Credete in Dio?

[lowenz]

Cmq dimostrare la NON-ESISTENZA di qualcosa non è un paradosso logico.....in matematica o logica è pratica comune

Il problema qui piuttosto è capire chi fa più ipotesi, quelli che propendono per l'esistenza o quelli che propendono per la non-esistenza di un essere (ente?) divino.

Non è facile capire chi ipotizzi quanto.

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Cmq dimostrare la NON-ESISTENZA di qualcosa non è un paradosso logico.....in matematica o logica è pratica comune

Mah.. per la verità, a quanto ne so, in genere si analizzano gli effetti che la presena di qualcosa dovrebbe avere. In assenza delle conseguenze previste (coerenti con la presenza di quel qualcos) si conclude che quel qualcosa non c'é.

In questo senso dimostrare che non esiste un Dio che 7000 anni fa ha creato la donna dalla costola di Adamo é possibile.

[zerothehero]

Originariamente inviato da cdimauro

Franx, ma perché devi buttarla sul personale? E' un thread in cui ognuno esprime la propria opinione sull'argomento, credenti e non. Non è la gara a chi ha la posizione più "fica" (ovviamente è la mia ) e quelle degli altri sono roba da camicia di forza.

Lo dici solo perchè tu credi nel Pitone e non vuoi essere giudicato per questo.

[T3d]

Originariamente inviato da lowenz

Cmq dimostrare la NON-ESISTENZA di qualcosa non è un paradosso logico.....in matematica o logica è pratica comune

Il problema qui piuttosto è capire chi fa più ipotesi, quelli che propendono per l'esistenza o quelli che propendono per la non-esistenza di un essere (ente?) divino.

Non è facile capire chi ipotizzi quanto.

ALT

logicamente, la dimostrazione della esistenza è la medesima di quella di non esistenza. infatti di solito ipotizzando l'esistenza e trovando un assurdo si dimostra la non esistenza.

quindi sono ammissibili tutte e due

per restare IT io credo nella logica eraclitea (quantistica) e postulo contemporaneamente l'esistenza come la non esistenza di Dio, fino alla sua osservazione

[javaboy]

50% di ateiiiiiiiiiiiii!

[Capellone]

è quell'altro 30% di credenti che dovrebbe attirare l'attenzione.
i frequentatori del forum, o solo di questa sottosezione, sono rappresentativi di qualcosa?
e poi perchè avete risposto ad un sondaggio sulla fede in dio senza che sia stata data la definizione rigorosa dello stesso? io in mancanza di questa mi sono astenuto.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Dream_River

E se ci pensi di per se è un controsenso affermare la non esistenza assoluta, se davvero qualcosa non esiste in senso assoluto allora non è nemmeno predicabile
Qualsiasi cosa che possiamo comunicare, persino babbo natale e l'unicorno, esistono, anche solo come idee, ma le idee indubbiamente hanno un grado ontologico per quanto basso

L'“idea di Dio” è una cosa ben diversa da Dio.
Il fatto che esista l'idea di Dio non ha alcuna influenza sulla sua esistenza o meno.
Anche perché le idee nascono e muoiono, mentre la realtà è relativamente costante (almeno rispetto alla durata della vita umana).

A me la tua sembra una speculazione neoplatonico-agostiniana.
Una volta che si postula l'esistenza di una struttura ontologica gerarchica, si può tranquillamente dimostrare che Dio esiste, identificandolo con l'assoluto essere (ed è proprio ciò che fa sant'Anselmo d'Aosta nel Monologion). Il punto è che non trovo motivi ragionevoli per fare un'ipotesi simile.

Originariamente inviato da Fritz!

Mi pare troppo platonica come concezione. Non vedo la necessità di postulare l'esistenza di un mondo delle idee, in cui ciò che é esprimibile ha un esistenza a sé.

Piú che platonica direi neoplatonica.
L'ontologia platonica è molto piú complessa (e raffinata) delle storielle che raccontano a scuola.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Fritz!

Mi pare troppo platonica come concezione. Non vedo la necessità di postulare l'esistenza di un mondo delle idee, in cui ciò che é esprimibile ha un esistenza a sé.

Mi pare inutilmente complesso. Molto romantico e affascinante certo, ma credo che sia sostanzialmente inutile.

Per di più mi affascina tanto la logica sfumata (Anche se devo ancora migliorare le mie conoscenze della logica classica)

Il punto é un altro.

Il punto é che secondo me é sbagliato pensare che la posizione di partenza é quella in cui ci si domanda "Dio esiste?"

Il punto di partenza originale é quello in cui la domanda se dio esiste non ha nessun senso. Perché nessuno ha ancora inventato il concetto di Dio.

Se io ti chiedo "Credi in Purnisipilla?"

