Sulla satira, sive: una guida per sfuggire alle trappole della risata fascistoide

[dave4mame]

Originariamente inviato da Tensai

Parliamo di una categoria professionale, invece che di un etnia, in che modo la cosa dovrebbe centrare?

ah, quindi il "veto" sarebbe solo su base etnica, è così?

ma approfondiamo.
etnica nel senso di "razza" (e quindi, grazie a dio posso raccontare la classica "c'è un italiano, un francese e un tedesco") o di nazionalità (e quindi mi tocca rimpiazzare lo scozzese con il genovese)?

ma se poi mi capitasse di essere, chessò, mulatto, significa che

1) posso raccontare barzellette che riguardano entrambe le etnie
2) posso raccontarle ma solo una "negra" e una "bianca", rispettando l'ordine
3) non posso raccontarle proprio
4) posso raccontarle ma solo se fanno ridere la metà.

ci rendiamo conto che è una stronzata in assoluto, e lo è ancora di più se profferita da uno come luttazzi che ha basato la sua comicità sulla "cattiveria" delle battute?


diciamo piuttosto che non mi stupirei se la sua "accademia" sia un espediente per raccattare battute "a gratis"...

[blamecanada]

Originariamente inviato da blamecanada

La satira è nobile perché il suo bersaglio (il potere e le sue declinazioni oppressive) merita di essere attaccato. [...]
Il potere usa il ridicolo, il dileggio e lo sfottò per aumentare il conformismo generale.[...]
Il dileggio invita la massa a prendere le distanze dalla vittima e a partecipare del divertimento sadico del violento.
[...]partecipano del clima fascistoide [...] battute in cui si deride una vittima: se ne banalizza la tragedia vera, schierandosi coi carnefici. Esempi:
Venduto il costume originale di Superman. In omaggio una sedia a rotelle e una macchina per respirare.
Tumore seno: una vittima ogni 45'. A rischio i campionati di calcio femminile.
Qualcuno ha obiettato: «E allora la tua battuta sul feto abortito che sa di pollo crudo»? Come se l'argomento fosse il buon gusto. L'umorismo è sospensione del sentimento e può arrivare fino al grottesco più cinico; ma se sei cinico a spese di una vittima e ne prendi in giro la sofferenza, fai umorismo fascistoide, cioè eserciti una violenza. La battuta del feto abortito, invece, prende in giro me e l'idea che io, per esprimere quel giudizio, ne abbia assaggiato uno.

Ho sottolineato gli aspetti secondo me piú significativi.

Mai sottovalutare il valore del contesto: Richard Pryor può fare tutte le battute che vuole sui «niggers»; le stesse battute in bocca a Woody Allen diventerebbero razziste.

A questo riguardo non credo che Luttazzi intenda “solo un x può fare battute sugli x” (sostituendo a x: negro, ebreo, palestinese, mussulmano etc), sarebbe un'assurdità, ma che bisogna avere una certa sensibilità.
Se un ebreo fa una battuta su un ebreo, la sua stessa presenza fisica mostra che non può essere una battuta antisemita.
Se invece a farla è qualcun altro, si deve fare capire che non è una battuta antisemita in qualche altro modo, visto che la presenza fisica non esprime alcun messaggio in tal senso.
Una battuta sugli ebrei fatta da un naziskin non fa ridere, perché la sua battuta non attacca il razzismo, ma lo veicola. Anche se le parole sono le stesse. Perché? A causa del contesto.

Immaginate un negro che dice in modo serio: “Io odio i negri”.
Immaginate un bianco con la testa rasata che dice: “Io odio i negri”.
Il messaggio è lo stesso o è diverso? È diverso, anche se le parole sono diverse, per il contesto.
Se lo stesso bianco con la testa rasata avesse una maglietta di Micheal Jordan sarebbe già diverso: la maglietta di uno sportivo afroamericano renderebbe evidente il senso antifrastico.

La satira serve a veicolare una presa di posizione nei confronti della realtà:

se questa abilità ti serve a veicolare un'idea razzista, sei un razzista.

