Perchè agli elettori di Silvio piace la separazione delle cariere?

[Kratos]

Considererei quantomeno ingenuo chi crede ancora che le riforme di Berlusconi e compagnia abbiano un reale interesse per il paese.

Nella fattispecie, la separazione delle carriere potrebbe anche essere una strada praticabile (ma di gran lunga meno prioritaria rispetto ad altro) ma nell'ottica Berlusconiana è unicamente finalizzata a mettere sotto controllo il futuro CSM dei PM e a politicizzare, per davvero stavolta, la magistratura inquirente.

[Vincenzo1968]

Originariamente inviato da Kratos

Considererei quantomeno ingenuo chi crede ancora che le riforme di Berlusconi e compagnia abbiano un reale interesse per il paese.

Nella fattispecie, la separazione delle carriere potrebbe anche essere una strada praticabile (ma di gran lunga meno prioritaria rispetto ad altro) ma nell'ottica Berlusconiana è unicamente finalizzata a mettere sotto controllo il futuro CSM dei PM e a politicizzare, per davvero stavolta, la magistratura inquirente.

Io, per i motivi che ho descritto prima, la separazione delle carriere non la vorrei in nessun caso. A prescindere da chiunque ci sia al governo. Berlusconi o no.
Ritengo che il sistema attuale offra maggiori garanzie a chiunque(e, ripeto, mi pare folle l'idea che il pm debba fare l'avvocato dell'accusa, trascurando o minimizzando eventuali prove a favore della persona indagata).

[Gos]

Originariamente inviato da indelebile

ma io vorrei capire come è possibile che gli elettori di cdx ogni volta appaludino sguaiatamente silvio quando parla di queste cose

perchè, molto probabilmente, il 99% degli elettori di silvio non ha mai messo piede in una cancelleria?
perchè il 99% degli elettori di silvio non ha mai partecipato ad una udienza in corte d'appello (civile) talmente incasinata da far invidia ai mercati generali?
ecc....
perchè il 99% degli elettori di silvio non si è mai visto rimbalzare dalla cancelleria del tribunale a quella della corte d'appello (e viceversa) per poi sentirsi dire che il fascicolo non si trova e che, causa personale ridotto all'osso, si cercherà il fascicolo solo quando qualcuno (?) avrà un po' di tempo da buttare?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Vincenzo1968

Ritengo che il sistema attuale offra maggiori garanzie a chiunque(e, ripeto, mi pare folle l'idea che il pm debba fare l'avvocato dell'accusa, trascurando o minimizzando eventuali prove a favore della persona indagata).

Ti pare folle perchè è folle.
Il sistema "americano", che molti ingenuamente additano come modello da seguire, è uno tra i peggiori, sistematico produttore di enormi ingiustizie (solo agli imputati che possono permettersi un'assistenza legale "di lusso" è garantito un vero diritto di difesa).

[Kratos]

Comunque io non sarei così sicuro che l'elettorato che ha mandato al governo Berlusconi gli sia tanto fedele sulle questioni di giustizia: a parte i "fedelissimi" azzurri, quella parte dell'elettorato di destra che vota la coalizione di Berlusconi solo perchè vede la sinistra come il demonio potrebbe non essere altrettanto accondiscendente su questioni che chiaramente riguardano solo LUI e chi è al potere, quando nel paese ci sono mille altre priorità di interesse comune.
Ma lo potremo constatare solo se ci sarà qualche referendum sulle eventuali modifiche costituzionali che hanno in mente.

[Vincenzo1968]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ti pare folle perchè è folle.
Il sistema "americano", che molti ingenuamente additano come modello da seguire, è uno tra i peggiori, sistematico produttore di enormi ingiustizie (solo agli imputati che possono permettersi un'assistenza legale "di lusso" è garantito un vero diritto di difesa).

Bisognerebbe farlo capire a quelli che, scampanellando retorica, gridano garantismo(ma solo in qualche caso, ché dei poveri cristi non frega niente a nessuno).
Ed è incredibile come, del sistema americano, si prendano a esempio solo le cose che convengono. Quando fallì la Enron, rovinando migliaia di risparmiatori, l'America dell'amico Bush inasprì le pene per il falso in bilancio. Da noi cos'è successo dopo lo scandalo parmalat?

