far aprire gli occhi ad alcune persone

[Ryujimihira]

Originariamente inviato da TheMash

'92?
Il '92 era l'anno delle stragi, e forse l'opinione pubblica allora era molto più sensibile di adesso...
Scendeva in strada e rischiava di linciare gli esponenti politici di allora...
Oggi non v'è più bisogno di uccidere i magistrati.
Basta trasferirli e fare norme che impediscano le indagini.
Altro che '92, o '68...

quoto, ma mi riferivo sopratutto al dissesto economico in atto grazie a Craxi, che ci ha portato a un passo dal default

[TheMash]

Originariamente inviato da Ryujimihira

quoto, ma mi riferivo sopratutto al dissesto economico in atto grazie a Craxi, che ci ha portato a un passo dal default

So che è triste da dire, so che sarebbe ancora peggio, ma da un lato ho capito che questo paese ha bisogno del default per cambiare "cultura" e "mentalità"...
La storia parlerà al posto nostro, ma ci andranno sempre di mezzo le persone oneste.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Ryujimihira

quoto, ma mi riferivo sopratutto al dissesto economico in atto grazie a Craxi, che ci ha portato a un passo dal default

E Tvemonti, che ha pensato bene di ricominciare a finanziare cazzate col debito pubblico.

[Whelk]

Bella discussione, è un tema focale che discuto spesso con gli amici.
Amodio, purtroppo, osserviamo spessissimo l'atteggiamento da te descritto. E' inquietante, per molti aspetti è contro l'istinto stesso di conservazione dell'individuo.
Direi che non è nemmeno qualificabile come Sindrome di Stoccolma, perché in quel caso la vittima "ama" il suo carnefice senza rendersene bene conto (almeno credo). In questo caso invece le "vittime" non sono completamente plagiate, si rendono conto della stortura ma cmq lo votano e supportano.

Non ho trovato spiegazione razionale al fenomeno, se qualcuno ne ha da proporre si faccia avanti.

Quoto Dream_River, Wolfgang Grimmer, LucaTortuga, gianly1985 e condivido quanto hanno sostenuto in vari post. L'amicizia vera si basa su valori di base, stima e condivisione del modo di ragionare (non delle opinioni).

Penso che molti vengano spesso etichettati come "sinistrorsi pessimisti" perché esprimono dubbi o critiche sul Governo e non sono nel pensiero "mainstrem". Drammaticamente si sente spesso dire, in modo sempre più normale e questo fa paura, che chi dissente oppure ha opinioni diverse da quelle della maggioranza non è democratico. Cosa che è aberrante e di una gravità inaudita.

Onestamente non vedo vie d'uscita semplici. Il controllo dei media popolari/populisti/generalisti, è pervasivo ed efficace. Un risveglio delle coscienze lontano.

Forse solo un default dello stato potrebbe essere uno shock sufficiente ad accorgersi di come siamo caduti in basso... ma il rischio è che anche la comunicazione di quanto accaduto possa essere controllata e fuorviare cause e responsabilità.

Il futuro è fosco.

Lo ripeto.
Berlusconi e' l'ultimo baluardo che ci separa dalla dittatura.
La sua caduta od un default creerebbe panico nella destra antidemocratica facendoci finire in una dittatura vera.

[ConteZero]

Originariamente inviato da mixkey

Lo ripeto.
Berlusconi e' l'ultimo baluardo che ci separa dalla dittatura.
La sua caduta od un default creerebbe panico nella destra antidemocratica facendoci finire in una dittatura vera.

La sua NON caduta porterà quasi inevitabilmente ad un default visto che la spesa pubblica galoppa a briglia sciolta.

[TheMash]

Originariamente inviato da mixkey

Lo ripeto.
Berlusconi e' l'ultimo baluardo che ci separa dalla dittatura.
La sua caduta od un default creerebbe panico nella destra antidemocratica facendoci finire in una dittatura vera.

almeno ci sarebbe una vera e valida motivazione, nonchè sotto gli occhi di tutto per finirla di fare i soliti ipocriti...
il problema è che si delinerebbero panorami tutt'altro che rosei: sappiamo bene che per l'ignoranza che c'è in Italia il caos e l'avvento di un regime autoritario (che possiamo chiamare dittatura in extremis) potrebbero favorire l'avvento di manifestazioni violente di filofascisti o amanti dei vecchi tempi, visto che in questo paese anzichè pensare al futuro e imparare dagli errori della storia ci si preoccupa di rievocare vecchi fantasmi del passato poichè non si ha una identità come popolo.

