Cosa ne pensate di Mussolini?

[dave4mame]

Originariamente inviato da yggdrasil

per amico suo intendi von ribbentrop? eccicredo che l'ha fatto firmare a lui, era il ministro degli esteri

voglio dire... se gliel'ha fatto firmare, tanto sulle palle non gli stavano, checchè scrivesse in mein kampf.

poi è anche vero che "i trattati sono pezzi di carta"; però è anche vero, che anche baffone mentre con la destra stringeva il patto con la sinistra brandiva il coltello.

[indelebile]

Originariamente inviato da dave4mame

voglio dire... se gliel'ha fatto firmare, tanto sulle palle non gli stavano, checchè scrivesse in mein kampf.

poi è anche vero che "i trattati sono pezzi di carta"; però è anche vero, che anche baffone mentre con la destra stringeva il patto con la sinistra brandiva il coltello.

ehm si chiama realpolitk
anche se per 20 anni ti sei fatto il baluardo dell anticomunismo per far in modo che la russia non entri in guerra da subito (tanto si sapeva che dopo si passava nel fronte orientale)cosa che faceva comodo anche alla russia gli si da un contentino della polonia ecc

non che ci voglia un genio a capirlo...invece è la solita pappardella di stalin e hitler innamorati e alleati

[dave4mame]

a dire il vero gli han dato un pezzo di polonia.
come contropartita per fargli fare quel che volevano a danzika e dintorni.

[yggdrasil]

Originariamente inviato da dave4mame

voglio dire... se gliel'ha fatto firmare, tanto sulle palle non gli stavano, checchè scrivesse in mein kampf.

poi è anche vero che "i trattati sono pezzi di carta"; però è anche vero, che anche baffone mentre con la destra stringeva il patto con la sinistra brandiva il coltello.

il patto l'hanno firmato solo per convenienza reciproca. guardalo come una stretta di mano in cui ognuno dei due stringe il più forte possibile e controvoglia, ma sa che per la propria salute deve farlo.
ricorda che tra l'altro hanno trovato un accordo solo perchè hanno deciso di spartirsi la polonia, paese che sotto sotto pensavano di pigliarselo tutto a guerra vinta. ognuno dei due pensava che una eventuale guerra era imminente e che l'avrebbe certamente vinta.

[dave4mame]

Originariamente inviato da yggdrasil

il patto l'hanno firmato solo per convenienza reciproca. guardalo come una stretta di mano in cui ognuno dei due stringe il più forte possibile e controvoglia, ma sa che per la propria salute deve farlo.
ricorda che tra l'altro hanno trovato un accordo solo perchè hanno deciso di spartirsi la polonia, paese che sotto sotto pensavano di pigliarselo tutto a guerra vinta. ognuno dei due pensava che una eventuale guerra era imminente e che l'avrebbe certamente vinta.

e quindi?
cioè, proprio nel senso di "cosa dovevamo confutare (o dimostrare)?" mi sono un po' perso...

[giannola]

Originariamente inviato da ConteZero

Si, era così ossessionato che aveva firmato il mitologico Molotov-Ribbentrop.

Originariamente inviato da dave4mame

(e comunque il patto di non aggressione l'aveva fatto firmare all'amico suo..)

il patto di non aggressione fu firmato proprio per non ritrovarsi nelle stesse condizioni della germania della prima guerra ovvero accerchiato su due fronti, fu un accordo tattico.

Ma sbarazzatosi della francia potè ritornare su quello che era il suo obiettivo primario: la Russia, obiettivo del suo lebensraum.

Originariamente inviato da ConteZero

Alla fine avrebbe comunque provato a conquistare la Russia, ma probabilmente avrebbe aspettato di sottomettere in pieno (e colonizzare) i territori conquistati in europa... e di certo prima di partire per la Russia avrebbe chiuso la partita con l'Inghilterra.

l'europa occidentale essenzialmente non era nei suoi piani...difatti provò a giocare la carta di dunkerque allo scopo ottenere una pace con l'Inghilterra, nè credette mai fino in fondo all'operazione Seelöwe.

