Lodi al Lodo: Fininvest dovra' risarcire 750 MILIONI di euro a De Benedetti

[Duncan]

Rodotà al momento credo che potrebbe fare il leader dell'opposizione

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da claudioborghi

Poi tu mi dici che se non si accorgeva che Previti pagava era un pirla...
Ecco, questo e' un altro discorso e passiamo dal pianeta dei FATTI a quello delle OPINIONI.

Non ho problemi quindi a darti la mia opinione.

Stiamo parlando di un imprenditore attivo a 360 gradi e che di sicuro non ha ne tempo ne competenze per sottigliezze giuridiche... pero' ha molti soldi e non vuole rotture di balle ma solo risultati.

C'e' l'avvocato che vince tutte le cause.

Lo vede, gli sembra uno con le mani in superpasta, denti a tagliola, rayban...

"Cavalie', nun te sta' a preoccupa', te costa un botto e me paghi prima perche' devo fa' gli studi miei ma vedrai che ar solito faccio ggol mejo che la maggica, se sbaglio (e nun succede) te rendo la grana"
"Cribbio, questo tizio e' proprio quello che ci vuole per portare a casa i tre punti in trasferta in questa citta' strana, bravo signor previti, lei mi esalta!, dica quanto le serve e mi faccia sognare"

Ecco come penso che sia andata... penso che non lo volesse nemmeno sapere come facesse Previti a vincere le cause, lui pagava un avvocato per ottenere un risultato, tutto qui.

Opinione mia

Assolutamente no e l'ultima sentenza civile dovrebbe aver dato la corretta chiave di lettura che NON E' quella per cui "ah ma Berlusconi non poteva non sapere" ma bensi E' "Berlusconi, in quanto responsabile legale, non poteva non sapere".
Se nella prima ipotesi stiamo discutendo al bar tra di noi nella seconda ipotesi siamo in tribunale civile a discutere nel caso peggiore di condotta fraudolenta e, nel caso migliore, di corresponsabilità e connivenza.

C'è una bella differenza tra la prima parte (OPINIONI) e la seconda (FATTI).
Voglio dire: anche Al Capone fu incastrato per evasione fiscale.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da scorpionkkk

Assolutamente no e l'ultima sentenza civile dovrebbe aver dato la corretta chiave di lettura che NON E' quella per cui "ah ma Berlusconi non poteva non sapere" ma bensi E' "Berlusconi, in quanto responsabile legale, non poteva non sapere".
Se nella prima ipotesi stiamo discutendo al bar tra di noi nella seconda ipotesi siamo in tribunale civile a discutere nel caso peggiore di condotta fraudolenta e, nel caso migliore, di corresponsabilità e connivenza.

C'è una bella differenza tra la prima parte (OPINIONI) e la seconda (FATTI).
Voglio dire: anche Al Capone fu incastrato per evasione fiscale.

Scusa eh, ma non facciamo confusione, i FATTI sono che dopo che questa vicenda e' stata passata al setaccio fine dalla giustizia penale Berlusconi risulta assolto in udienza preliminare, quindi evidentemente per il gup "poteva non sapere"

http://www.repubblica.it/online/poli...rosciolti.html

e poi definitivamente prosciolto per prescrizione sempre in udienza preliminare (quindi prima del processo) con il giudice che afferma anch'esso che poteva non sapere. Vedi i miei post precedenti per i dettagli ma la frase "Egli potrebbe addirittura non essere messo al corrente dei reali sistemi dell'attività professionale usati, ma, anche se lo fosse..." mi pare che sia molto chiara.

Da qui Berlusconi esce di scena.

Per quanto riguarda il processo per Previti, passando per un appello dove per i giudici il caso mondadori era stato tutto regolare

http://archiviostorico.corriere.it/2...50524015.shtml

Segno che evidentemente tutta questa evidenza forse non c'era, e se c'e' da dubitare addirittura dell'esistenza del fatto in se, figurarsi della consapevolezza di un terzo

Si arriva poi ad un verdetto definitivo di cassazione dove si condanna Previti ma in millemila pagine di motivazioni dove si spiega la vicenda per filo e per segno non si evince mai che Berlusconi potesse sapere qualcosa dei giri di soldi fra Previti e i suoi amici.