[TheMash]

Originariamente inviato da ConteZero

La sua NON caduta porterà quasi inevitabilmente ad un default visto che la spesa pubblica galoppa a briglia sciolta.

c'è qualcuno che dice che non siamo assolutamente a rischio default, che noi (e con il noi intendo "noi che la pensiamo così", e NON "NOI COMUNISTI") siamo catastrofisti, comunisti., brutti e cattivi e spariamo boiate da sinistroidi.
Eppure io sono di destra.
Eppure, aggiungo, i segnali pare ci siano tutti.

Originariamente inviato da TheMash

almeno ci sarebbe una vera e valida motivazione, nonchè sotto gli occhi di tutto per finirla di fare i soliti ipocriti...
il problema è che si delinerebbero panorami tutt'altro che rosei: sappiamo bene che per l'ignoranza che c'è in Italia il caos e l'avvento di un regime autoritario (che possiamo chiamare dittatura in extremis) potrebbero favorire l'avvento di manifestazioni violente di filofascisti o amanti dei vecchi tempi, visto che in questo paese anzichè pensare al futuro e imparare dagli errori della storia ci si preoccupa di rievocare vecchi fantasmi del passato poichè non si ha una identità come popolo.

Se prevedessi il futuro giocherei la sestina vincente al Superenalotto ma ho paura che sia cosi'. Se succede qualcosa che mi allarma e faccio in tempo vado in Olanda per un po' di tempo e vedo come si mettono le cose.
Penso che in un ora possa passare il confine con la Svizzera ed e' fatta.

[TheMash]

Originariamente inviato da mixkey

Se prevedessi il futuro giocherei la sestina vincente al Superenalotto ma ho paura che sia cosi'. Se succede qualcosa che mi allarma e faccio in tempo vado in Olanda per un po' di tempo e vedo come si mettono le cose.
Penso che in un ora possa passare il confine con la Svizzera ed e' fatta.

si ovvio, nessuno ha la palla di cristallo...
non tutti possono andare in Olanda però, e forse non è neanche il modo migliore per sistemare le cose.
Immagino però che sia la via più facile...
In ogni caso chi può dirlo... la storia è imprevedibile.
Per adesso mi limito a sentirmi dire comunista, catastrofista, giustizialista etc etc

Originariamente inviato da TheMash

si ovvio, nessuno ha la palla di cristallo...
non tutti possono andare in Olanda però, e forse non è neanche il modo migliore per sistemare le cose.
Immagino però che sia la via più facile...
In ogni caso chi può dirlo... la storia è imprevedibile.
Per adesso mi limito a sentirmi dire comunista, catastrofista, giustizialista etc etc

Io andro' in Olanda, non sistemero' le cose ma non vivro' con la paura che vengano a prendermi di notte.

[Titanium555]

Io vorrei andare in svizzera sto cercando lavoro almeno uno più idoneo a me, a parte gli scherzi se c'è qualcuno che mi offre serie opportunità le valuto.

E' una vita che sto dicendo queste cose nessuno ti crede fin tanto non ci sbatte la testa

[Whelk]

Originariamente inviato da mixkey

Lo ripeto.
Berlusconi e' l'ultimo baluardo che ci separa dalla dittatura.
La sua caduta od un default creerebbe panico nella destra antidemocratica facendoci finire in una dittatura vera.

Dissento totalmente.

L'attuale sistema di populismo disinformato è molto più pericoloso (e per me personalmente, peggio) di una dittatura conclamata.

Difendere una dittatura modello Fascismo o Korea del Nord in un paese come l'Italia in Europa ai giorni nostri è tecnicamente molto più difficile che mantenere uno status come quello odierno dove la menzogna è strumento politico ed istituzionale standard.

E' del tutto improbabile che una caduta di Berlusconi porti ad una dittatura, molto più probabilmente vi sarebbero una serie spaccature fra le forze che si sono aggregate attorno a lui: Lega, "meridionalisti", ex dc, ex vari, cattolici, destre di vario tipo solo per fare qualche esempio non esaustivo.