IL VALORE DEL CONTESTO. Entuan fa un altro esempio: nei giorni in cui Arafat lottava tra la vita e la morte, Letterman disse la battuta seguente: «Notizie dal mondo: Yasser Arafat aggrappato alla morte». Questa è satira o ha connotati fascistoidi?
Quella battuta di Letterman rivela il valore del contesto, in questo caso ideologico. Per chi considera Arafat uno che lottava per la liberazione della Palestina (buona parte dell'Europa e il mondo arabo), la battuta si pone dalla parte dello scherno ed è fascistoide. Per chi considera Arafat un terrorista (Letterman, Bush) la battuta attacca un bersaglio meritevole. Una battuta satirica rivela il tuo mondo di valori e ti giudica di fronte alla storia. Quella fotogag su Anna Frank è legittima, per un nazista. Quando si fa satira, l'ideologico è un contesto fondamentale.

Luttazzi vuole dire che con la satira si prende una posizione politica, il fatto che si possa ridere non significa che ciò che si dice non sia serio.
Qui Letterman prende posizione contro Arafat, perché lo considera un terrorista, e quindi un carnefice, quindi meritevole di essere attaccato.
Se Letterman parlando dei campi di sterminio ed Anne Frank prendesse posizione contro Anne Frank, significherebbe che la considera degna di esssere attaccata.

IN MOLTI mi hanno chiesto se, in Rai, quella a Vauro fu censura giusta, visto che era passato poco tempo dalla tragedia abruzzese. Non facciamo confusione: il bersaglio della vignetta di Vauro non erano le vittime, ma il governo Berlusconi. Era satira.

Luttazzi dice che Vauro poco dopo la tragedia abruzzese prese posizione contro il governo criticando l'inefficenza degl'interventi, questa è satira, perché non attacca le vittime.
Se avesse preso posizione contro i terremotati, deridendoli, sarebbe stato umorismo fascistoide.

[blamecanada]

Originariamente inviato da dave4mame

ah, quindi il "veto" sarebbe solo su base etnica, è così?

No, dipende dalla posizione che si prende.
È differente fare una battuta sul razzismo o fare una battuta a favore del razzismo.

Ovviamente dipende anche dal contesto, tra amici si capisce dal contesto che una battuta apparentemente razzista non è davvero a favore del razzismo, senza specificare nulla, perché ci si conosce. In altri contesti bisogna attuare altri stratagemmi perché questo si capisca.
Nella misura in cui una battuta sul razzismo può sembrare un appoggio ad idee razzista, è umorismo fascistoide (a meno che non si ritenga che il razzismo sia una buona cosa).

E questo vale per qualsiasi categoria, non solo etnica.

[entanglement]

Originariamente inviato da dave4mame

ah, quindi il "veto" sarebbe solo su base etnica, è così?

ma approfondiamo.
etnica nel senso di "razza" (e quindi, grazie a dio posso raccontare la classica "c'è un italiano, un francese e un tedesco") o di nazionalità (e quindi mi tocca rimpiazzare lo scozzese con il genovese)?

ma se poi mi capitasse di essere, chessò, mulatto, significa che

1) posso raccontare barzellette che riguardano entrambe le etnie
2) posso raccontarle ma solo una "negra" e una "bianca", rispettando l'ordine
3) non posso raccontarle proprio
4) posso raccontarle ma solo se fanno ridere la metà.

ci rendiamo conto che è una stronzata in assoluto, e lo è ancora di più se profferita da uno come luttazzi che ha basato la sua comicità sulla "cattiveria" delle battute?


diciamo piuttosto che non mi stupirei se la sua "accademia" sia un espediente per raccattare battute "a gratis"...

esatto.

e diciamo anche che stavolta luttazzi ha pestato una cacca grossa come una montagna con st'uscita.

peraltro noto uno stucchevole ed insistito ricorso al termine "fascismo". visto che dai libri di storia ne ho tratto una definizione temporalmente limitata, mi piacerebbe sapere cosa luttazzi (e molti altri) intendono con questo termine.

[entanglement]

Originariamente inviato da blamecanada

Luttazzi vuole dire che con la satira si prende una posizione politica, il fatto che si possa ridere non significa che ciò che si dice non sia serio.
...
Se avesse preso posizione contro i terremotati, deridendoli, sarebbe stato umorismo fascistoide.

eccolo qua.

ora definiscimi cosa intendi per "fascismo"

intendi dire "cattivo gusto"/"cinico"/"disempatico" ?

e scusa, con la satira NON si prende posizione politica. la satira sbeffeggia, con esiti variabili.