Questi sono i fatti processuali, la verita' potra' anche essere stata diversa ma non la sappiamo ne io ne te, possiamo avere semmai delle opinioni e io la mia l'ho detta sopra.

POI abbiamo il genio del giudice civile, che A OCCHIO e sbattendosene delle risultanze dei processi penali di cui sopra, dove come dimostrato tale concetto non esiste, dice che SECONDO LUI Berlusconi non poteva non sapere e sempre A OCCHIO gli appioppa 750 PIPPI di risarcimento a favore di quel sant'uomo di DEBENEDETTI senza uno straccio di perizia.

Cosi' stanno le cose... non ci sono quattro gradi di giudizio dove i fatti penali vengono "dimostrati" dal processo civile.

Notare, io personalmente sono contento di questa sentenza cosi' forse e' la volta che il centrodestra muove il culo ed affronta finalmente il problema dell'irresponsabilita' civile dei magistrati.

[tinniz977]

Ma scusate una cosa:
qualcuno mi spiega cosa centra questa presa di posizione della lega con una vicenda privata fininvest de benedetti?
e sopratutto perchè si dovrebbe scendere in piazza a detta di alcuni esponenti della destra?
e ancora non si corre il rischio di mostrare all'europa un paese iniquo in cui in una disputa legale tra privati la politica può rendere possibile l'illegale a quanto sembra
ecco un link
http://www.corriere.it/politica/09_o...4f02aabc.shtml

cmq a mio avviso anche se bocciassero il nodo alfano il governo non cadrebbe cmq
a mio avviso è fanta politica che il premier vadà in parlamento con l'attuale maggioranza a chiedere la sfiducia
Tanto a noi non cambia cmq nulla se lo bocciano o no,rimaniamo un paese in crisi come lo siamo dà un buon decennio!!!

e tornando a de benedetti credo che per lui in ogni caso non cambi nulla sia per il nodo alfano che per il risarcimento fininvest,che rimarrebbe cmq non spendibile e ai fatti solo virtuale,anche lui credo sia cosciente che domani dovrebbe ridarli come riprenderli dopodomani!!
per lui tanto vale accordarsi con fininvest,soluzione migliore per entrambi forse!!!!!
il patto con il diavolo

[ConteZero]

De Benedetti a Fininvest l'ha giurata ai tempi di Mondadori.
Per il resto 750 milioni di euro, già solo d'interessi in un anno, sono una discreta sommetta.

[L'ingenuo]

A me fa tristezza che ora si straparli di questo quando ci sono moltissime cose di cui un governo (che dovrebbe occuparsi del bene comune) e i media dovrebbero occuparsi.

[17mika]

Originariamente inviato da recoil

un'altra cosa non mi è chiara.
se è stato provato (ormai al terzo grado di giudizio) che ci fu corruzione in quella sentenza perché non ne è stata fatta una nuova?

credo perché successivamente c'è stata una transazione tra CIR e Fininvest. e una volta che si transa non si ricorre più alla giustizia (ci vorrebbe un giurista per avere conferma).

questo però è scollegato dai 750 mln di risarcimento
una cosa sono le sentenze dei tribunali, un'altra le sentenze politiche

sarebbe utile (o quantomeno interessante, almeno per me) cercare di capire da dove vengono questi 750mln.
a quanto ho capito sono una percentuale (mi pare 80%) della richiesta della CIR con tanto di interessi visti gli anni trascorsi.
ma la richiesta su cosa si basa?
sul valore degli asset oggi o allora, negli anni 90?