Originariamente inviato da Balthasar85

Una cosa è combattere fuori dalla porta.. ben altra cosa è trovarteli in casa. Il loro esercito era schierato sul fronte italiano e tedesco, non ci vogliono 2 giorni per raccogliere armi e bagagli e stanziarsi in zone prive di difese.
Se avessero rallentato l'avanzata tedesca, Parigi avrebbe ricevuto i rinforzi Inglesi e la Francia non sarebbe caduta così in fretta.

forse non ci siamo capiti...

I francesi e nemmeno gli inglesi non erano minimamente attrezzati e preparati ad una guerra lampo....mancavano i mezzi corazzati adeguati, mancavano gli anticarro....mancavano di adeguati mezzi aerei e di una caccia per interdire quelli tedeschi....i tedeschi usarono la tecnica dello schwerpunkt che solo i russi riusciranno a neutralizzare grazie ai grandi spazi a disposizione...in olanda per la prima volta furono usati i paracadutisti dai tedeschi.

Inghilterra e Francia erano ancora al 1918, con la differenza che l'inghilterra aveva il vantaggio di essere separata dal mare, la francia no.
Sarebbe capitolata cmq in breve tempo.

Originariamente inviato da Balthasar85

Inizialmente ambedue ragionavano con l'idea di "io con esercito schierato in formazione in blocco avanziamo".

nello schwerpunkt(del 40) non si avanza in blocco...ma si pratica la rottura e si formano delle ali che prendono gli avversari alle spalle mentre i cas scombinano le linee nemiche.

Originariamente inviato da Balthasar85

I tedeschi infatti eran convinti di vincere la guerra in breve tempo grazie alla potenza della loro mitragliatrice (la MG per intenderci) dopo aver mandato avanti carri ed aerei.
Dopo dovettero cedere all'ovvietà della situazione "se non ci mettiamo in trincea quelli ci ammazzano" (ciao guerra lampo!!).

bum....fosse stato per una mitragliatrice non avrebbero mai sconfitto la francia.

Originariamente inviato da Balthasar85

Gli aerei fondamentalmente servivano per attaccare i blocchi difensivi o fiaccare il morale della popolazione, non di certo per attacchi mirati ad i soldati.

torna qui quando saprai a che serve un cas.

Originariamente inviato da Balthasar85

Ah, la linea Maginot prevedeva anche la contraerea.. dal Belgio invece gli aerei poterono passare indisturbati il confine e bombardare.


CIAWA

La linea maginot era destinata a fallire contro una guerra di movimento per lo stesso motivo per cui fallì il vallo atlantico.

[yggdrasil]

Originariamente inviato da dave4mame

e quindi?
cioè, proprio nel senso di "cosa dovevamo confutare (o dimostrare)?" mi sono un po' perso...

tu hai detto che se il patto fu firmato vuole dire che i comunisti non gli stavano tanto sulle balle.

in realtà il patto fu firmato proprio perchè i comunisti gli stavano sulle balle

[giannola]

Originariamente inviato da dave4mame

e quindi?
cioè, proprio nel senso di "cosa dovevamo confutare (o dimostrare)?" mi sono un po' perso...

e quindi hitler ha avuto buon gioco nell'isolare Stalin e poi costringerlo a firmare un patto visto che nel '39 non sarebbe stato minimamente in grado di contrastare l'offensiva tedesca successiva all'attacco alla Polonia.

Tieni conto che si pensava che Inghilterra e Francia non avrebbero mai dichiarato guerra alla germania per difendere la polonia.

Ecco in sintesi il perchè del patto...a stalin conveniva perchè ritardava l'inevitabile attacco tedesco alla russia e soprattutto non pensava che la polonia sarebbe caduta tanto presto (infatti la velocità della conquista tedesca lo colse impreparato a tal punto che dovette fare una mobilitazione generale per reperire gli effettivi in grado di occupare la parte di Polonia come da accordi), soprattutto non credeva che anche qualora la francia fosse intervenuta le cose sarebbero andate come poi andarono...anche lui pensava ad una guerra di trincea; ad hitler conveniva ugualmente perchè oltre ad evitarsi un accerchiamento si evitava nel breve e medio periodo un possibile riavvicinamento della russia con francia e inghilterra (così come poi avverrà per le necessità della guerra).

