontanamente imparentate con enti pubblici, come cda delle asl, delle municipalizzate, province, comuni, regioni o altre seggiole di ripego. Il periodo lavorativo statale, politici compresi, costituirebbe anzianità pensionistica presso l'inps el quale verrebbero versti i dovuti contributi da parte dello stato e quindi via tuti i privilegi come vitalizi, pensioni etc etc etc.

P.S. Se governassi io, anche potendo rifiuterei l'impegno però, questi sarebbero i primi provvedimenti adottati, e con essi un sostanzioso taglio al numero dei politci eletti che tanto ci costano e nulla rendono.

Questo è più o meno quello che ricordavo pure io, quindi non è corretto dire che si sta proponendo l'elezione diretta di Pm.

[superanima]

Originariamente inviato da entanglement

bè la "casta degli intoccabili" non ha evitato che falcone. borsellino, rosario livatino e molti altri venissero, per così dire, "toccati"...

dunque se il magistrato sbaglia sia punito, se fa giusto viene ammazzato ?

Evidentemente non sai come andarono le cose tra Falcone, Borsellino e la Magistratura.
In breve, nonostante un amplissimo consenso popolare, e perfino l'intervento diretto e pubblico dell'allora capo dello stato, Cossiga, il Csm preferì affidare l'ufficio del Consigliere Istruttore di Palermo a un altro magistrato invece che a Falcone che si era candidato. Questo magistrato, Meli, in capo a poco tempo riuscì a isolare il pool di giudici in prima linea contro la mafia e di cui Falcone e Borsellino facevano parte. Falcone rimase senza ufficio e senza più indagini.

Fa impressione vedere che coloro che allora erano i più feroci oppositori di Falcone, quelli che lo accusarono pubblicamente e di fronte al Csm di volere insabbiare le indagini, sono proprio quelli che oggi sfruttano il suo nome per farsi propaganda.

Questi casi semmai sono un ottimo esempio di come il giudizio popolare sia sovente più corretto e giusto di quello di un sistema autoreferenziale.

[ConteZero]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma va.
Come detto non sono favorevole alla proposta in oggetto, ma nemmeno a quanto da te paventato.

Sarei favorevole a tecnici sia al parlamento che al giudiziario, non necessariamente a seguito di elezioni.
I cittadini invece chiamati in causa ogni volta che c'e' da approvare/derubricare una legge "importante". Anche piu' volte alla settimana se dovesse servire.

La democrazia diretta non è attuabile.
La democrazia rappresentativa invece si basa sull'idea che tu mandi al parlamento qualcuno che ti rappresenti e che faccia quello che faresti tu.
Purtroppo fra liste bloccate e partitocrazia questo modo di ragionare è morto da un po' (e questo senza contare i parlamentari che hanno crisi di coscienza e simili).

[claudioborghi]

Originariamente inviato da ConteZero

Applicare le leggi non esplicita nessuna volontà del popolo, il giudice dev'essere imparziale e distante dal discorso politico ed elettorale proprio per offrire un servizio "non contaminato" da "mode" ed "interessi" particolari tipici del momento.

Ecco, perfetto, e se (ragionando per assurdo eh ) questa imparzialita' dovesse venire clamorosamente meno, come si puo' tutelare il popolo che e' dante causa finale del sistema giudiziario? Per questo io propongo un organo di controllo che debba essere nominato dal parlamento ma a maggioranza qualificata: controllo popolare di ultima istanza ma non appannaggio della maggioranza di un voto.

[entanglement]

Originariamente inviato da superanima

Evidentemente non sai come andarono le cose tra Falcone, Borsellino e la Magistratura.
In breve, nonostante un amplissimo consenso popolare, e perfino l'intervento diretto e pubblico dell'allora capo dello stato, Cossiga, il Csm preferì affidare l'ufficio del Consigliere Istruttore di Palermo a un altro magistrato invece che a Falcone che si era candidato. Questo magistrato, Meli, in capo a poco tempo riuscì a isolare il pool di giudici in prima linea contro la mafia e di cui Falcone e Borsellino facevano parte. Falcone rimase senza ufficio e senza più indagini.

Fa impressione vedere che coloro che allora erano i più feroci oppositori di Falcone, quelli che lo accusarono pubblicamente e di fronte al Csm di volere insabbiare le indagini, sono proprio quelli che oggi sfruttano il suo nome per farsi propaganda.

