L'Italia è omofoba?

[Fritz!]

Originariamente inviato da sider

Mi spiace di non essere stato in grado di farmi capire.

Quello che pensi lo si capisce benissimo.

Forse quello che non capisci é che l'argomento circolare del "é cosi perché lo penso" non ha nessuna valenza al di fuori di gusti e preferenze strettamente personali.

[SaettaC]

Originariamente inviato da lowenz

Gli ormoni determinano il sesso, non tanto l'orientamento sessuale, altrimenti tutti gli omosessuali maschi sarebbero effemminati e gli omosessuali femmine androgini cosa che non è.
L'omosessualità non è solo "genetica", è il risultato di tantissime cose (che non c'entrano con una scelta, perlomeno consapevole) tra cui, verosimilmente, la diversa RISPOSTA a tutti quegli elementi che possono essere identificati come "feromoni" anche nella specie umana.
Tra l'altro la risposta è tutt'altro che simmetrica tra lesbiche e gay.

Sì, sì, per carità... Non sono solo gli ormoni, l'ho scritto "super-semplicisticamente", è un insieme di fattori, alcuni dei quali probabilmente ancora non capiti appieno.
Però bisogna concordare sul fatto che lo stereotipo dell'omosessuale gay sia "effemminato" (vuoi per la voce, o per l'aspetto, o per gli atteggiamenti), e guardacaso il discorso torna con il fattore ormonale. Così come torna la mia esperienza (INDIRETTA, cioè: mi è stata raccontata da un medico) di donne eterosessuali che dopo anni in palestra a prendere anche androgeni per body-building) sono diventate lesbiche...

Poi mi sa che siamo OT, e il discorso è complessissimo... Ci vorrebbe un thread apposta (che rischierebbe anche di essere flammosetto)...

Originariamente inviato da dave4mame

mi trovo abbastanza allineato con la linea di pensiero del cavadenti...

Te possino, guarda che lavoro anche a verona, eh!

[Fritz!]

Originariamente inviato da SaettaC

Sì, sì, per carità... Non sono solo gli ormoni, l'ho scritto "super-semplicisticamente", è un insieme di fattori, alcuni dei quali probabilmente ancora non capiti appieno.
Però bisogna concordare sul fatto che lo stereotipo dell'omosessuale gay sia "effemminato" (vuoi per la voce, o per l'aspetto, o per gli atteggiamenti), e guardacaso il discorso torna con il fattore ormonale. Così come torna la mia esperienza (INDIRETTA, cioè: mi è stata raccontata da un medico) di donne eterosessuali che dopo anni in palestra a prendere anche androgeni per body-building) sono diventate lesbiche...

Poi mi sa che siamo OT, e il discorso è complessissimo... Ci vorrebbe un thread apposta (che rischierebbe anche di essere flammosetto)...

Lo stereotipo non rappresenta certo la realtà. Al massimo indica nettamente il bias presente quando si discute di un particolare tema.

E riguardo all'omosessualità maschile il bias sta proprio nel fatto che mediamente le persone non hanno cognizione del fatto che ruolo di genere e orientamento sessuale sono questioni ben diverse, e per nulla banalmente sovrapponibili.

E proprio sul ruolo di genere il bias naturalistico fa si che la persona "media" attribuisca alla natura (biologica o quant'altro) dinamiche che sono puramente culturali e psicologiche.

[sider]

Originariamente inviato da Fritz!

Quello che pensi lo si capisce benissimo.

Forse quello che non capisci é che l'argomento circolare del "é cosi perché lo penso" non ha nessuna valenza al di fuori di gusti e preferenze strettamente personali.

Non so dove hai visto questo.
E' un forum di discussione, io mi sono solo prestato a riportare le mie idee.
Possono essere sbagliate totalmente o parzialmente, ma perlomeno c'è un minimo di esperienza diretta nel campo, dentro.
Vedo che molti parlano senza un minimo di conoscenza dell argomento.
Inoltre durante questa mia avventura ho avuto la fortuna di parlare con psicopedagoghi con ventennale esperienza nel campo adozioni
Dalla lettura di diversi libri, e dalle infornazioni che ho avuto da questi specialisti ho formato una mia idea (che può essere tranquillamente fallace) .