Finita la convenienza le logiche avrebbero inevitabilmente condotto la germania contro la guerra perchè il lebensraum lo prevedeva....e perchè hitler riteneva polacchi e slavi al pari delle bestie.

[dave4mame]

Originariamente inviato da giannola

e quindi hitler ha avuto buon gioco nell'isolare Stalin e poi costringerlo a firmare un patto visto che nel '39 non sarebbe stato minimamente in grado di contrastare l'offensiva tedesca successiva all'attacco alla Polonia.

Tieni conto che si pensava che Inghilterra e Francia non avrebbero mai dichiarato guerra alla germania per difendere la polonia.

Ecco in sintesi il perchè del patto...a stalin conveniva perchè ritardava l'inevitabile attacco tedesco alla russia e soprattutto non pensava che la polonia sarebbe caduta tanto presto (infatti la velocità della conquista tedesca lo colse impreparato a tal punto che dovette fare una mobilitazione generale per reperire gli effettivi in grado di occupare la parte di Polonia come da accordi), soprattutto non credeva che anche qualora la francia fosse intervenuta le cose sarebbero andate come poi andarono...anche lui pensava ad una guerra di trincea; ad hitler conveniva ugualmente perchè oltre ad evitarsi un accerchiamento si evitava nel breve e medio periodo un possibile riavvicinamento della russia con francia e inghilterra (così come poi avverrà per le necessità della guerra).

Finita la convenienza le logiche avrebbero inevitabilmente condotto la germania contro la guerra perchè il lebensraum lo prevedeva....e perchè hitler riteneva polacchi e slavi al pari delle bestie.

maddai, al massimo sub-umani (mi rifiuto di scrivere la parola in tedesco... non ci riuscirò mai ).
una interpretazione vale l'altra.
credo di aver letto che l'attacco alla russia, vista come fumo negli occhi da parte della plutocrazia d'oltremanica, poteva indurre gli inglesi a cercare una pace onorevole e non onerosa.
o magari poteva pensare di prendere davvero la russia tra due fuochi, non prevedendo che i jappi avrebbero avuto la brillante idea di stuzzicare gli yankee.
o magari davvero credeva che la russia potesse pensare di rivolgere le sue brame espansionistiche a sud e a est, anzichè incaponirsi con l'europa.
di sicuro, li ha beccati a brache calate...

[giannola]

Originariamente inviato da dave4mame

maddai, al massimo sub-umani (mi rifiuto di scrivere la parola in tedesco... non ci riuscirò mai ).

ricordo un documentario su raitre in cui Hitler definiva i polacchi dispregiativamente: "i polacchi sono nati soprattutto per i lavori pesanti"...

Originariamente inviato da dave4mame

una interpretazione vale l'altra.

vale solo quella che ha congruenza storica.

Originariamente inviato da dave4mame

credo di aver letto che l'attacco alla russia, vista come fumo negli occhi da parte della plutocrazia d'oltremanica, poteva indurre gli inglesi a cercare una pace onorevole e non onerosa.

l'attacco alla russia poteva semmai avvicinare gli inglesi ai sovietici come poi effettivamente accadde per questo hitler dapprima cerco di usare dunkerque per ottenere una pace con gli inglesi, poi provò la strada dell'invasione.

L'inghilterra dal canto suo non si sarebbe arresa fintantochè il reich non avesse conquistato i vasti territori del commonwealth....esattamente come la francia, il belgio e l'olanda, l'inghilterra quand'anche fosse stata invasa l'isola britannica sarebbe sopravvissuta...certo la conquista della fortezza europa sarebbe stata più ardua...ma restavano sempre due strade: la penisola italica e quella balcanica (quest'ultima evitata per non dispiacere a stalin)

Originariamente inviato da dave4mame

o magari poteva pensare di prendere davvero la russia tra due fuochi, non prevedendo che i jappi avrebbero avuto la brillante idea di stuzzicare gli yankee.