[dave4mame]

la gag su anna frank, imo, fa ridere perchè tutti sanno chi è anna frank, tutti conoscono la storia.
la battuta del nascondino assolve a uno dei classici "trucchi" della gag; un rapido e radicale cambio del "punto di vista".

è cattiva? senz'altro si. fa ridere? alcuni; io fra questi. devo sentirmi in colpa? ma non ci penso nemmeno.

però mi sorge un dubbio.
chi l'ha battuta l'ha concepita è ebreo (nel qual caso poteva farla) o no (nel qual caso è un fascista)?



ps.
suggerisco di rivederci qualche puntata dei "tg" di luttazzi.
poi facciamo la spunta di quante sono le battute (moltissime oggettivamente "da piega") che possono essere tacciate di fascismo.

[entanglement]

infatti eccolo qua

http://www.youtube.com/watch?v=3pQ7B...eature=related

[blamecanada]

Originariamente inviato da entanglement

eccolo qua.
ora definiscimi cosa intendi per "fascismo"
intendi dire "cattivo gusto"/"cinico"/"disempatico" ?

Ho usato il termine utilizzato da Luttazzi “fascistoide”, se non piace se ne può usare altro, per cosa intende, si veda sotto.

e scusa, con la satira NON si prende posizione politica. la satira sbeffeggia, con esiti variabili.

No. Quella è comicità. Come il bagaglino: un programma comico (neanche molto a dire il vero), ma non satirico.
La satira invece utilizza l'umorismo per trattare argomenti seri, prendendo posizione. Almeno io intendo questo.

Originariamente inviato da entanglement

peraltro noto uno stucchevole ed insistito ricorso al termine "fascismo". visto che dai libri di storia ne ho tratto una definizione temporalmente limitata, mi piacerebbe sapere cosa luttazzi (e molti altri) intendono con questo termine.

Per fascista s'intende quanto segue:
Dizionario Sabatini-Coletti
fascista [fa-scì-sta] agg., s. (pl.m. -sti)
2 estens. Chi interpreta i rapporti sociali come rapporti di forza e quindi con prepotenza e intolleranza

Dizionario De Mauro-Paravia
fa|scì|sta
2b agg., s.m. e f. FO estens., che, chi si comporta in modo autoritario, reazionario e antidemocratico, o impone le proprie convinzioni con violenza brutale

Questa è l'accezione piú comune del termine fascista in senso estensivo, presente anche in altre lingue europee (ad esempio in inglese): persona autoritaria, violenta, intollerante.
Non vorrei che la si buttasse in politica per un termine, per me si può dire anche “marklar”, l'importante è capire, per tutta una serie di motivi storici, il termine fascismo è invalso per indicare autoritarismo, violenza, intolleranza.

Originariamente inviato da dave4mame

la gag su anna frank, imo, fa ridere perchè tutti sanno chi è anna frank, tutti conoscono la storia.
la battuta del nascondino assolve a uno dei classici "trucchi" della gag; un rapido e radicale cambio del "punto di vista".
è cattiva? senz'altro si. fa ridere? alcuni; io fra questi. devo sentirmi in colpa? ma non ci penso nemmeno.
però mi sorge un dubbio.
chi l'ha battuta l'ha concepita è ebreo (nel qual caso poteva farla) o no (nel qual caso è un fascista)?
ps.
suggerisco di rivederci qualche puntata dei "tg" di luttazzi.
poi facciamo la spunta di quante sono le battute (moltissime oggettivamente "da piega") che possono essere tacciate di fascismo.

Io la scena dei Griffin su Anne Frank non l'ho vista, quindi non mi esprimo sul caso specifico.
Il punto è che l'autore non ebreo deve in qualche modo mettere in luce di non essere antisemita, mentre un ebreo non ne ha bisogno, perché è sottinteso.

In generale però credo che i Griffin facciano comicità “leggera” e demenziale, i Griffin in genere non veicolano alcuna presa di posizione. Secondo me un tale tipo di comicità dovrebbe evitare gli argomenti seri, dei quali per definizione non si dovrebbe parlare con leggerezza.
Poi in questo caso specifico non so, non avendo visto la scena.