[Fritz!]

Originariamente inviato da sider

Non so dove hai visto questo.
E' un forum di discussione, io mi sono solo prestato a riportare le mie idee.
Possono essere sbagliate totalmente o parzialmente, ma perlomeno c'è un minimo di esperienza diretta nel campo, dentro.
Vedo che molti parlano senza un minimo di conoscenza dell argomento.
Inoltre durante questa mia avventura ho avuto la fortuna di parlare con psicopedagoghi con ventennale esperienza nel campo adozioni
Dalla lettura di diversi libri, e dalle infornazioni che ho avuto da questi specialisti ho formato una mia idea (che può essere tranquillamente fallace) .

Ancora dopo ennemila post, non hai spiegato in che cosa la tua esperienza avrebbe rilevanza sul tema.

Siccome tu hai adottato e hai scoperto la difficoltà del processo, questo spiegherebbe che due donne non possono adottare? Perché? Perché due donne lesbiche per definizione sono piu incapaci (sempre e comunque) rispetto alla tua coppia?

[Lucrezio]

Originariamente inviato da sider

E sei gay, giusto?
Il discorso è impegnativo. Sicuramente una coppia di brave persone, omosessuali , è meglio di una coppia etero in cui il padre è ubriacone e molesta le figlie e la madre una tossica. Non ci piove. Però c'è questa ansia di voler recuperare in poco tempo millenni di pesanti discriminazioni, e non sempre si fanno le cose veramente giuste, credimi. Ci sono tante altre cose da fare per gli omo, prima, che non coinvolgono terze persone.

Su questo sono perfettamente d'accordo.
Mi sembra opportuno creare un substrato sociale adatto prima di sbilanciarsi in "esperimenti" che coinvolgono terzi.
Quando le coppie gay saranno riconosciute su un piano giuridico - amministrativo e verranno accettate come un fatto normale (sapete che ci sono tanti gay quante persone con i capelli rossi più o meno? E se togliamo le scuole elementari, nessuno se la prende con i rossi!), quando sarà possibile valutare in modo sensato parametri come la stabilità di tali coppie, allora forse sarà possibile sbilanciarsi.
Insomma... quando fra coppie dello stesso sesso e coppie eterosessuali non ci saranno più particolari differenze se non quelle ovvie, allora si potrà pensare di permettere l'adozione.
Questo, ovviamente, secondo la mia umile opinione e contro i miei potenziali interessi...

[ConteZero]

Nella foto, uno stereotipo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Lucrezio

Su questo sono perfettamente d'accordo.
Mi sembra opportuno creare un substrato sociale adatto prima di sbilanciarsi in "esperimenti" che coinvolgono terzi.
Quando le coppie gay saranno riconosciute su un piano giuridico - amministrativo e verranno accettate come un fatto normale (sapete che ci sono tanti gay quante persone con i capelli rossi più o meno? E se togliamo le scuole elementari, nessuno se la prende con i rossi!), quando sarà possibile valutare in modo sensato parametri come la stabilità di tali coppie, allora forse sarà possibile sbilanciarsi.
Insomma... quando fra coppie dello stesso sesso e coppie eterosessuali non ci saranno più particolari differenze se non quelle ovvie, allora si potrà pensare di permettere l'adozione.
Questo, ovviamente, secondo la mia umile opinione e contro i miei potenziali interessi...

E' questa é una opinione, mi si passi il termine, assurda.

Perché l'adozione non é un favore alle coppie omo, e non ha senso trattarla come tale. Vederla come un riconoscimento di accettazione é semplicemente fuori dal mondo.