La frantumazione potrebbe arrestarsi solo se qualcuno riesce a ereditare gli asset di interesse di Berlusconi: ovvero tutti quelli che sanciscono i suoi enormi conflitti di interesse. Il qualcuno potrebbe venire dalla sua famiglia (se non si scatena una lotta sulle eredità) o da qualche "delfino" che dovrebbe allevare già da ora ma che visto l'ego di Berlusconi non penso alleverà.
Trovare un successore di Berlusconi è fortunatamente una cosa fra le più difficili per lui... una delle poche vie d'uscita per il paese.

[TheMash]

Originariamente inviato da Whelk

Dissento totalmente.

L'attuale sistema di populismo disinformato è molto più pericoloso (e per me personalmente, peggio) di una dittatura conclamata.

Difendere una dittatura modello Fascismo o Korea del Nord in un paese come l'Italia in Europa ai giorni nostri è tecnicamente molto più difficile che mantenere uno status come quello odierno dove la menzogna è strumento politico ed istituzionale standard.

E' del tutto improbabile che una caduta di Berlusconi porti ad una dittatura, molto più probabilmente vi sarebbero una serie spaccature fra le forze che si sono aggregate attorno a lui: Lega, "meridionalisti", ex dc, ex vari, cattolici, destre di vario tipo solo per fare qualche esempio non esaustivo.

La frantumazione potrebbe arrestarsi solo se qualcuno riesce a ereditare gli asset di interesse di Berlusconi: ovvero tutti quelli che sanciscono i suoi enormi conflitti di interesse. Il qualcuno potrebbe venire dalla sua famiglia (se non si scatena una lotta sulle eredità) o da qualche "delfino" che dovrebbe allevare già da ora ma che visto l'ego di Berlusconi non penso alleverà.
Trovare un successore di Berlusconi è fortunatamente una cosa fra le più difficili per lui... una delle poche vie d'uscita per il paese.

anche io dissento il post che ha quotato, come idea mi è sembrata esagerata e praticamente inattuabile.
Per quanto ci siano nostalgici del ventennio non ci sono le condizioni per attuare una dittatura, ma autoritarismo si (è già in atto, seppur velato grazie alla disinformazione causata dal controllo dell'informazione).
Sono d'accordo anche sull'ultima parte: a causa dell'indole dell'imperatore che non vede altro che se stesso incoronato sul trono è molto improbabile che vi sia un successore, anche se non mi sembrano così stupidi da non prevedere il proseguimento diquel che berluscone ha costruito con gli insegnamenti di Licio Gelli.

[Whelk]

Originariamente inviato da TheMash

anche io dissento il post che ha quotato, come idea mi è sembrata esagerata e praticamente inattuabile.
Per quanto ci siano nostalgici del ventennio non ci sono le condizioni per attuare una dittatura, ma autoritarismo si (è già in atto, seppur velato grazie alla disinformazione causata dal controllo dell'informazione).
Sono d'accordo anche sull'ultima parte: a causa dell'indole dell'imperatore che non vede altro che se stesso incoronato sul trono è molto improbabile che vi sia un successore, anche se non mi sembrano così stupidi da non prevedere il proseguimento diquel che berluscone ha costruito con gli insegnamenti di Licio Gelli.

In molte parti il "piano di rinascita democratico" è di fatto realtà e sicuramente Berlusconi ne ha attuato operativamente una gran parte oltre a conservarne il controllo. I danni che questo comporta dureranno a lungo e li pagheremo anche dopo Berlusconi stesso.
Tuttavia sono dell'idea che il protagonismo di Berlusconi e la sua volontà di accentrare su di se tutto possa anche essere l'inizio di una lenta ricostruzione dello Statodopo la sua scomparsa.

Ci vorranno cmq anni.