Il conto della richiesta è molto semplice. viene fatto calcolando la differenza di condizioni tra i 2 accordi di spartizione di Mondadori tra CIR e Fininvest. quello fatto quando il Lodo era ritenuto valido, e quello dopo la pronuncia della sentenza oggetto di corruzione. questa differenza è stata aumentata delle spese processuali, di un danno morale a De Benedetti, e degli interessi maturati fino ad oggi. il totale è poi stato moltiplicato per 0.8.

Io l'unica cosa che contesto è che questo 80% mi sembra un po' troppo alto, per essere una semplice perdita di Chance.

[LUVІ]

Originariamente inviato da tinniz977

Ma scusate una cosa:
qualcuno mi spiega cosa centra questa presa di posizione della lega con una vicenda privata fininvest de benedetti?
e sopratutto perchè si dovrebbe scendere in piazza a detta di alcuni esponenti della destra?
e ancora non si corre il rischio di mostrare all'europa un paese iniquo in cui in una disputa legale tra privati la politica può rendere possibile l'illegale a quanto sembra
ecco un link
http://www.corriere.it/politica/09_o...4f02aabc.shtml

cmq a mio avviso anche se bocciassero il nodo alfano il governo non cadrebbe cmq
a mio avviso è fanta politica che il premier vadà in parlamento con l'attuale maggioranza a chiedere la sfiducia
Tanto a noi non cambia cmq nulla se lo bocciano o no,rimaniamo un paese in crisi come lo siamo dà un buon decennio!!!

e tornando a de benedetti credo che per lui in ogni caso non cambi nulla sia per il nodo alfano che per il risarcimento fininvest,che rimarrebbe cmq non spendibile e ai fatti solo virtuale,anche lui credo sia cosciente che domani dovrebbe ridarli come riprenderli dopodomani!!
per lui tanto vale accordarsi con fininvest,soluzione migliore per entrambi forse!!!!!
il patto con il diavolo

Già, non si capisce perchè la lega debba difendere una società privata.

Comunque speriamo paghino, presto, e tutto.
La cifra mi sembra assolutamente adeguata, sia rispetto alla capitalizzazione sia rispetto alla perdita di quote di mercato in tutti questi anni.

LuVi

[luxorl]

Originariamente inviato da claudioborghi

2) Nella sentenza definitiva di condanna di Previti nelle motivazioni si dice che Berlusconi avesse "la piena consapevolezza del mercimonio" e simili.

FALSO, quelle sono frasi del processo di appello, la sentenza definitiva e' quella di cassazione e in nessun punto si fa menzione di una consapevolezza del premier.

La Corte di Cassazione non giudica nel merito (non può dire se B sapeva o non sapeva) ma solo sulla corretta individuazione e applicazione della legge. Quindi è senza senso dire che la sentenza definitiva, se non rimanda niente indietro, cancella o si sovrappone ad una valutazione della sentenza di appello.

Non solo, è facile non far scrivere niente su una sentenza di Cassazione riguardo ad un determinato punto. Basta non scrivere quella parte nel ricorso. Quindi non capisco perché dobbiamo essere noi a scovare la sentenza di Cassazione per leggere che non c'è scritto niente riguardo a B. quando basta che chi fa ricorso non lo faccia su quel determinato punto.

Il panettone ora me lo gioco io.

O porti il ricorso di B. che dimostra che effettivamente B. ha fatto ricorso contro quelle determinate parole scritte nella sentenza di Appello, oppure quella parte è confermata implicitamente.

Troppo facile lanciare il sasso e nascondete la mano.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da luxorl

O porti il ricorso di B. che dimostra che effettivamente B. ha fatto ricorso contro quelle determinate parole scritte nella sentenza di Appello, oppure quella parte è confermata implicitamente.

Tu hai un'idea MOLTO VAGA del diritto. Mia mamma mi ha insegnato che quando non si sa di cosa si stia parlando conviene tenere un profilo bassino altrimenti si rischiano figuracce.

1) Ma secondo te come fa Berlusconi a ricorrere in cassazione non essendo nemmeno imputato?

2) Guarda che la cassazione non e' la corte costituzionale che decide solo sulle questioni che gli vengono poste.