Ma soprattutto perché non sitratta di un esperimento sociale da creare con la forza della legge. Si tratta di una realtà che di fatto già esiste. Anche in Italia.

Perché impedire a una lesbica di rimanere in cinta, é impossibile. L'adozione non é una coccarda per entrare nell'iperuranio del mulino bianco. L'adozione é uno strumento giuridico che esiste per il caso concreto, non certo per piantare la bandierina teorica di un modello universalmente giusto.

[sider]

Originariamente inviato da Fritz!

Ancora dopo ennemila post, non hai spiegato in che cosa la tua esperienza avrebbe rilevanza sul tema.

Siccome tu hai adottato e hai scoperto la difficoltà del processo, questo spiegherebbe che due donne non possono adottare? Perché? Perché due donne lesbiche per definizione sono piu incapaci (sempre e comunque) rispetto alla tua coppia?

Forse non leggi tutti i miei post, e ti "fissi" sulle parti che non ti piacciono.
Ancora una volta continui a parlare delle capacità degli adottandi, e dimentichi che c'è un adottato. Ecco, questo è il problema che spiega tutto.
Non è la capacità di 2 lesbiche o due gay ad essere messa in discussione, è che c'è un bambino . E' lui la parte debole, la parte difficile della faccenda.
E' da quella parte che bisogna guardare. Dal basso in alto.

[Fritz!]

Originariamente inviato da sider

Forse non leggi tutti i miei post, e ti "fissi" sulle parti che non ti piacciono.
Ancora una volta continui a parlare delle capacità degli adottandi, e dimentichi che c'è un adottato. Ecco, questo è il problema che spiega tutto.
Non è la capacità di 2 lesbiche o due gay ad essere messa in discussione, è che c'è un bambino . E' lui la parte debole, la parte difficile della faccenda.
E' da quella parte che bisogna guardare. Dal basso in alto.

E quindi? I bisogni dell'adottando vanno commisurati alla capacità di chi adotta. Cosa che dovrebbero fare i servizi sociali. Proprio perché l'adottando non ha bisogno di una adozione in teoria, ma di una adozione nel concreto caso specifico.

Ti ho chiesto, dalla parte dell'adottando che nasce e vive in una coppia di donne, quale sarebbe il vantaggio che viene nel veder negata dalla legge la possibilità che la madre non biologica lo adotti. Dal suo punto di vista in cosa questo sarebbe nei suoi interessi?

Tra l'altro assurdamente la cosa gli é pure impossibile nel caso di maggiore età.

[sider]

Non capisco cosa intendi con

Ti ho chiesto, dalla parte dell'adottando che nasce e vive in una coppia di donne, quale sarebbe il vantaggio che viene nel veder negata dalla legge la possibilità che la madre non biologica lo adotti. Dal suo punto di vista in cosa questo sarebbe nei suoi interessi?

[entanglement]

Originariamente inviato da Fritz!

Perché l'adozione non é un favore alle coppie omo, e non ha senso trattarla come tale.
...
L'adozione é uno strumento giuridico che esiste per il caso concreto, non certo per piantare la bandierina teorica di un modello universalmente giusto.

l'adozione per i gay, se fosse concessa sarebbe ne più ne meno che un piegarsi della legislazione ad una egoistica volontà di riscatto sociale dei gay medesimi.

riscatto sociale fatto passare per un inesistente "diritto alla maternità/paternità"

se a me etero non fa ne caldo ne freddo che una coppia gay/lesbo si possa cointestare un mutuo, una casa, un conto in banca, e penso che sia oggettivamente sbagliato che uno dei due coniugi sia discriminato al momento delle assegnazioni dell'eredità dell'altro coniuge.
peraltro ho già espresso recentemente in un altro 3d come la penso su questi argomenti quando si parla di coppie etero. le considerazioni possono essere applicate anche al caso delle coppie gay: tra maggiorenni per me le due situazioni sono identiche, figli a parte.

ma i soldi sono COSE, i bambini PERSONE ...

