Università: piu' fondi alle migliori

[columbia83]

I criteri utilizzati per stilare questa classifica non mi convincono.

E' un modo alternativo per tagliare fondi, cercando di dare qualche briciola a qualcuno, e togliere parecchio a molti.

Inoltre mi sembra chiaro che vengano penalizzati i grandi e medi atenei.

Come veniva detto da qualcuno, poi, bisogna anche vedere chi sta crescendo e sta migliorando.


Faccio l'esempio di Salerno.
Da quando mi sono iscritto l'Università è cresciuta in modo impressionante, sia dal punto di vista dell'organizzazione e dei servizi (ci sono stati parecchi ma parecchi investimenti per il campus), sia per la didattica.

Trovo ingiusto penalizzare una Università che si è mossa molto per rendere migliore la vita di uno studente.

E' facile essere virtuosi se non si rischia di "crescere".

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da T3d

ragazzi, le valutazioni prendetele per buone perchè sono stati utilizzati parametri internazionali.

http://www.corriere.it/cronache/09_l...4f02aabc.shtml
http://www.corriere.it/cronache/09_l...4f02aabc.shtml

comunque, se posso fare una critica è che dovevano osare di più. sarà inevitabile un progressivo aumento della quota di finanziamento stanziato per merito negli anni a venire.

non produci didattica e ricerca di qualità? bene, ti accontenti delle briciole. altrimenti cambi governance.

In realtà molti parametri, come già hanno detto altri, sono abbastanza alienanti: il fatto di contare gli studenti che trovano lavoro entro tre anni penalizza fortemente le università con facoltà in materie umanistiche e quelle in zone disagiate,e favorisce i politecnici.
Altra boiata "l'intercettazione di fondi europei", spesso attribuiti più per logiche clientelari e/o politiche, e non c'è alcuna valutazione sul COME vengano utilizzati questi fondi.
Inoltre, non vengono prese in considerazione le singole facoltà: una università può avere la migliore facoltà di Ingegneria in assoluto, e prendere meno soldi perchè si ritrova con una facoltà di lettere o di lingue straniere sovraffollata e inefficiente secondo i parametri di valutazione.
Il ricorso costante ad insegnanti di ruolo non vedo cosa possa entrarci con la qualità della didattica, è chiaramente solo un parametro mirato al risparmio.

Mah.

[columbia83]

Originariamente inviato da leoneazzurro

In realtà molti parametri, come già hanno detto altri, sono abbastanza alienanti: il fatto di contare gli studenti che trovano lavoro entro tre anni penalizza fortemente le università con facoltà in materie umanistiche e quelle in zone disagiate,e favorisce i politecnici.
Altra boiata "l'intercettazione di fondi europei", spesso attribuiti più per logiche clientelari e/o politiche, e non c'è alcuna valutazione sul COME vengano utilizzati questi fondi.
Inoltre, non vengono prese in considerazione le singole facoltà: una università può avere la migliore facoltà di Ingegneria in assoluto, e prendere meno soldi perchè si ritrova con una facoltà di lettere o di lingue straniere sovraffollata e inefficiente secondo i parametri di valutazione.
Il ricorso costante ad insegnanti di ruolo non vedo cosa possa entrarci con la qualità della didattica, è chiaramente solo un parametro mirato al risparmio.

Mah.

Esatto.

Lo sanno pure le pietre che si crea una certa discriminazione nel momento in cui si considerano gli sbocchi di lavoro del Sud relativamente al Nord.

E quoto tutto il resto.

Da me ci sono Economia e Farmacia che sono molto buone, alcune facoltà umanistiche invece lasciano un pò a desiderare.

[Tommy81]

Originariamente inviato da columbia83

E' facile essere virtuosi se non si rischia di "crescere".

Esatto... è facile fare un'università di eccellenza con 2-3 facoltà in tutto. Pensiamo ad esempio dove ci sono solo ingegnerie e qualche materia nel campo medico con un buon ospedale dietro e una zona ricca di industrie per assorbire i laureati... è relativamente facile costruire un'università piccola di eccellenza così!!! Tutti parametri altissimi!!!