Questi casi semmai sono un ottimo esempio di come il giudizio popolare sia sovente più corretto e giusto di quello di un sistema autoreferenziale.

quando cossiga era presidente della repubblica pensavo alla figa più che altro, e nelle pause alla playstation. non ho fatto propaganda prima ne la sto facendo adesso... e visto che tiri in mezzo il giudizio popolare, un giudice eletto dal popolo chi sarebbe ? visti i precedenti, mi immagino già qualcosa tipo la de filippi, se proprio va bene un santi licheri dei poveri. non è la strada

[ConteZero]

Originariamente inviato da claudioborghi

Ecco, perfetto, e se (ragionando per assurdo eh ) questa imparzialita' dovesse venire clamorosamente meno, come si puo' tutelare il popolo che e' dante causa finale del sistema giudiziario? Per questo io propongo un organo di controllo che debba essere nominato dal parlamento ma a maggioranza qualificata: controllo popolare di ultima istanza ma non appannaggio della maggioranza di un voto.

E se non c'è la maggioranza qualificata come facciamo ?
Come col PdR, che al terzo voto scatta la maggioranza semplice e finisce tutto a tarallucci & vino ?
Peraltro, anche togliendo il fatto che sarebbe incostituzionale, dove sta scritto che un organo di controllo eletto su base politica garantisca l'imparzialità ?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da claudioborghi

Ecco, perfetto, e se (ragionando per assurdo eh ) questa imparzialita' dovesse venire clamorosamente meno, come si puo' tutelare il popolo che e' dante causa finale del sistema giudiziario? Per questo io propongo un organo di controllo che debba essere nominato dal parlamento ma a maggioranza qualificata: controllo popolare di ultima istanza ma non appannaggio della maggioranza di un voto.

certo, permettiamo a chi già si elimina da solo i reati che ha commesso per salvarsi il culo anche di eliminarsi i giudici che gli stanno sulle balle.
Solo nelle peggiori dittature avviene qualcosa di paragonabile.

[superanima]

Originariamente inviato da entanglement

quando cossiga era presidente della repubblica pensavo alla figa più che altro, e nelle pause alla playstation. non ho fatto propaganda prima ne la sto facendo adesso... e visto che tiri in mezzo il giudizio popolare, un giudice eletto dal popolo chi sarebbe ? visti i precedenti, mi immagino già qualcosa tipo la de filippi, se proprio va bene un santi licheri dei poveri. non è la strada

Mi devo essere espresso male, non mi riferivo a te quando parlavo di accusatori di Falcone e di fare propaganda, ma ai politici di un certo partito che si propone oggi come «difensore» della magistratura e della legalità.
Non dovrebbe essere difficile individuare a chi mi riferisco.

[entanglement]

Originariamente inviato da Proteus

Io sospetto, addirittura, che parte della casta, infastidita dalla correttezza e bravura dei due e di altri che sono stati "trattati" allo stesso modo, non sia estranea alla loro eliminazioone come non lo siano parti della politica politicante.

P.S. Non sarebbe cerro una novità che invidie e gelosie professionali, nutrite da orde di mediocri in qualsiasi luogo di lavoro, arrivino ad ordire complotti per eliminare, talvolta fisicamente, gli elementi che svettano e, oltre allo stoppare le ambizioni dei mediocri, sono una pietra di paraagone che ne evidenza le differenze. Inoltre non dobbiamo dimenticare che i magistrati sono stati "arruolati" per concorsi pubblici. I concorsi pubblici di questo paese tutti sappiamo come abbiano sempre funzionato e funzionino tuttora, quindi se tanto mi da tanto........

mah per un'operazione del genere io non parlerei di "mediocri".
perchè scommetto che ora come allora, il giudice Carnevale dorma tra 7 guanciali

[Silma]

La separazione delle carriere, o perlomeno l'impossibilità per un magistrato di essere giudice dello stesso imputato e viceversa, ha senso come idea, ma l'elezione dei giudici/magistrati da parte del popolo NO. E' una (ulteriore) porcata, per dirla con le parole di un ministro. La gente non saprebbe chi sta andando ad eleggere, per non parlare dell'inevitabile servitù verso chi dà i fondi per campagne elettorali e altro...

E per chi se lo sta chiedendo, già, il discorso si può applicare anche al governo... la stragrande maggioranza delle volte la gente non sa chi sta eleggendo. Non parlo di chi usa questo forum (già usare Internet è segno di volersi informare più dell'80% della gente), ma della sciura Mariuccia che guarda solo rete4 e (a volte) canale5.

Magistrati e giudici devono poter ottenere il proprio posto in base all'effettivo merito, mediante studi prolungati, applicazioni e concorsi, non in base ad un'opinabile volontà del popolo. E devono applicare la legge come macchine (ma questo è un altro discorso).