3) La corte di cassazione di solito non acquisisce ulteriori prove dei fatti ma decide sulla base delle risultanze acquisite nei gradi precedenti. E' ovvio che di quelle risultanze poi da' la sua interpretazione. Dato che il riesame dei fatti e' stato AMPIO ED ARTICOLATO (500 pagine ) non rimane NULLA di "implicito".

4) Ti basti come dimostrazione che se il fenomeno del giudice civile avesse avuto un appiglio legale per dire che il fatto era risultato provato nella sentenza penale l'avrebbe usato, invece ha detto che lui "presume"

La cassazione ha evidentemente stabilito che fosse assurdo attribuire ad un terzo non imputato una colpa senza il minimo contraddittorio necessario perche' la colpa fosse accertata e ha, a mio parere giustamente, cancellato ogni riferimento a presunte "consapevolezze".

E' molto bizzarro che il concetto di "sentenza definitiva" diventi flessibile a seconda se piace di piu' quello che c'e' scritto nelle sentenze dei gradi precedenti... Beh, bizzarro... mica tanto, c'e' uno che ha fatto fortuna riportando le tesi dell'accusa anche se poi smentite dal giudice con il trucchetto di dire "sta scritto su una sentenza"... cosa ci si puo' aspettare di diverso.

In ogni caso e' doppiamente curioso che un forum che dovrebbe essere di discussione si stia involvendo nel "piccolo giurista" e che le cose esistono o meno dipendano da quanto hanno scritto dei tizi su una sentenza...
Abbiamo il paradosso che c'e' il giudice civile che fa un ragionamento come quelli che dovrebbero essere fatti su un forum, se ne sbatte di quanto scritto in sentenza e dice che "secondo lui" Berlusconi sapeva tutto . Nel forum invece si ragiona come in un tribunale, le sentenze vengono dissezionate e le opinioni sono esprimibili solo se non contrastano con quanto scritto in qualche sentenza

Non ti sembra che ci sia qualcosa che non quadra?

[jack.o.matic]

disclaimer: NON ho letto tutto il thread, se posto cose già dette amen

a me tutto questo pare irreale.
Sto parlando dei 750 miloni che fininvest deve pagare. Leggiamo un po' la sentenza:

[...]Il secondo aspetto riguarda il risarcimento da «perdita di chance». Che non deriva, come avviene di frequente, dalla perdita di possibilità di ricavi o utili derivante da un fatto che ne ha impedito la realizzazione. In questo caso il tribunale ha riconosciuto il danno subito dalla Cir «nella perdita di una chance caratterizzata da una percentuale molto elevata» di «ottenere una decisione favorevole da parte della Corte d' Appello in sede di impugnazione del lodo». In sostanza la corruzione accertata avrebbe privato De Benedetti della «chance (possibilità) di un risultato favorevole». Chance che il tribunale ha ritenuto «congruo determinare nell' 80%». Ed ecco perché il risarcimento è stato calcolato con lo «sconto» del 20% rispetto al complessivo danno patrimoniale quantificato dai giudici in 937,4 milioni.

o anche:

Nella sentenza si legge che il tribunale «ritiene di dover senz' altro riconoscere nella perdita della rilevantissima opportunità di ottenere una decisione favorevole da parte della Corte d' Appello in sede di impugnazione del lodo, il danno subito da Cir nella vicenda in esame, consistito nella perdita di una chance caratterizzata da una percentuale di probabilità molto elevata...». Probabilità «che è congruo determinare nell' 80%». «Orbene l' 80% di 937,4 milioni è pari a 749,9 milioni». Che è appunto il risarcimento.