Se i giapponesi si fossero alleati militarmente con la germania e avessero coordinato l'attacco contro la russia, questa difficilmente avrebbe retto.
Il fatto che i giapponesi bombardarono pearl harbour lo si deve anche al fatto che gli americani già li avevano messi alle strette con l'embargo petrolifero, ma soprattutto per mettere fine all' invio americano di aiuti che alimentavano la resistenza cinese di chiang...che ritardava la conquista giapponese.

Originariamente inviato da dave4mame

o magari davvero credeva che la russia potesse pensare di rivolgere le sue brame espansionistiche a sud e a est, anzichè incaponirsi con l'europa.

La russia voleva la polonia, così come voleva il resto dell'europa dell'est...le ambizioni russe verso l'ovest sono ben note, il panslavismo russo è solo diventato sovietico, ma gli interessi c'erano tutti, si era semplicemente evoluto.


Da ricordare come la russia post spartizione polacca ha assunto gli stessi atteggiamenti della germania nei confronti di altri stati (la guerra finnica, inglobamento di territori romeni).

Infine va ricordato che l'art 3 dell'appendice segreta del trattato molotov-ribbentropp rassicurava l'urss del disinteresse nei riguardi del sudest europeo.

Originariamente inviato da dave4mame

di sicuro, li ha beccati a brache calate...

a chi alludi ?
a hitler nei confronti dei sovietici ?
Se si, guarda che proprio i sovietici furono i primi a trovare il modo di neutralizzare lo schwerpunkt tedesco.

[dave4mame]

Originariamente inviato da giannola

ricordo un documentario su raitre in cui Hitler definiva i polacchi dispregiativamente: "i polacchi sono nati soprattutto per i lavori pesanti"...

credo non sia stata l'esternazione peggiore... ma ti confesso di non avere un elenco esaustivo delle citazioni di hitler

vale solo quella che ha congruenza storica.

l'attacco alla russia poteva semmai avvicinare gli inglesi ai sovietici come poi effettivamente accadde per questo hitler dapprima cerco di usare dunkerque per ottenere una pace con gli inglesi, poi provò la strada dell'invasione.

uhm.. ma tu guarda.. senza nemmeno dovermi dannare troppo

http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Barbarossa

I motivi dell'attacco [modifica]
[...]
Ma il motivo determinante più probabile è un altro. Fin dall'invasione della Polonia e la dichiarazione di guerra anglo-francese, i tedeschi avevano cercato la pace con gli inglesi, da questi sempre rifiutata. Vista questa determinazione britannica pensarono che davanti ad una "crociata anticomunista" la capitalista Gran Bretagna avrebbe acconsentito alla pace per permettere ai tedeschi di concentrare tutte le forze contro il comunismo. Invece, con grande stupore tedesco, la Gran Bretagna si alleò con l'Urss, in uno schieramento atipico capitalismo-comunismo[1].

L'inghilterra dal canto suo non si sarebbe arresa fintantochè il reich non avesse conquistato i vasti territori del commonwealth....esattamente come la francia, il belgio e l'olanda, l'inghilterra quand'anche fosse stata invasa l'isola britannica sarebbe sopravvissuta...certo la conquista della fortezza europa sarebbe stata più ardua...ma restavano sempre due strade: la penisola italica e quella balcanica (quest'ultima evitata per non dispiacere a stalin)

bastava una tregua...