[zesto]

Purtroppo siamo ridotti a fare discorsi che avrei immaginato facessero in Iran o in Birmania e invece siamo qua, anno 2009, che ci preoccupiamo (leggittimamente) della tenuta di uno stato marcio guidato da una classe dirigente corrotta e inetta. Qui si va al galoppo verso un autoritarismo anacronistico nella sostanza ma nuovo (e più pericoloso) nella forma. Nonostante si tenti di mettere la polvere sotto il tappeto i problemi ci sono eccome, e l'irresposabilità della classe politica sta gettando benzina sul fuoco delle tensioni sociali (inefficenza della cosa pubblica, disoccupazione, contrapposizione nord-sud...).

Che dire? Chi crede in valori altri da quelli che vanno per la maggiore si comporti secondo questi suoi valori sperando di convincere, anche con l'esempio, che esiste un altro modo di essere cittadini, di vivere. Che chi è onesto e solidale con gli altri è magari uno che ha più difficoltà ma non è uno sfigato, non è un poveraccio da ignorare/compatire/sfruttare. Non è necessario essere eroi. E' una guerra di trincea, fatta di quotidiana lotta contro le furberie, le prepotenze e le ingiustizie.

Puoi parlare con una persona, ma non gli puoi spaccare la testa per fargli capire che un dato comportamento è sbagliato. Discuti con il tuo amico e, se vedi che i vostri valori sono inconciliabili, lascialo andare per la sua strada.

[Titanium555]

Originariamente inviato da zesto

Discuti con il tuo amico e, se vedi che i vostri valori sono inconciliabili, lascialo andare per la sua strada.

Oppure cambia paese

Voi parlate di populismo e dittature ancora, secondo me non avete capito il discorso su chi comanda è l'economia e l'interesse privato, poi si spiega perchè certe cose possono avvenire, poi ci metti in mezzo ignoranza e persuasione ed il gioco è fatto.......

[TheMash]

Anche io circa un anno fa ho avuto un evento simile, con un "amico".
Lo conoscevo da circa 2 annetti ma non avevamo mai toccato l'argomento politica.
Parlandone venne fuori che lui votava Berlusconi perchè era il presidente della sua squadra di calcio.
ANche se non era il massimo come modo di ragionare tuttavia accettavo il suo modo di votare.
Con il passare del tempo però il suo modo di ragionare però era diventato offensivo, visto che le mie idee e i miei valori erano considerati perdita di tempo perchè tanto vincevano sempre "loro", e ovviamente essendo lui un tifoso sfegatato del Milan e quindi appassionatodi calcio trattava l'argomento come una partita di calcio, non rispettando il mio impegno, che allora canalizzavo nella presentazione di liste civiche regionali dell'aprile 2008, cercando di dare una alternativa ai cittadini che non fosse la solita minestra di politici siciliani.
I valori in cui credevo e lottavo quotidianamente furono presi in giro, sminuiti, derisi, cosa che un vero amico non fa, datosi che iostesso sono il primo a credere che il confronto e le idee differenti devonosempre esserci, così come il rispetto delle idee altrui.
Lui non si rese conto dei suoi modi, io non riesco afare l'ipocrita e il suo modo di ragionare e di vedere i valori erano troppo differenti dai miei.
Piuttosto che fare la recita ogni volta e far finta che fosse un amico ho iniziato a dargli sempre meno confidenza, mi veniva spontaneo, anche perchè era alquanto ignorante, non sapeva un'acca di niente e votava quel personaggio solo per puro tifo calcistico.
Ultimamente ho intravisto che si è iscritto in un gruppo di FaceBook dal titolo : "Per noi che vogliamo essere invitati alle feste di Papi!", e non è stata altro che una conferma.
Certa gente è meglio perderlache tenersela attorno come amico...

[Titanium555]