Poi è anche una questione di sensibilità personale.

[dave4mame]

Originariamente inviato da blamecanada

Io la scena dei Griffin su Anne Frank non l'ho vista, quindi non mi esprimo sul caso specifico.

nemmeno io; ho visto solo il jpeg poco sopra; e quello secondo me è una "buona battuta"

Il punto è che l'autore non ebreo deve in qualche modo mettere in luce di non essere antisemita, mentre un ebreo non ne ha bisogno, perché è sottinteso.

e questo ci può stare.
però non è che il mondo è diviso tra ebrei e nazisti e chi non è il primo è necessariamente il secondo.
sulla base dello stesso principio, se faccio una battuta sulle donne devo far capire di non essere misogino?

ma, comunque il casus belli è generato dall'accusa di essere fascisti rivolta a "chi ne ride e poi non se ne pente"; il che è francamente ridicolo.

tornando a luttazzi e au suoi insegnamenti.
la puntata linkata da entaglement non è senz'altro una delle migliori (almeno... ricordo di aver riso molto di più; qui le battute mi sembrano molto loffie).
sarei però curioso di sapere cosa direbbe lo stesso luttazzi circa l'ironia sulla popolazione che muore di colera.
li non vale la regola del "troppo recente"? erano notizie DELLA SETTIMANA

[blamecanada]

Originariamente inviato da dave4mame

nemmeno io; ho visto solo il jpeg poco sopra; e quello secondo me è una "buona battuta"

Beh, quella sul nascondino a me non ha fatto ridere.
Credo però che se mi avesse fatto ridere, l'avrei comunque trovata abbastanza di cattivo gusto. Per carità, le battute di cattivo gusto possono anche far ridere, però rimangono battute di cattivo gusto.

e questo ci può stare.
però non è che il mondo è diviso tra ebrei e nazisti e chi non è il primo è necessariamente il secondo.

Vero, ma è di buon gusto deridere gli ebrei di un campo di sterminio? Io credo di no.
Dipende sempre dal contesto in cui si fa: le battute di cattivo gusto si possono anche fare, ma in un contesto adeguato.
Quando si fa ironia su argomenti simili su dei mezzi di comunicazione di massa si deve essere cauti, soprattutto sapendo che ci sono tuttora gruppi neonazisti che di tanto in tanto pestano a sangue qualcuno.

sulla base dello stesso principio, se faccio una battuta sulle donne devo far capire di non essere misogino?

Se la tua battuta lascia adito a tale interpretazione, dovresti, se reputi che le donne siano una categoria discriminata.
Quindi se la fai coi tuoi amici non c'è problema, ma se la fai alla tv o su un giornale devi dar modo di capire che non è tua intenzione essere davvero offensivo nei confronti delle donne. Questo è importante soprattutto nel caso di battute molto pesanti.

tornando a luttazzi e au suoi insegnamenti.
la puntata linkata da entaglement non è senz'altro una delle migliori (almeno... ricordo di aver riso molto di più; qui le battute mi sembrano molto loffie).
sarei però curioso di sapere cosa direbbe lo stesso luttazzi circa l'ironia sulla popolazione che muore di colera.
li non vale la regola del "troppo recente"? erano notizie DELLA SETTIMANA

Credo lí valesse il discorso tragedia+spazio. In ogni caso non sono il suo avvocato, magari se glielo segnali sul suo blog ti risponde.

In ogni caso con questa discussione non intendevo porre l'articolo come dogma, ma semplicemente offrire uno spunto di riflessione.

[dave4mame]

e come tale è stato preso

[entanglement]

Originariamente inviato da blamecanada

Per fascista s'intende quanto segue:
Dizionario Sabatini-Coletti
fascista [fa-scì-sta] agg., s. (pl.m. -sti)
2 estens. Chi interpreta i rapporti sociali come rapporti di forza e quindi con prepotenza e intolleranza

Dizionario De Mauro-Paravia
fa|scì|sta
2b agg., s.m. e f. FO estens., che, chi si comporta in modo autoritario, reazionario e antidemocratico, o impone le proprie convinzioni con violenza brutale

Questa è l'accezione piú comune del termine fascista in senso estensivo, presente anche in altre lingue europee (ad esempio in inglese): persona autoritaria, violenta, intollerante.
Non vorrei che la si buttasse in politica per un termine, per me si può dire anche “marklar”, l'importante è capire, per tutta una serie di motivi storici, il termine fascismo è invalso per indicare autoritarismo, violenza, intolleranza.

e nel dire una battuta cinica cosa c'è di autoritario, reazionario, antidemocratico, violento, intollerante ?

per esempio:

http://encyclopediadramatica.com/Image:Retarded.jpg

chi dovrei essere secondo luttazzi per ridere di questa immagine senza essere tacciato di fascistoidismo ?