Se i giapponesi si fossero alleati militarmente con la germania e avessero coordinato l'attacco contro la russia, questa difficilmente avrebbe retto.
Il fatto che i giapponesi bombardarono pearl harbour lo si deve anche al fatto che gli americani già li avevano messi alle strette con l'embargo petrolifero, ma soprattutto per mettere fine all' invio americano di aiuti che alimentavano la resistenza cinese di chiang...che ritardava la conquista giapponese.

eh ho capito... ma è come dire che per eliminare le formiche che hai in casa dai fuoco alla casa...

a chi alludi ?
a hitler nei confronti dei sovietici ?
Se si, guarda che proprio i sovietici furono i primi a trovare il modo di neutralizzare lo schwerpunkt tedesco.

al fatto che in un mese la luftwaffe abbia di fatto distrutto l'aviazione russa.
per un bel tocco di guerra le uniche ali rosse a volare sono state quelli dell'elemosina alleata...

[beach_man]

Ma su dai e' facile facile.....la Russia voleva sempre e solo espandersi non oltre i confini polacchi-jugoslavi, non aveva nessun interesse verso l'europa occidentale.....tanto che cio' ha favorito un accordo con l'Inghilterra e la Francia per fermare "l'invasione nazista", naturalmente a discapito dei paesi "regalati"......
Inoltre "buone intenzioni" fin dall'inizio non ne avevano i tedeschi quanto i russi.....

ahaaa dimenticavo, giusto per rimanere in tema, per me Mussolini non e' stato per niente uno statista...

[mattydag]

Originariamente inviato da dave4mame

94. Fondazione della FAO

fra le (probabilmente) tante falsità della lista c'è anche questa!

[giannola]

Originariamente inviato da dave4mame

uhm.. ma tu guarda.. senza nemmeno dovermi dannare troppo

http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Barbarossa

I motivi dell'attacco [modifica]
[...]
Ma il motivo determinante più probabile è un altro. Fin dall'invasione della Polonia e la dichiarazione di guerra anglo-francese, i tedeschi avevano cercato la pace con gli inglesi, da questi sempre rifiutata. Vista questa determinazione britannica pensarono che davanti ad una "crociata anticomunista" la capitalista Gran Bretagna avrebbe acconsentito alla pace per permettere ai tedeschi di concentrare tutte le forze contro il comunismo. Invece, con grande stupore tedesco, la Gran Bretagna si alleò con l'Urss, in uno schieramento atipico capitalismo-comunismo[1].

ehh capirai...prendere wiki a modello di cultura storica.

tanto per cominciare posso citare la stessa wiki per metterti di fronte alla contraddizione....sempre sullo stesso link

Le mire di Stalin prevedevano piuttosto l'estensione verso occidente, contro la Finlandia, la Polonia, fino alla Danimarca e la Jugoslavia. Hitler non poteva certo tollerare che l'influenza bolscevica si estendesse all'interno dell'Europa, e la guerra contro l'Unione Sovietica era stata presentata anche come una guerra a difesa del mondo occidentale.

La lotta ideale al bolscevismo era stata chiaramente espressa nel Mein Kampf e non a caso il Führer aveva sempre elogiato Mussolini come il primo ad essersi opposto alla deriva sovietica («dobbiamo essere grati a Mussolini per essere stato il primo ad aver allontanato il pericolo comunista dall'Europa.È un uomo di grandezza secolare»).

infine

Dal punto di vista strategico era importante per la Germania assicurarsi il Lebensraum ricco di risorse agricole (Ucraina), industriali (città come Stalingrado, Leningrado e Mosca) e petrolifere (Caucaso) prima che gli Stati Uniti d'America entrassero in guerra con il loro enorme potenziale bellico e industriale.

quanto alla gran bretagna basta leggere il discorso di churchill del 4/6/1940 per avere una idea del fatto che non si facessero illusioni sull'invasione imminente....e d'altronde la campagna di norvegia aveva messo in serie difficoltà l'inghilterra nn solo perchè non poteva più rifornirsi di ferro...
C'è da dire infine che lo stesso churchill ammise che se il 7 settembre i tedeschi non avessero cambiato i piani d'attacco all'isola, gli inglesi avrebbero finito col perdere il controllo dello spazio aereo.