Originariamente inviato da TheMash

Anche io circa un anno fa ho avuto un evento simile, con un "amico".
Lo conoscevo da circa 2 annetti ma non avevamo mai toccato l'argomento politica.
Parlandone venne fuori che lui votava Berlusconi perchè era il presidente della sua squadra di calcio.
ANche se non era il massimo come modo di ragionare tuttavia accettavo il suo modo di votare.
Con il passare del tempo però il suo modo di ragionare però era diventato offensivo, visto che le mie idee e i miei valori erano considerati perdita di tempo perchè tanto vincevano sempre "loro", e ovviamente essendo lui un tifoso sfegatato del Milan e quindi appassionatodi calcio trattava l'argomento come una partita di calcio, non rispettando il mio impegno, che allora canalizzavo nella presentazione di liste civiche regionali dell'aprile 2008, cercando di dare una alternativa ai cittadini che non fosse la solita minestra di politici siciliani.
I valori in cui credevo e lottavo quotidianamente furono presi in giro, sminuiti, derisi, cosa che un vero amico non fa, datosi che iostesso sono il primo a credere che il confronto e le idee differenti devonosempre esserci, così come il rispetto delle idee altrui.
Lui non si rese conto dei suoi modi, io non riesco afare l'ipocrita e il suo modo di ragionare e di vedere i valori erano troppo differenti dai miei.
Piuttosto che fare la recita ogni volta e far finta che fosse un amico ho iniziato a dargli sempre meno confidenza, mi veniva spontaneo, anche perchè era alquanto ignorante, non sapeva un'acca di niente e votava quel personaggio solo per puro tifo calcistico.
Ultimamente ho intravisto che si è iscritto in un gruppo di FaceBook dal titolo : "Per noi che vogliamo essere invitati alle feste di Papi!", e non è stata altro che una conferma.
Certa gente è meglio perderlache tenersela attorno come amico...

Guarda a parte questo piccolo caso che non ritengo sia un episodio sporadico, ti faccio riflettere che questo sta avvenendo a partire dai tempi fascisti solo con berlusconi, è una chiara manipolazione atta a denigrare, relegare e colpevolizzare il diverso, e una manovra psicologica riuscita alla grande, infodendo valori frivoli e privi di contenuto ponendo una quantità di illusioni tremende.
Si potrebbe parlare all'infinito di questo subdolo gioco che è stato fatto scendendo nella più misera e subdola psicologia, ma grazie a dio anche questo finirà miseramente è solo questione di tempo ed io ho l'età per aspettare, e specialmente per riderci sopra, si sta giocando troppo con la vite delle persone forse è stato sempre così, ma ora che me ne sto accorgendo mi viene la rabbia e sarei disposto a fare di tutto pur di non umiliarmi come fanno alcune persone.......è sono sempre punti di vista.....

[TheMash]

Originariamente inviato da Titanium555

Guarda a parte questo piccolo caso che non ritengo sia un episodio sporadico, ti faccio riflettere che questo sta avvenendo a partire dai tempi fascisti solo con berlusconi, è una chiara manipolazione atta a denigrare, relegare e colpevolizzare il diverso, e una manovra psicologica riuscita alla grande, infodendo valori frivoli e privi di contenuto ponendo una quantità di illusioni tremende.
Si potrebbe parlare all'infinito di questo subdolo gioco che è stato fatto scendendo nella più misera e subdola psicologia, ma grazie a dio anche questo finirà miseramente è solo questione di tempo ed io ho l'età per aspettare, e specialmente per riderci sopra, si sta giocando troppo con la vite delle persone forse è stato sempre così, ma ora che me ne sto accorgendo mi viene la rabbia e sarei disposto a fare di tutto pur di non umiliarmi come fanno alcune persone.......è sono sempre punti di vista.....

C'è gente che non avendo spina dorsale vive di idee e convinzioni altrui: la mancanza di cultura e l'ignoranza causa anche questo.
Le persone oneste e informate saranno anche più "inculabili" inizialmente, ma la forza dell'informazione, quella vera, e il rifiuto di affidarsi a pallisti (parola concessami in comodato d'uso dalla mia ex fidanzata) e a personaggi dai tristi, di scarso buon senso e squallidi comportamenti e valori morali saranno la spina dorsale che li manterrà su.
Li manterrà su quando quelle persone che credevano ciecamente ad piazzista vedranno sgretolarsi totalmente le loro convinzioni.
E ci sono tantissime persone che vivono solo di convinzioni, senza verificarle, perchè non sono in grado di ragionare con la propria testa.
Io magari mi faccio venire il mal di stomaco per tuttoq uesto scempio, per il fatto che gente ignorante venga a parlare di come si debba amministratore un paese e che valori debba avere un politico dicendomi che una persona che si scopa puttane e quant'altro e fa della mignottocrazia una mentalità e una corrente culturale il proprio motto, ma so che la storia si ripete sempre, e chi prima rideva finisce sempre per piangere poi.