Tu mi risponderesti con "e chi cazzo é?". E a quel punto ti potrei spiegare che la mia mente ha inventato il concetto di Purnisipilla, un essere dal corpo di Balena e faccia di gatto, con proboscide prensile, che mangia banane e caga diamanti, vive in un altro spazio tempo rispetto al nostro, ed é responsabile delle estrazioni del lotto. Il lotto non é casuale, ma é indirizato dalla volontà, incomprensibile per noi umani, di Purnisipilla. Puoi dimostrare che Purnisipilla non esiste? No... Beh allora devi essere agnostico rispetto all'idea che Purnisipilla sia responsabile dell'estrazioni del lotto, e non puoi affermare che le estrazioni del lotto siano casuali.

Ti sembra sensato? A me non tanto.

Chi é che inventa Dio? Il credente. E' il credente che aggiunge un ipotesi al suo paradigma. E sta quindi a lui dimostrare che 1) l'ipotesi é valida e 2) é necessaria.

L'ateo semplicemente ha un'ipotesi in meno. Quindi non ha nessun senso pretendere che smentisca la validità di quello che postula il credente. Al massimo puoi chiedergli perché non lo ritenga necessario. E infatti l'ateismo alla base afferma proprio quello. Che l'ipotesi Dio é superflua.

Io invece penso che sia un illusione di stampo razionalistico ritenere che ciò che la nostra ragione non è in grado di afferrare sia inesistente.
Sia chiaro, non voglio certo sostenere che esista babbo natale, ma non vedo per quale motivo un ipotesi di un piano ontologico superiore al nostro sia da scartare a priori per il semplice fatto che è indimostrabile
Se è per questo, la scienza stessa procede per assiomi che sono indimostrabili ma che necessariamente vanno assunti come veri per poter progredire.
Qual'è la differenza fra la ragione è la fede? Che la scienza dovendo sottostare necessariamente al vincolo della verificabilità sperimentale e del riscontro empirico pone un limite alle forme che la nostra cieca volontà prende nello scontro con le altre volontà.

Indubbiamente ci sono ipotesi che sono superflue, ma ciò non comporta che siano false (e perchè mai dovrebbe comportarlo necessariamente?), Dio è uno di queste

Quindi se anche per te l'ateismo è essenzialmente una metodologia, concordo con te, ma ci sono atei, come Franx, che secondo me sono credenti esattamente come lo è un cristiano o un induista

[Dream_River]

Originariamente inviato da blamecanada

L'“idea di Dio” è una cosa ben diversa da Dio.
Il fatto che esista l'idea di Dio non ha alcuna influenza sulla sua esistenza o meno.
Anche perché le idee nascono e muoiono, mentre la realtà è relativamente costante (almeno rispetto alla durata della vita umana).

Ma io sono assolutamente d'accordo con te, infatti io non ho mai affermato che l'idea di Dio comporti l'esistenza di Dio
Semplicemente sto facendo l'avvocato del diavolo.
Io stesso sono il primo a ribadire che Dio è morto e che se non ci sbarazziamo anche della sua ombra, non potremo mai superare quel grande ostacolo della filosofia occidentale che è il nichilismo
Naturalmente in quest'ultimo caso Dio è inteso in un senso molto ampio

A me la tua sembra una speculazione neoplatonico-agostiniana.
Una volta che si postula l'esistenza di una struttura ontologica gerarchica, si può tranquillamente dimostrare che Dio esiste, identificandolo con l'assoluto essere (ed è proprio ciò che fa sant'Anselmo d'Aosta nel Monologion). Il punto è che non trovo motivi ragionevoli per fare un'ipotesi simile.

Invece l'unica cosa che concordo con i neoplatonici è proprio la gerarchizzazione dell'ontologia,
Anche se la gerarchizzazione che sostengo io e molto più simile a una sfera che ha una piramide dove al suo vertice starebbe un ipotetico "bene" o "essere"
Al contrario, quello che i neoplatonici mettevano al vertice della piramide io lo metto nello strato più esterno della sfera
Non so se mi spiego, ma penso di star andando leggermente OT, quindi magari evito di approfondire ulteriormente
Ci tengo solo a precisare che una gerarchizzazione dell'ontologia non comporta necessariemente un sostegno alla tesi di Dio, anzi, soprattutto se, come me, si sostiene l'indistinguibilità degli estremi ontologici su cui si costruisci tale gerarchia (l'essere, ovvero il grado ontologico 1, l'infinita piena e il nulla, il grado ontologico 0, l'infinità vuota)


Piú che platonica direi neoplatonica.
L'ontologia platonica è molto piú complessa (e raffinata) delle storielle che raccontano a scuola.[/quote]

[guglielmit]

Ateo dal giorno che il mio cervello ha iniziato a funzionare autonomamente

[trallallero]

Originariamente inviato da Fritz!

Beh se intendi che limitata é la mente umana sono d'accordo

Ecco vedi, secondo me non lo è.
È limitata secondo le leggi scientifiche conosciute ad ora, ma non lo è in assoluto.