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da superanima

Mi devo essere espresso male, non mi riferivo a te quando parlavo di accusatori di Falcone e di fare propaganda, ma ai politici di un certo partito che si propone oggi come «difensore» della magistratura e della legalità.
Non dovrebbe essere difficile individuare a chi mi riferisco.

mmm....
a marcandrea orlando?
ah no... leoluca, mi confondo sempre con 'sti nomi composti.

[superanima]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

mmm....
a marcandrea orlando?
ah no... leoluca, mi confondo sempre con 'sti nomi composti.

sì, Leoluca Orlando, ex sindaco di Palermo e oggi deputato IdV.

[Fabryce]

Originariamente inviato da Proteus

. Si da il caso che negli usa la giustizia funzioni meglio,

Questo lo dici tu, in carcere degli Stati Uniti ci sono un sacco di persone innocenti mandate in galera solo per opportunismo politico (magari perchè erano vicini alle elezioni e dovevano far vedere che qualcosa avevano fatto)..

Tra l'altro non è il sistema che funziona meglio di un altro... Il nostro sistema funzionerebbe meglio se non ci fosse stato un lento e progressivo tentativo di "distruzione" del sistema da parte degli stessi che contemporaneamente erano imputati ed eletti dal popolo che facevano leggi... non mi rivolgo solo a B.

Il sistema in se per se è molto valido e IMHO (non solo secondo me, ma anche secondo illustri giuristi) molto più efficace, in teoria, dei sistemi di altri paesi come gli USA.. purtroppo in Italia bisogna fare i conti con l'ingerenza continua della politica che si vuole rendere autoimmune..

[Meth]

mah, io ancora non ho capito in concreto quali miglioramenti potrebbe portare la separazione delle carriere...
finalmente tutti i corruttori finirebbero dietro le sbarre?
un reato tipo il falso in bilancio verrebbe punito con almeno 15 anni di carcere come avviene negli USA?
gli assassini si farebbero almeno 30 anni?
perchè da cittadino onesto è questo quello che voglio...
i criminali, i disonesti, i furbi, tutti in galera.

[Gos]

Originariamente inviato da Proteus

Si da il caso che negli usa la giustizia funzioni meglio, pur con i difetti insiti in qualsiasi organizzazione di derivazione umana, rispetto quella italiota e guarda la curiosa coincidenza, funziona in modo simile a quanto si vorrebbe reralizzare con l'elezione dei PG cjhe dovrebbero sottoporsi al giudizio del popolo rispetto il loro operato e non più autoreferenziarsi tramite il medievale istituto del privilegio di poter godere del giudizio "inter pares".

a quanto pare non conosci bene la giustizia americana!
Diciamo, in primis, che "funziona" perchè i processi non vengono celebrati (più del 90% dei procedimenti si chiude con il patteggiamento).
In secondo luogo, il fatto che i magistrati siano eletti, unitamente alla non obbligatorietà dell'azione penale, porta i pubblici accisatori a "selezionare" le tipologie di reati da perseguire a scopi evidentemente elettorali.
Altra quaestione attinenete alla giustizia negli usa: anche le più alte cariche della polizia metropolitana e gli sceriffi, a livello locale, sono di natura elettiva! cosa comporta questo? se la polizia e il pm segueno due politiche criminali differenti (sempre per scopi elettorali) la maccina si inceppa!
Come si dice in gergo: la polizia cerca un colpevole, il giudice cerca il colpevole!

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da superanima

sì, Leoluca Orlando, ex sindaco di Palermo e oggi deputato IdV.

E cosa avrebbe fatto dunque IDV a favore della mafia?
Devo forse ricordarti che Di Pietro non ha fatto la fine di Borsellino solo ed esclusivamente grazie ai ROS che l'hanno fatto espatriare?
E' curioso vedere come una certa parte politica, con un leader che ha ospitato per anni un BOSS MAFIOSO PLURI-OMICIDA in casa propria faccia la morale a un partito che ha sempre ATTIVAMENTE combattuto contro la mafia e il cui leader ha rischiato di fare una brutta fine per mano degli stessi mafiosi.

[superanima]

A leggere qua sembrerebbe che il sistema giudiziario italiano sia una perla di efficienza e rigore (mo' stai a vedere che ce lo invidiano), e non invece uno scandalo tra i paesi occidentali e continuamente richiamato per le sue croniche ingiustizie e inefficienze dagli organismi internazionali di cui facciamo parte.
Grottesco, e ci permettiamo pure di parlare male di quello americano.

[superanima]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

E cosa avrebbe fatto dunque IDV a favore della mafia?

Non lo so, sei tu che lo dici.