[Fritz!]

Originariamente inviato da sider

Non capisco cosa intendi con

Intendo quello che succede nella realtà.

Che riguarda un tot di minori anche in italia (mancando statistiche ufficiali, ci si basa su stime che variano da qualche migliaio a svariate decine di migliaia).

Un bambino ha la possibilità di essere adottato dal partner non biologico del genitore se si tratta di coppie eterosessuali. Questo é impossibile se la coppia é omosessuale.

Qual é l'utilità di questa differenza (discriminazione)?

Alla maggiore età un figlio può scegliere di essere adottato da un genitore non biologico (anche qua tipicamente il compagno/a del genitore biologico) anche senza l'approvazione dell'altro genitore biologico. Questo é impossibile per legge se si tratta di una coppia di uomini o (piu sovente) di donne. Ovvero la legge impedisce quello che vuole sia l'adottando che l'adottato. E ai fini pratici questo cambia di parecchio le situazioni (ad esempio in termini di eredi legittimi).

[Fritz!]

Originariamente inviato da entanglement

l'adozione per i gay, se fosse concessa sarebbe ne più ne meno che un piegarsi della legislazione ad una egoistica volontà di riscatto sociale dei gay medesimi.

Anche qua solito vizio di considerare l'adozione non per quello che é, ovvero uno strumento giuridico che si applica in un caso concreto, ma vederla come una coccarda, come un premio.

Atteggiamento che puo solo essere qualificato come sciocco.

Visto che non si tratta di concedere alcunche, si tratta di discutere il fatto che l'omosessualità é un motivo pregiudiziale di esclusione da questo strumento giuridico. Una esclusione preventiva e senza vie di mezzo.

Originariamente inviato da entanglement

riscatto sociale fatto passare per un inesistente "diritto alla maternità/paternità"

Questo inensistente diritto é quello che si tira in ballo per giustificare l'opposizione a un qualcosa che semplicemente non esiste.

Il punto é semmai il perché tu (o la società) dovreste avere il diritto di impedire ad una lesbica di ricorrere all'inseminazione artificiale.

Il diritto alla maternità non esiste, ma perché dovrebbe invece esistere il diritto di impedirla? Su quali basi? Con quali argomentazioni?

Un divieto deve essere giustificato. Perché non si può certo condannare per "insufficienza di prove", per lo meno non in uno stato democratico.

[LUVІ]

Si.
Ma non è la sola ad esserlo.
In tutte le nazioni in cui è forte l'influenza di una religione di stato è così.

LuVi

[ConteZero]

Originariamente inviato da entanglement

l'adozione per i gay, se fosse concessa sarebbe ne più ne meno che un piegarsi della legislazione ad una egoistica volontà di riscatto sociale dei gay medesimi.

...perché è una guerra fra "voi" eterosessuali e "loro" omosessuali, e non un qualcosa per fornire un tetto ed una famiglia agli orfani vero ?

riscatto sociale fatto passare per un inesistente "diritto alla maternità/paternità"

Fermo restando che l'unico diritto è quello di non essere discriminati (e mi pare sacrosanto) il punto è capire perché (e nessuno finora ha saputo dire qualcosa al di fuori di qualche pregiudizio malcelato) una coppia omosessuale sia meno "adatta" di una eterosessuale.

se a me etero non fa ne caldo ne freddo che una coppia gay/lesbo si possa cointestare un mutuo, una casa, un conto in banca, e penso che sia oggettivamente sbagliato che uno dei due coniugi sia discriminato al momento delle assegnazioni dell'eredità dell'altro coniuge.

"Penso" ed "oggettivamente" nello stesso periodo sono un paradosso.
E'un tuo pregiudizio, non qualcosa di "oggettivamente" sbagliato.
Questo genere di forma mentis porta a considerare il tuo pregiudizio come verità assoluta.

peraltro ho già espresso recentemente in un altro 3d come la penso su questi argomenti quando si parla di coppie etero. le considerazioni possono essere applicate anche al caso delle coppie gay: tra maggiorenni per me le due situazioni sono identiche, figli a parte.

