Evoluzionismo o creazionismo?

[-kurgan-]

ricordo una discussione di qualche anno fa su questo forum, di pagine e pagine, dove un ciellino di cui non ricordo il nome con grande sfoggio di retorica quotava tutto e tutti e si infervorava per sostenere il creazionismo.
dopo galileo, darwin.. non cambia mai niente in certe cose

[lowenz]

Non è che ti confondi con Hakuna Matata?

Il ragazzo di CL era Anakin

[Tommy81]

Originariamente inviato da lowenz

Ma non c'entrano con la scienza, dato che per sua natura non ha un approccio te-le-ologico (ciao StefAno ) e quindi non prende in considerazione fini e pertanto progetti intelligenti vari.

Infatti ho detto che è un procedimento di mediazione e non una soluzione al problema in chiave scientifica.

Originariamente inviato da Freeskis

si ma su quali basi scientifiche si può affermare che esista qualcuno che ha tirato fuori sto disegno intelligente ?

nessuna base scientifica, si fanno solo supposizioni sull'impossibilità di un'evoluzione puramente meccanicista che produce strutture complesse come le nostre.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da lowenz

Non è che ti confondi con Hakuna Matata?

Il ragazzo di CL era Anakin

sinceramente non ricordo, è colpa del limoncello

[lowenz]

Originariamente inviato da Tommy81

nessuna base scientifica, si fanno solo supposizioni sull'impossibilità di un'evoluzione puramente meccanicista che produce strutture complesse come le nostre.

Sì ma sbagli su una cosa fondamentale: è il bias antropico che ce le fa vedere "complesse" quindi non ha senso usare la complessità come criterio per vedere "più in là".

Il DNA del grano è molto più complesso del nostro (ha parecchi più cromosomi se ben ricordo, basta definire "complesso" in questo modo, cioè come quantità di materiale genetico per "storare" i caratteri)....quindi Dio ha creato tutto in funzione del grano?

[Freeskis]

Originariamente inviato da Tommy81

nessuna base scientifica, si fanno solo supposizioni sull'impossibilità di un'evoluzione puramente meccanicista che produce strutture complesse come le nostre.

in pratica è una teoria scientifica che dice che il resto delle teorie e scoperte basate sull'osservazione dei fenomeni sono da buttare nel cesso

[Tommy81]

Originariamente inviato da lowenz

Sì ma sbagli su una cosa fondamentale: è il bias antropico che ce le fa vedere "complesse" quindi non ha senso usare la complessità come criterio per vedere "più in là".

Il DNA del grano è molto più complesso del nostro (ha parecchi più cromosomi se ben ricordo, basta definire "complesso" in questo modo, cioè come quantità di materiale genetico per "storare" i caratteri)....quindi Dio ha creato tutto in funzione del grano?

Lowenz hai ragione... ma qui mi riferivo più ad una complessità qualitativa più che quantitativa. Nel senso che può essere difficile ricostruire uno sviluppo dai semplici atomi fino a molecole complesse che interagiscono tra di loro (per non parlare della complessità di una cellula completa) solo su basi meccanicistiche di casualità o con spiegazioni probabilistiche.

p.s. non sono un seguace del disegno intelligente.

[Tommy81]

Originariamente inviato da Freeskis

in pratica è una teoria scientifica che dice che il resto delle teorie e scoperte basate sull'osservazione dei fenomeni sono da buttare nel cesso

t'ho detto che NON è una teoria scientifica!

[Freeskis]

Originariamente inviato da Tommy81

t'ho detto che NON è una teoria scientifica!

Disegno intelligente

I promotori del disegno intelligente affermano che si tratti di una teoria scientifica, e cercano di ridefinire la scienza in modo da farle accettare anche spiegazioni soprannaturali, invece che solo quelle naturali.

[lowenz]

1) Dipende sempre da come definisci "difficoltà" (siam sempre lì), il problema è che alla fine caschiamo irrimediabilmente nel pensare in modo troppo scontato.....poi come dicevo nell'altro thread ci si trova di fronte a cose assolutamente controintuitive come l'entanglement quantistico, altro che miracoli o progetti intelligenti: eppure quelle cose sono lì che ci guardano e non possiamo fare finta di niente

2) Non è detto che le due complessità (quantitativa o qualitativa) siano diverse e/o non collegate.....puoi forse sostenere che non c'è ALCUNA implicazione fra le due?
No, sarebbe un assioma pure questo o se preferisci un atto di fede

[Tommy81]

Originariamente inviato da lowenz

1) Dipende sempre da come definisci "difficoltà" (siam sempre lì), il problema è che alla fine caschiamo irrimediabilmente nel pensare in modo troppo scontato.....poi come dicevo nell'altro thread ci si trova di fronte a cose assolutamente controintuitive come l'entanglement quantistico, altro che miracoli o progetti intelligenti: eppure quelle cose sono lì che ci guardano e non possiamo fare finta di niente