Quello che traspare è che la battaglia d'inghilterra non fu mai coordinata con sistematica determinazione e coerenza diversamente dalle battaglie che l'avevano preceduta.....dati alla mano se i tedeschi fossero andati fino in fondo anche col piano leone marino avrebbero certamente vinto.

Beh quanto all'alleanza con l'urss fu solo dopo che gli USA entrarono in guerra che ci fu questo avvicinamento, ma churchill fu sempre molto diffidente verso Stalin e avrebbe voluto aprire il fronte proprio nei balcani per contrastare il baffone, solo che Roosevelt si oppose a tale piano proprio per non creare contrasti con giuseppuzzu.

Originariamente inviato da dave4mame

eh ho capito... ma è come dire che per eliminare le formiche che hai in casa dai fuoco alla casa...

più o meno quello che hanno fatto gli stati uniti con l'iraq, con la differenza che l'Iraq non ha le stesse capacità militari ed economiche.

Originariamente inviato da dave4mame

al fatto che in un mese la luftwaffe abbia di fatto distrutto l'aviazione russa.
per un bel tocco di guerra le uniche ali rosse a volare sono state quelli dell'elemosina alleata...

sempre citando il tuo stesso link....

Stalin sapeva che prima o poi Hitler avrebbe attaccato l'URSS, ma non si aspettava che l'aggressione sarebbe avvenuta così presto.

infatti, aggiungo io, le prime contromisure alloschwerpunkt si vennero creando proprio a novembre del 1941 quando l'armata tedesca era alle porte di mosca.
Il ritardo di un mese e la pazzia di hitler a non voler agire secondo la strategia della concentrazione degli sforzi (ma anzi fece il contrario) causarono il primo arresto del grande esercito....lo sforzo bellico e le altre stupiderie hitleriane fecero il resto negli anni seguenti.

[zerothehero]

Originariamente inviato da indelebile

non che ci voglia un genio a capirlo...invece è la solita pappardella di stalin e hitler innamorati e alleati

E' che forse non ti sei letto i protocollini segreti. ..il patto Molotov-Ribbentrop di fatto costituiva una quasi alleanza, vista la spartizione della Polonia e i rifornimenti di materie prime che l'Urss assicurava al Reich.
C'è anche quello che hai detto tu, ma non solo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da dave4mame

credo non sia stata l'esternazione peggiore... ma ti confesso di non avere un elenco esaustivo delle citazioni di hitler



uhm.. ma tu guarda.. senza nemmeno dovermi dannare troppo

http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Barbarossa

I motivi dell'attacco [modifica]
[...]
Ma il motivo determinante più probabile è un altro. Fin dall'invasione della Polonia e la dichiarazione di guerra anglo-francese, i tedeschi avevano cercato la pace con gli inglesi, da questi sempre rifiutata. Vista questa determinazione britannica pensarono che davanti ad una "crociata anticomunista" la capitalista Gran Bretagna avrebbe acconsentito alla pace per permettere ai tedeschi di concentrare tutte le forze contro il comunismo. Invece, con grande stupore tedesco, la Gran Bretagna si alleò con l'Urss, in uno schieramento atipico capitalismo-comunismo[1].
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Grande stupore..da sempre l'Inghilterra/Gran Bretagna persegue in politica estera l'obiettivo di evitare che nel continente europeo si formi una superpotenza.
Da sempre.

[musica_maestro]

Mussolini, politicamente è stato un disastro totale e la storia è inesorabile.
Un uomo accecato dal potere da raggiungere e mantenere a tutti costi.
Da condannare totalmente.

Alcune idee sociali del fascismo e di Mussolini, comunque, sono valide.
Alcune.

[LUVІ]

Bellissimo thread.
Utile quando devi riempire l'ignore list.

LuVi

[musica_maestro]

Originariamente inviato da LUVІ

Bellissimo thread.
Utile quando devi riempire l'ignore list.

[blamecanada]

Un disastro totale.

Tutto ciò che di utile ha fatto avrebbe potuto farlo qualunque governo democratico, senza andare in giro ad ammazzare gli oppositori.