Io non sono (x) però....

ma i soldi sono COSE, i bambini PERSONE ...

...e guai ad affidare delle persone nelle mani degli omosessuali ?

[entanglement]

Originariamente inviato da Fritz!

Anche qua solito vizio di considerare l'adozione non per quello che é, ovvero uno strumento giuridico che si applica in un caso concreto, ma vederla come una coccarda, come un premio.

Atteggiamento che puo solo essere qualificato di cretino.

Visto che non si tratta di concedere alcunche, si tratta di discutere il fatto che l'omosessualità é un motivo pregiudiziale di esclusione da questo strumento giuridico. Una esclusione preventiva e senza vie di mezzo.

lo strumento giuridico è una costruzione sociale successiva al, se vuoi ma non mi piace il termine, diritto naturale, per cui un essere umano viene GENERATO da un uomo ed una donna per AMORE tra i due.

l'adozione ha in sè una contraddizione: di chi è FIGLIO il bambino che due gay adotterebbero ? ovviamente non loro, ma sarebbe un figlio adottato.

già l'adozione da parte di una coppia etero è un piccolo trauma per un bambino, assumendo che l'adozione da parte di una coppia gay sia equivalente (cosa tutta da provare), sarebbe infliggere deliberatamente un trauma ad una persona per il proprio EGOISTICO e MALPOSTO desiderio di paternità se va bene, se va male come strumento di riscatto sociale.

e se si arriva di fare una persona uno strumento, sono contrario.

per delle cose come possono essere i soldi, come ho detto prima nella parte non quotata, ognuno ne è arbitro, ma delle persone, no, soprattutto viste le possibili motivazioni.

e adesso sentiamo: perchè tu e il tuo compagno vorreste adottare un bambino ?

[Fritz!]

Originariamente inviato da entanglement

lo strumento giuridico è una costruzione sociale successiva al, se vuoi ma non mi piace il termine, diritto naturale, per cui un essere umano viene GENERATO da un uomo ed una donna per AMORE tra i due.

l'adozione ha in sè una contraddizione: di chi è FIGLIO il bambino che due gay adotterebbero ? ovviamente non loro, ma sarebbe un figlio adottato.

già l'adozione da parte di una coppia etero è un piccolo trauma per un bambino, assumendo che l'adozione da parte di una coppia gay sia equivalente (cosa tutta da provare), sarebbe infliggere deliberatamente un trauma ad una persona per il proprio EGOISTICO e MALPOSTO desiderio di paternità se va bene, se va male come strumento di riscatto sociale.

e se si arriva di fare una persona uno strumento, sono contrario.

per delle cose come possono essere i soldi, come ho detto prima nella parte non quotata, ognuno ne è arbitro, ma delle persone, no, soprattutto viste le possibili motivazioni.

e adesso sentiamo: perchè tu e il tuo compagno vorreste adottare un bambino ?

Quello che dici é semplicemente assurdo.

Il "diritto naturale" come lo descrivi superficialmente tu, prevede che un neonato sia affidato ai genitori biologici. Questo non sempre avviene, e per questo c'é lo strumento giuridico dell'adozione.

L'adozione non crea nessun legame genetico. Statuisce un legame giuridico a cui si affiance ( si spera) un legame affettivo. Che il legame affettivo sia l'aspetto centrale della genitorialità lo dice qualunque psicologo e pure il buon senso. PErché senno diventa l'esaltazione esoterica del DNA.

Sostenere che l'adozione ad una coppia gay va vietata perché non si può simulare un legame biologico é estremamente sciocco.Perché allora bisognerebbe vietare l'adozione internazionale.

Continui a considerare l'adozione come un artificio che deve fingere la creazione di una famiglia "naturale". Cosa assurda perché l'adozione non serve a questo.