[dave4mame]

orcatrota... me la stampo in formato gigante e me la appendo a fianco al monitor.

[Ileana]

Tanto per essere precisi: http://en.wikipedia.org/wiki/Seth_MacFarlane

Non ci metto la mano sul fuoco (anche perchè sulla pagina c'è chiaramente scritto che è ateo) ma il nome potrebbe tradire un'origine ebrea (ma non ci metto la mano sul fuoco, il mio mio dirlo sta nel fatto che qualsiasi personaggio nei telefilm/cartoni che ho visto di nome Seth è chiaramente riconducibile ad almenouna parte della famiglia di fede ebraica).

Però, in ogni caso, dalla sua biografia, non mi pare possa essere tacciato di razzismo o fascismo:

MacFarlane is an atheist.[20] He came to support gay rights and gay marriage after a family member wondered aloud whether his gay cousin's homosexuality could be "cured."[20] The incident angered MacFarlane, who said in a 2008 interview in The Advocate, it "was fucking horrifying to hear from somebody that you love."

Political beliefs

MacFarlane is a supporter of the Democratic Party.[20] He donated $33,500 to Democratic causes such as the Democratic Senatorial Campaign Committee and the Democratic Congressional Campaign Committee.[80] In addition, he also donated $10,000 to U.S. President Barack Obama, and spoke at an Obama rally.[80]

In ogni caso mi pare un:




Arduo informarsi su chi è il creatore di una serie televisiva?


E in ogni caso la 'comicità' come la intendiamo noi è distante anni luce da come la intendono nei paesi anglosassoni.

Arduo informarsi sul background culturale di chi produce e dei destinatari di una serie televisiva?

[dave4mame]

Originariamente inviato da dave4mame

ahdiciamo piuttosto che non mi stupirei se la sua "accademia" sia un espediente per raccattare battute "a gratis"...

a pensar male...

Novità

La Palestra diventerà un libro edito da Feltrinelli col titolo Almanacco Luttazzi della Nuova Satira Italiana 2009.

Dateci dentro! *

no go paroe....

[sirbone72]

Originariamente inviato da entanglement

e nel dire una battuta cinica cosa c'è di autoritario, reazionario, antidemocratico, violento, intollerante ?

per esempio:

http://encyclopediadramatica.com/Image:Retarded.jpg

chi dovrei essere secondo luttazzi per ridere di questa immagine senza essere tacciato di fascistoidismo ?

ehhhh? ma quella dovrebbe essere una battuta che fa ridere?

[LucaTortuga]

Edit

[Drago]

Originariamente inviato da entanglement

eccolo qua.

ora definiscimi cosa intendi per "fascismo"

intendi dire "cattivo gusto"/"cinico"/"disempatico" ?

e scusa, con la satira NON si prende posizione politica. la satira sbeffeggia, con esiti variabili.

nello specifico, per quel che riguarda i griffin (ho visto fino alla settima serie), ci sono battute politicamente e moralmente scorrette in ogni puntata, da qualsiasi parte lo si guardi. a me piacciono, comunque.
non ci vanno leggeri nemmeno per i loro connazionali, comunque:
http://www.youtube.com/watch?v=vlIm-riMN6Q

http://www.youtube.com/watch?v=AIWTB8POnkg

[entanglement]

Originariamente inviato da sirbone72

ehhhh? ma quella dovrebbe essere una battuta che fa ridere?

a me si

è un po' cinica ok

[Encounter]

Originariamente inviato da tdi150cv

cioè ... luttazzi ...

ma andiamo a lavorare invece di perdere tempo ...

Quando leggo questi interventi vengo immediatamente pervaso da un senso di superiorità