Diciamo che se si considera possibile solo ciò che rispetta le leggi di oggi (mentalità scientifica), non si può scoprire nulla di nuovo che non sia una nuova molecola, un nuovo pianeta, etc.
Se 200 anni fa io avessi scritto in questo forum: "ehi ragazzi, secondo me il tempo è relativo", sarei stato deriso e canzonato da quasi tutti.
Einstein, per quanto fosse uno scienziato, penso abbia cambiato il concetto del tempo andando oltre la scienza, violando alcuni principi ritenuti validi allora.

Faccio un esempio: la scienza sa spiegare forse la chimica della passione ma non il motivo.
Per scopirire il motivo della chimica della passione, cosa forse impossibile ma oggi, non si puo' essere scientifici.
Non all'inizio almeno.

Comunque vedo che grosso modo ho cercato di riassumere in una frase quello che sostiene Dream_River.

[trallallero]

'Sti 3ds sono fantastici: basta la parola "Dio" che ognuno può scrivere ciò che vuole.
Sembra un blocco note

[Masamune]

presupponendo che 'sto forum nn è l'Itaglia, mi faccio comunque una domanda:
perchè qua la metà delle persone nn credono e in italia il 96% (potrei sbagliare la percentuale di qlc punto...), secondo i dati della chiesa cattolica, sono cattolici?
perchè loro si beccano un fracco di quattrini asserendo che la totalità dei cittadini italiani sta dallalloro parte?

[blamecanada]

Originariamente inviato da Masamune

presupponendo che 'sto forum nn è l'Itaglia, mi faccio comunque una domanda:
perchè qua la metà delle persone nn credono e in italia il 96% (potrei sbagliare la percentuale di qlc punto...), secondo i dati della chiesa cattolica, sono cattolici?
perchè loro si beccano un fracco di quattrini asserendo che la totalità dei cittadini italiani sta dallalloro parte?

Perché usano la percentuale dei battezzati.
Ed effettivamente è l'unico motivo valido per sbattezzarsi.

[Kars]

d' accordissimo con chi dice che l'esistenza di dio và dimostrata e che fino a prova contraria non esiste.

Poi, e mi rivolgo a chi ci crede, che dio sarebbe un dio che deve sottostare a delle leggi fisiche universali?

[Gabriyzf]

Originariamente inviato da Kars

d' accordissimo con chi dice che l'esistenza di dio và dimostrata e che fino a prova contraria non esiste.

Poi, e mi rivolgo a chi ci crede, che dio sarebbe un dio che deve sottostare a delle leggi fisiche universali?

e chi l'ha detto che ci deve sottostare?

[Ziosilvio]

Da utente:

Originariamente inviato da Fritz!

Dimostrare la non esistenza di qualcosa é un parodosso logico.

Originariamente inviato da blamecanada

Non si può di-mostrare né l'esistenza né l'inesistenza di alcunché.

L'esperimento di Michelson e Morley ha dimostrato la non-esistenza dell'etere.
Il teorema di Arrow ha dimostrato la non-esistenza di un sistema di voto democratico ideale.

E vogliamo parlare del teorema di Church?

[Ziosilvio]

Da utente:

Originariamente inviato da Dream_River

Io invece penso che sia un illusione di stampo razionalistico ritenere che ciò che la nostra ragione non è in grado di afferrare sia inesistente.

Non è che "pensi tu": è che è proprio così.

Originariamente inviato da Dream_River

Sia chiaro, non voglio certo sostenere che esista babbo natale, ma non vedo per quale motivo un ipotesi di un piano ontologico superiore al nostro sia da scartare a priori per il semplice fatto che è indimostrabile

Per esempio, una simile ipotesi potrebbe essere vera e indimostrabile.
Certo, potrebbe anche essere falsa e irrefutabile...

[blamecanada]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Da utente:
L'esperimento di Michelson e Morley ha dimostrato la non-esistenza dell'etere.
Il teorema di Arrow ha dimostrato la non-esistenza di un sistema di voto democratico ideale.
E vogliamo parlare del teorema di Church?

Le dimostrazioni possono dimostrare solo la contradditorietà di una tesi a partire da un'ipotesi, ma in ultima analisi non possono dire nulla sulla validità o meno delle ipotesi (ovviamente queste possono derivare da altre dimostrazioni, ma ad un certo punto si giunge a dei postulati che non sono dimostrabili).

Originariamente inviato da Ziosilvio

Non è che "pensi tu": è che è proprio così.

Tutto ciò che per noi non è percepibile né pensabile, è inutile ipotizzare esista.

[Gabriyzf]

Originariamente inviato da blamecanada

Le dimostrazioni possono dimostrare solo la contradditorietà di una tesi a partire da un'ipotesi, ma in ultima analisi non possono dire nulla sulla validità o meno delle ipotesi (ovviamente queste possono derivare da altre dimostrazioni, ma ad un certo punto si giunge a dei postulati che non sono dimostrabili).


Tutto ciò che per noi non è percepibile né pensabile, è inutile ipotizzare esista.

E' un limite che metti tu