PS
Io non voglio adottare nessuno, e Simon aconr di meno, e manco viviamo assieme. Ma il punto non é quello. Il punto é che l'adozione é lo specchietto delle allodole di chi vuole "giustificare il proprio sentirsi dalla parte giusta. E che casualmente l'adozione é il momento in cui l'omofobia diventa una piaga insuperabile, mentre prima si sotiene che non esiste. Chi fa questo ragionamento ha introiettato una discriminazione senza neanche redersene conto. E magari pensa pure di essere tollerante e liberal

[ConteZero]

Originariamente inviato da entanglement

lo strumento giuridico è una costruzione sociale successiva al, se vuoi ma non mi piace il termine, diritto naturale, per cui un essere umano viene GENERATO da un uomo ed una donna per AMORE tra i due.

Siamo tutti figli dell'AMMMMMOOOOORE. (tranne il mio compagno di classe, lui è nato perché si è rotto il preservativo)

l'adozione ha in sè una contraddizione: di chi è FIGLIO il bambino che due gay adotterebbero ? ovviamente non loro, ma sarebbe un figlio adottato.

Di che colore era il cavallo bianco di Garibaldi ?

già l'adozione da parte di una coppia etero è un piccolo trauma per un bambino, assumendo che l'adozione da parte di una coppia gay sia equivalente (cosa tutta da provare), sarebbe infliggere deliberatamente un trauma ad una persona per il proprio EGOISTICO e MALPOSTO desiderio di paternità se va bene, se va male come strumento di riscatto sociale.

E tu pensa l'adozione da parte di una coppia avente diversa religione, o diversi usi alimentari, o addirittura diversa lingua madre.
Traumi su traumi...
...e non penso che a tre/quattro anni la presenza di un pistolino e di una patatina sia la cosa più importante per chi ha bisogno di una famiglia.

e se si arriva di fare una persona uno strumento, sono contrario.

Quindi tu sei contrario (nei fatti lo sei) perché sei SICURO che si faccia degli adottati uno "strumento", asserendo quindi che gli omosessuali non possono adottare figli solo perché vogliono adottare, senza secondi fini di "riscatto" sociale...

per delle cose come possono essere i soldi, come ho detto prima nella parte non quotata, ognuno ne è arbitro, ma delle persone, no, soprattutto viste le possibili motivazioni.

Le possibili motivazioni possono essere anche peggiori anche quando la coppia è eterosessuale, non puoi fare un processo alle PRESUNTE intenzioni.

e adesso sentiamo: perchè tu e il tuo compagno vorreste adottare un bambino ?

...sicuramente per esporlo in una teca di vetro con sopra scritto "e mo'ce la potete ciucciare tutti".

[ConteZero]

Originariamente inviato da Fritz!

Quello che dici é semplicemente assurdo.

Il "diritto naturale" come lo descrivi superficialmente tu, prevede che un neonato sia affidato ai genitori biologici. Questo non sempre avviene, e per questo c'é lo strumento giuridico dell'adozione.

L'adozione non crea nessun legame genetico. Statuisce un legame giuridico a cui si affiance ( si spera) un legame affettivo. Che il legame affettivo sia l'aspetto centrale della genitorialità lo dice qualunque psicologo e pure il buon senso. PErché senno diventa l'esaltazione esoterica del DNA.

Sostenere che l'adozione ad una coppia gay va vietata perché non si può simulare un legame biologico é estremamente sciocco.Perché allora bisognerebbe vietare l'adozione internazionale.

Continui a considerare l'adozione come un artificio che deve fingere la creazione di una famiglia "naturale". Cosa assurda perché l'adozione non serve a questo.

PS
Io non voglio adottare nessuno, e Simon aconr di meno, e manco viviamo assieme. Ma il punto non é quello. Il punto é che l'adozione é lo specchietto delle allodole di chi vuole "giustificare il proprio sentirsi dalla parte giusta.

Probabilmente è perché per lui l'adozione ha quello scopo.