2) Non è detto che le due complessità (quantitativa o qualitativa) siano diverse e/o non collegate.....puoi forse sostenere che non c'è ALCUNA implicazione fra le due?
No, sarebbe un assioma pure questo o se preferisci un atto di fede

1) controintuitivo non significa che deve avere meno dignità di altri. Indubbiamente la scienza è antropomorfizzata in quanto opera dell'uomo e ha sicuramente un'impronta nel suo modo di procedere data dagli uomini stessi. Basta pensare ai paradossi che tante volte si sono trovati nel cammino della scienza. Molte volte si è bastato definire meglio e vedere il problema da un'altra angolazione per togliere tutto quello che di esoterico prima c'era. La natura probabilistica di alcuni effetti quantistici forse potrebbe essere una visione non ancora ben chiara di una natura deterministica. Einstein la pensava così.

2) tra complessità qualitativa e quantitativa c'è una bella differenza. I passaggi per arrivare dagli atomi all'uomo possono essere anche difficili da definire da un punto quantitativo ma manca comunque quella che si può chiamare "scintilla". Nel senso che se prendiamo una zuppa di atomi e la lasciamo miliardi di anni in pentola che probabilità abbiamo di avere un uomo alla fine?

[quelarion]

per quanto possa sembrare assurdo c'é ancora chi sostiene strenuamente il creazionismo biblico, cioé la terra vecchia 5000 anni o giú di lí e cose del genere. Esiste anche un parco a tema negli USA molto frequentato.

Ma queste teorie attecchiscono soltanto negli strati "scientificamente" bassi della popolazione. Gente che comunque é giá molto addentro alla religione, e l'america é abbastanza piena di persone cosí, a quanto pare molto meno dell'Europa.

Per la classe "scientificamente media", cioé essenzialmente ignorante in materia ma priva di indottrinamenti particolarmente spinti, il disegno intelligente é perfetto: si lascia spazio a dubbi e contraddizioni tra la Bibbia e le evidenze scientifiche, si permette alle idee evoluzionistiche di circolare (anche perché sarebbe difficile bandirle), ma poi si sfrutta il fatto che la teoria é comunque incompleta (come é normale che sia), piazzandoci alla fine un "ecco, vedi, ci deve essere un disegno intelligente".
É un atteggiamento che definirei da "specchio riflesso senza ritorno"
Evoluzionista, tu esponi la tua teoria, spiegami per bene, chiacchiera pure, tanto alla fine io ci piazzo sto disegno intelligente e via.
E soddisfo tutte le necessitá finalistiche e antropocentriche dell'uomo medio.

Per la classe "scientificamente elevata" il discorso diventa personale. Io personalmente seguo il rasoio di Occam e dico che la necessitá di introdurre una entitá non scientifica, insondabile non la vedo. É un trend confermato da secoli che le spiegazioni soprannaturali introdotte vengono sempre di piú confutate quando la scienza progredisce.
Poi visto che la fede é un qualcosa che non si spiega, né si trasmette semplicemente parlando, é del tutto lecito vedere dietro a tutto un disegno intelligente. Ma non si tratta di una ipotesi scientifica, visto che non é falsificabile in alcun modo.

[lowenz]

Originariamente inviato da Tommy81

1) controintuitivo non significa che deve avere meno dignità di altri. Indubbiamente la scienza è antropomorfizzata in quanto opera dell'uomo e ha sicuramente un'impronta nel suo modo di procedere data dagli uomini stessi. Basta pensare ai paradossi che tante volte si sono trovati nel cammino della scienza. Molte volte si è bastato definire meglio e vedere il problema da un'altra angolazione per togliere tutto quello che di esoterico prima c'era. La natura probabilistica di alcuni effetti quantistici forse potrebbe essere una visione non ancora ben chiara di una natura deterministica. Einstein la pensava così.

Lo so cosa pensava Albert, ma non sposta di una virgola il problema, Einstein a volte viene usato come "Dio" da parte dei deterministi

2) tra complessità qualitativa e quantitativa c'è una bella differenza. I passaggi per arrivare dagli atomi all'uomo possono essere anche difficili da definire da un punto quantitativo ma manca comunque quella che si può chiamare "scintilla". Nel senso che se prendiamo una zuppa di atomi e la lasciamo miliardi di anni in pentola che probabilità abbiamo di avere un uomo alla fine?

La differenza nuovamente la vede l'uomo, non puoi dire se "è" di per sè: tuttora noi siamo molecole che interagiscono.....puoi forse negarlo?
Devi per forza vederci un "scintilla"? Non c'è alcun motivo per volercela vedere scientificamente parlando, vedi solito discorso del rasosio che ha fatto Quelarion.