[zerothehero]

Una riforma serve per riformare quello che non va.
E la separazione delle carriere non serve in alcun modo a ridurre o elimininare i mali della giustizia italiana.

[sonnet]

Originariamente inviato da Vincenzo1968

Lo spiega bene Bruno Tinti:

http://ilgiornalieri.blogspot.com/20...arriere-2.html

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...9&postcount=78

E sono d'accordo con la risposta alla domanda che si fa:

Vi piace questo sistema? Io lo trovo folle.

Ottimi link.
Il problema e' il populismo sfrenato che ha preso piede negli ultimi 15 anni. Il nuovo modo di fare politica post-tangentopoli, e' quello di far credere al popolo che sono loro a dover decidere, a metter bocca su tutto in un primo momento, e in un secondo a far credere che le decisioni fossero state prese in base alla volotnta' degli elettori.
Chiamare in causa gli elettori su questioni che i piu' semplicemente non possono comprendere a fondo (nucleare, sistema giudiziario,...) e' alquanto irresponsabile.
Cosa ancor piu' grave e' che l'elettore non comprenda i suoi limiti (perche' nessuno puo' essere esperto su tutto), e non abbia nemmeno voglia di informarsi un po' (come dimostrano i post in questo thread dove si spara a zero dicendo che la separazione delle carriere sia una buona idea, senza nemmeno capire cosa comporti all'atto pratico, e senza che ci si degni di leggere link interessanti come i tuoi prima di sparare fesserie), salvo poi arrogarsi il diritto si credersi all'altezza di sindacare questa o quella decisione,questa o quella legge.
Cosi come tutte le polemiche seguite dal rigetto del lodo alfano, molti non comprendono che il problema non e' il sistema di regole, ma coloro che fanno di tutto per non rispettarle.

[17mika]

Originariamente inviato da Vincenzo1968

Anch'io credo che si debba agire su altri fronti per risolvere i problemi della giustizia. Si dovrebbero, per esempio, snellire i processi(archivio informatico?) in modo da renderli più veloci.

Come ho scritto sopra, penso che affidare al PM il ruolo di avvocato dell'accusa sia follia pura. Come Tinti descrive in modo chiaro nell'articolo, l'indagato è oggi doppiamente garantito grazie al fatto che il pm, se trova prove che ne accertano l'innocenza, è obbligato a presentarle al giudice e chiedere al GIP di archiviare o pronunciare sentenza di non doversi procedere.
Mi fa orrore pensare a un PM che, per avanzare nella carriera, debba vincere il maggior numero di cause possibili. Se trova le prove che l'indagato è innocente, non ne tiene conto o le minimizza. Deve fare l'avvocato dell'accusa. Dal punto di vista del tanto sbandierato garantismo mi sembra un orrore.
Ma per molti il garantismo è a senso unico. Solo quando si tratta dei potenti, ferocemente lo si invoca. E mi viene in mente il caso dei due rumeni accusati, qualche tempo fa, di essere degli stupratori. Tenuti in carcere per diversi giorni; e, alla fine, si scopre(grazie alle intercettazioni), che i colpevoli erano altri. Non ho visto nessuno stracciarsi le vesti per quei due poveretti(lo ammetto, avevano facce antipatiche. Ma si può tenere dentro qualcuno solo perché ti fa antipatia?). Immagina se la cosa fosse accaduta nei confronti di qualche politico(di destra o di sinistra).

Nel complesso condivido. Io come separazione delle carriere intendo semplicemente una divisione di ruoli per maggiore specializzazione, non una modificazione dei meccanismi di carriera, che iMHO sono abbastanza OK.

SEMI-OT
Per me il grande problema rimane quello del CSM. finché nessuno avrà le palle di riformare seriamente il CSM, IMHO non si andrà da nessuna parte. Perché tutte le costruzioni organizzative teoriche possono essere stupende (e IMHO quella italiana è ottima), ma se poi il "capo" non governa secondo logiche non dico ottimali, ma almenovaamente accettabili, non c'è nulla da fare.