1- i fatti e le prove non contanto (come è espressamente scritto nella sentenza)

2- si basa una sentenza su un criterio assurdo, cioè su quello che "probabilmente sarebbe potuto accadere" (in un sistema garantista il probabilmente non dovrebbe valere nulla/niente/zero)

3- si crea un precedente molto pericoloso in ambito finanziario, perchè lo stesso ragionamento può essere esteso a mancate fusioni tra aziende, ecc ecc [non lo dico io ma diversi analisti del settore][vedi ad esempio articolo del corriere riportato]




"il tribunale ritiene di poter pienamente fare uso qui della prova per presunzione, che nel giudizio civile ha la stessa dignità della prova diretta"



foto sentenza fonte: panorama

fonte:http://archiviostorico.corriere.it/2...91006016.shtml

[luxorl]

Originariamente inviato da claudioborghi

1) Ma secondo te come fa Berlusconi a ricorrere in cassazione non essendo nemmeno imputato?

Vabè, il solito Borghi che cerca i cavilli per sfuggire alla sostanza. Non B. ma chi per lui.

2) Guarda che la cassazione non e' la corte costituzionale che decide solo sulle questioni che gli vengono poste.


3) La corte di cassazione di solito non acquisisce ulteriori prove dei fatti ma decide sulla base delle risultanze acquisite nei gradi precedenti. E' ovvio che di quelle risultanze poi da' la sua interpretazione. Dato che il riesame dei fatti e' stato AMPIO ED ARTICOLATO (500 pagine ) non rimane NULLA di "implicito".

La Corte di Cassazione, ripeto, non decide nel merito. Quindi utilizzare una sua sentenza per dire: "Quello che c'è scritto in Appello non è valido" è una buffonata a meno che la Corte di Cassazione non specifichi effettivamente che l'Appello abbia commesso un errore. Puoi postare, visto che sei tu a portare avanti questa tesi, la parte di sentenza della Cassazione che rende invalida la sentenza di Appello nella parte che esplicita che B. sapesse? O vuoi continuare a fare chiacchiericcio girando intorno ai fatti?

4) Ti basti come dimostrazione che se il fenomeno del giudice civile avesse avuto un appiglio legale per dire che il fatto era risultato provato nella sentenza penale l'avrebbe usato, invece ha detto che lui "presume"

No non mi basta. Voglio leggere il ricorso fatto in Cassazione se no le tue rimangono (come sempre) parole campate in aria. E la sentenza di cassazione conferma quella di appello.

La cassazione ha evidentemente stabilito che fosse assurdo attribuire ad un terzo non imputato una colpa senza il minimo contraddittorio necessario perche' la colpa fosse accertata e ha, a mio parere giustamente, cancellato ogni riferimento a presunte "consapevolezze".

Ha "evidentemente stabilito" ?? Vogliamo basarci sul nulla? Me lo porti questo ricorso che esplicita che si ricorre alla Cassazione contro la parte di sentenza di appello che accerta che B sapesse? Vogliamo fatti caro Borghi... oppure un bel panettone.

E' molto bizzarro che il concetto di "sentenza definitiva" diventi flessibile a seconda se piace di piu' quello che c'e' scritto nelle sentenze dei gradi precedenti... Beh, bizzarro... mica tanto, c'e' uno che ha fatto fortuna riportando le tesi dell'accusa anche se poi smentite dal giudice con il trucchetto di dire "sta scritto su una sentenza"... cosa ci si puo' aspettare di diverso.

No, sei tu che giochi con le parole e te ne do atto. Sei molto bravo.
Ripeto la Cassazione non può dire de B. sapeva o non sapeva. La Cassazione può dire se l'Appello ha applicato e interpretato bene la legge.