Le cose sono come sono, altrimenti anche la mia tastiera potrebbe avere una scintilla vitale che non capisco camuffata dal fatto che apparentemente è stata prodotta in una catena di montaggio con plastica e molle.....ma forse non è così! Chi lo sa!?

[Freeskis]

Originariamente inviato da lowenz

Le cose sono come sono, altrimenti anche la mia tastiera potrebbe avere una scintilla vitale che non capisco camuffata dal fatto che apparentemente è stata prodotta.....ma forse non è così! Chi lo sa!?

e se ci fosse un dio che vuole che la fine del mondo arrivi attraverso la costruzione di tastiere sempre più intelligenti che distruggeranno la razza umana e che riporteranno in equilibrio gli ecosistemi della terra ?

[quelarion]

Originariamente inviato da Tommy81

1) controintuitivo non significa che deve avere meno dignità di altri. Indubbiamente la scienza è antropomorfizzata in quanto opera dell'uomo e ha sicuramente un'impronta nel suo modo di procedere data dagli uomini stessi. Basta pensare ai paradossi che tante volte si sono trovati nel cammino della scienza. Molte volte si è bastato definire meglio e vedere il problema da un'altra angolazione per togliere tutto quello che di esoterico prima c'era. La natura probabilistica di alcuni effetti quantistici forse potrebbe essere una visione non ancora ben chiara di una natura deterministica. Einstein la pensava così.

2) tra complessità qualitativa e quantitativa c'è una bella differenza. I passaggi per arrivare dagli atomi all'uomo possono essere anche difficili da definire da un punto quantitativo ma manca comunque quella che si può chiamare "scintilla". Nel senso che se prendiamo una zuppa di atomi e la lasciamo miliardi di anni in pentola che probabilità abbiamo di avere un uomo alla fine?

la storia delle variabili nascoste é controversa, ma finora non ci sono prove alcune.

Se prendi una zuppa di atomi e la lasci miliardi di anni in pentola hai probabilmente una quantitá infinita di possibilitá, dunque la probabilitá che se ne realizzi una, rispetto alle altre, é sempre (quasi) zero.

É il solito discorso: perché di tutti i pianeti dell'universo siamo proprio su questo? Quale é la probabilitá di prendere un pianeta a caso e trovarsi sulla Terra? (quasi) zero. Ma la domanda é valida su qualsiasi pianeta tu ti possa trovare.
Dunque non ha alcun senso calcolare questa probabilitá in senso comparativo.

Originariamente inviato da Freeskis

e se ci fosse un dio che vuole che la fine del mondo arrivi attraverso la costruzione di tastiere sempre più intelligenti che distruggeranno la razza umana e che riporteranno in equilibrio gli ecosistemi della terra ?

keynet! Certo non potremmo mai avere una stratopolona terminator come Summer Glau...

[Freeskis]

Originariamente inviato da quelarion

keynet! Certo non potremmo mai avere una stratopolona terminator come Summer Glau...

mai visto terminator

[lowenz]

Originariamente inviato da Freeskis

e se ci fosse un dio che vuole che la fine del mondo arrivi attraverso la costruzione di tastiere sempre più intelligenti che distruggeranno la razza umana e che riporteranno in equilibrio gli ecosistemi della terra ?

Se è vero che Internet rovina le persone e ad Internet ci accedi per forza con un dispositivo di input.....allora potrebbe proprio essere così!

[quelarion]

Originariamente inviato da Freeskis

mai visto terminator

ecco uno dei motivi per cominciare a vedere the sarah connor chronicles



scusate l'OT

[Tommy81]

Originariamente inviato da lowenz

La differenza nuovamente la vede l'uomo, non puoi dire se "è" di per sè: tuttora noi siamo molecole che interagiscono.....puoi forse negarlo?
Devi per forza vederci un "scintilla"? Non c'è alcun motivo per volercela vedere scientificamente parlando, vedi solito discorso del rasosio che ha fatto Quelarion.

Le cose sono come sono, altrimenti anche la mia tastiera potrebbe avere una scintilla vitale che non capisco camuffata dal fatto che apparentemente è stata prodotta in una catena di montaggio con plastica e molle.....ma forse non è così! Chi lo sa!?

l'uomo non è una tastiera e non si può sminuire tutto così. E' innegabile una sofisticazione non indifferente nella vita come noi la intendiamo. Che poi non serva necessariamente una scintilla per creare tutto questo è appunto l'oggetto del dibattito

[tecnologico]

Originariamente inviato da kaioh

io son nato da mia madre

però magari tuo padre è adamo