[elect]

Originariamente inviato da Kratos

Considererei quantomeno ingenuo chi crede ancora che le riforme di Berlusconi e compagnia abbiano un reale interesse per il paese.

Nella fattispecie, la separazione delle carriere potrebbe anche essere una strada praticabile (ma di gran lunga meno prioritaria rispetto ad altro) ma nell'ottica Berlusconiana è unicamente finalizzata a mettere sotto controllo il futuro CSM dei PM e a politicizzare, per davvero stavolta, la magistratura inquirente.

*

[claudioborghi]

Scusate eh, ma separazione delle carriere e avvocato dell'accusa non va mica intesa come come "io devo accusare qualcuno e se anche penso sia innocente pace, devo accusare e accuso"

Il ruolo del PM secondo me dovrebbe rimanere come l'attuale, ma SEPARATO fisicamente dal mondo dei magistrati giudicanti per evitare una commistione di ruoli e una vicinanza abbastanza sgradevole.

Davanti al giudice dovrebbero infatti arrivare due figure (l'avvocato e il pm) in tutto e per tutto equivalenti. A me un sistema dove l'avvocato deve dire vostro onore e invece il pm tolta la toga puo' fagli "peppino, cazzo, ancora il toner della fotocopiatrice mi hai fregato" perche' hanno uffici adiacenti o perche' prima che uno dei due cambiasse ruolo hanno lavorato a lungo insieme non mi pare il massimo, checche' ne dica Tinti.

Quindi non si tratta di cambiare il ruolo del PM ma di spostarlo di palazzo e di impedire che due colleghi di lunga data si trovino a dover fare il pm e il giudice (e tu, terzo accusato, stai li a guardare le loro effusioni deglutendo e asciugandoti la goccia di sudore)

[-kurgan-]

veramente il problema della giustizia in italia non è affatto la separazione delle carriere, ma la durata dei processi.. che finiscono spesso in prescrizione (cosa che non dovrebbe MAI succedere).
in seconda battuta direi pure l'informatizzazione spinta delle aule giudiziarie, è assurdo nel 2009 andare avanti con i faldoni come nel secolo scorso.
sinceramente non mi sono mai posto il "problema" della separazione delle carriere nei tribunali, e credo nessuno fino a quando il pdl per interessi suoi ha cominciato a parlarne.

[LUVІ]

Originariamente inviato da claudioborghi

Quindi non si tratta di cambiare il ruolo del PM ma di spostarlo di palazzo e di impedire che due colleghi di lunga data si trovino a dover fare il pm e il giudice (e tu, terzo accusato, stai li a guardare le loro effusioni deglutendo e asciugandoti la goccia di sudore)

Eh si, gli itagliani rabbrividiscono al pensiero di questa scenetta, che hanno vissuto nelle loro innumerevoli cause giudiziarie arrivate in tribunale

[jack.o.matic]

Da un editoriale del Wall Street Journal, tradotto sul Foglio:
"Tuttavia, l’Italia è un caso speciale, e le proteste di Berlusconi, secondo il quale il sistema giudiziario italiano è troppo politicizzato per poter condurre correttamente processi contro il capo del governo, non sono prive di ragioni concrete. Il sistema giudiziario italiano è probabilmente uno dei più autonomi e meno responsabilizzati del mondo: pubblici ministeri e giudici (chiamati entrambi magistrati) appartengono allo stesso organismo e sono controllati da un unico ente, il Consiglio Superiore della Magistratura. Pubblici ministeri e giudici eleggono essi stessi i membri di questo consiglio, creando così una solidarietà reciproca che sembrerebbe brigare chiaramente a svantaggio di chiunque si trovi in una posizione come quella di Berlusconi. Nessuno di questi giudici e pubblici ministeri si attiene al principio del non schieramento politico, e la maggior parte di essi è fortemente critica nei confronti del fin troppo disinvolto primo ministro italiano.

Appare quindi davvero una disgrazia che Berlusconi non abbia mai mantenuto la promessa, fatta in campagna elettorale, di separare nettamente giudici e pubblici ministeri, ma si sia accontentato di insignificanti riforme, pur potendo contare su un concreto sostegno a favore di cambiamenti più profondi"