Non giudica sul fatto, ma sul diritto, è giudice di legittimità: ciò significa che non può occuparsi di riesaminare le prove, bensì può solo verificare che sia stata applicata correttamente la legge e che il processo nei gradi precedenti si sia svolto secondo le regole (vale a dire, che sia stata correttamente applicata la legge processuale, anche in relazione alla formazione e valutazione della prova, oltre che quella del merito della causa). (Wiki)

In ogni caso e' doppiamente curioso che un forum che dovrebbe essere di discussione si stia involvendo nel "piccolo giurista" e che le cose esistono o meno dipendano da quanto hanno scritto dei tizi su una sentenza...
Abbiamo il paradosso che c'e' il giudice civile che fa un ragionamento come quelli che dovrebbero essere fatti su un forum, se ne sbatte di quanto scritto in sentenza e dice che "secondo lui" Berlusconi sapeva tutto . Nel forum invece si ragiona come in un tribunale, le sentenze vengono dissezionate e le opinioni sono esprimibili solo se non contrastano con quanto scritto in qualche sentenza

Non ti sembra che ci sia qualcosa che non quadra?

Ma guarda che sei tu che pur di difendere l'indifendibile hai portato in mezzo una sentenza di cassazione che annullerebbe (a dir tuo) la sentenza di appello.

Per me, e sono sicuro anche per te, che B. non sapesse della corruzione è fuori da ogni logica. Secondo me non poteva non sapere.

Ma visto che vogliamo giocare sui cavilli giochiamo.

Porta questo ricorso in cassazione oppure le tue parole rimangono (come sempre) aria fritta.

[prio]

Originariamente inviato da jack.o.matic

1- i fatti e le prove non contanto (come è espressamente scritto nella sentenza)

dove?

Originariamente inviato da jack.o.matic

2- si basa una sentenza su un criterio assurdo, cioè su quello che "probabilmente sarebbe potuto accadere" (in un sistema garantista il probabilmente non dovrebbe valere nulla/niente/zero)

il garantismo poco o nulla azzecca con una causa civile, temo.
A meno che una delle due parti in causa non sia lo stato, forse.

Originariamente inviato da jack.o.matic

3- si crea un precedente molto pericoloso in ambito finanziario, perchè lo stesso ragionamento può essere esteso a mancate fusioni tra aziende, ecc ecc [non lo dico io ma diversi analisti del settore][vedi ad esempio articolo del corriere riportato]

boh.. puo' essere. ma che crei un precedente, pericoloso o meno, poco importa.

[ConteZero]

Un precedente pericoloso solo in Italia.
Il precedente che dice che se una fusione viene fatta fallire dalla corruzione di un giudice...

...

...no, scusate, mi vien da ridere.

Nei paesi seri dove s'accerta che ci sia stata una corruzione in genere volano sanzioni di tale entità che una multa, seppur consistente, rimane "collaterale"...

...qui si parla di "precedente pericoloso", eh... perché poi magari le società vista la multa si spaventano e non fanno più fallire le fusioni mazzettando i giudici

[^TiGeRShArK^]

Non credevo che qualcuno potesse arrivare a perdere così tanto la propria dignità pur di difendere qualcun'altro.
Mai lette cose così assurde.

[LUVІ]

Originariamente inviato da jack.o.matic

foto sentenza fonte: panorama

punto.

[jack.o.matic]

Originariamente inviato da LUVІ

punto.

o furbo le foto saranno buone anche se le fa panorama no???

[jack.o.matic]

io sono elettore della lega

e vi dico che questa storia, con questa sentenza, porta voti a berlusconi. si, anche nella rossa toscana dove vivo.

[prio]

Originariamente inviato da jack.o.matic

io sono elettore della lega

e vi dico che questa storia, con questa sentenza, porta voti a berlusconi. si, anche nella rossa toscana dove vivo.

e quindi?
Quella una sentenza. La si puo' pure ritenere giusta o sbagliata (ma onestamente le obiezioni di panorama mi paiono debolucce), ma farlo sulla base di (non)porta voti a Berlusconi non mi pare un gran metro di giudizio.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da jack.o.matic

io sono elettore della lega

e vi dico che questa storia, con questa sentenza, porta voti a berlusconi. si, anche nella rossa toscana dove vivo.

Cioè, secondo le tue assurde teorie, per non portare voti a berlusconi dovremmo permettergli di restare SEMPRE impunito per ogni MISFATTO che compie?
Grazie, ma preferisco portare voti a berlusconi piuttosto che permettere ciò.