[litocat]

Originariamente inviato da leoneazzurro

In realtà molti parametri, come già hanno detto altri, sono abbastanza alienanti: il fatto di contare gli studenti che trovano lavoro entro tre anni penalizza fortemente le università con facoltà in materie umanistiche e quelle in zone disagiate,e favorisce i politecnici.
Altra boiata "l'intercettazione di fondi europei", spesso attribuiti più per logiche clientelari e/o politiche, e non c'è alcuna valutazione sul COME vengano utilizzati questi fondi.
Inoltre, non vengono prese in considerazione le singole facoltà: una università può avere la migliore facoltà di Ingegneria in assoluto, e prendere meno soldi perchè si ritrova con una facoltà di lettere o di lingue straniere sovraffollata e inefficiente secondo i parametri di valutazione.
Il ricorso costante ad insegnanti di ruolo non vedo cosa possa entrarci con la qualità della didattica, è chiaramente solo un parametro mirato al risparmio.

Mah.

Trovo buona l'idea di valutare le università e di distribuire i fondi sulla base di queste valutazioni ed anzi spero per il futuro in un graduale aumento della percentuale del fondo universitario assegnata con tale sistema.
Tuttavia concordo che i criteri possano essere rivisti: i criteri attuali avvantaggiano gli atenei del nord, nonchè quelli che fanno ricerca in campo tecnologico (quindi non mi meraviglia ad esempio che i politecnici di milano e di torino siano ai primi posti).

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da columbia83

Esatto.

Lo sanno pure le pietre che si crea una certa discriminazione nel momento in cui si considerano gli sbocchi di lavoro del Sud relativamente al Nord.

Oltre al fattore Sud/Nord, se un' Università ha pochi iscritti in facoltà tecniche, e moltissimi in Lettere, Lingue, Filosofia, oppure anche Economia e Commercio o Giurisprudenza che per certi indirizzi hanno praticantati lunghissimi (vengono considerati "impiego" o no, visto che spesso sono anche non retribuiti) verrà sempre penalizzata rispetto ad altre che hanno situazioni opposte.

[Tommy81]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Oltre al fattore Sud/Nord, se un' Università ha pochi iscritti in facoltà tecniche, e moltissimi in Lettere, Lingue, Filosofia, oppure anche Economia e Commercio o Giurisprudenza che per certi indirizzi hanno praticantati lunghissimi (vengono considerati "impiego" o no, visto che spesso sono anche non retribuiti) verrà sempre penalizzata rispetto ad altre che hanno situazioni opposte.

infatti... sono classifiche senza alcun senso... buone per dare delle indicazioni ma non per il confronto tra università

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da Tommy81

infatti... sono classifiche senza alcun senso... buone per dare delle indicazioni ma non per il confronto tra università

Se ho ben capito quanto riportato nei vari post, le classifiche si basano su degli standard internazionali. Magari non sono la soluzione migliore, ma comunque permettono paragoni attendibili.

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Oltre al fattore Sud/Nord, se un' Università ha pochi iscritti in facoltà tecniche, e moltissimi in Lettere, Lingue, Filosofia, oppure anche Economia e Commercio o Giurisprudenza che per certi indirizzi hanno praticantati lunghissimi (vengono considerati "impiego" o no, visto che spesso sono anche non retribuiti) verrà sempre penalizzata rispetto ad altre che hanno situazioni opposte.

Non sono assolutamente d' accordo.
Le universita' devono fornite un servizio (agli studenti e alla societa').
Se il bacino di utenza dell' universita' assorbe 1000 laureati in materie umanistiche e' uno spreco di risorse se si fanno laureare 3000 persone in quel settore.
Se un universita' vuole dimensionarsi per far laureare 3000 persone all' anno , deve allora diventare un centro di eccellenza riconosciuto per quella materia in modo da attirare persone da altri bacini di utenza. A questo punto non sarebbe penalizzata dalle classifiche.
Si deve smettere di vedere le universita' come un organismo autoreferenziale, che si debba mantenere solo perche' esiste.

[Tommy81]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Se ho ben capito quanto riportato nei vari post, le classifiche si basano su degli standard internazionali. Magari non sono la soluzione migliore, ma comunque permettono paragoni attendibili.

paragoni attendibili possono essere fatti al massimo tra le stesse facoltà con corsi di laurea omogenei. Ad esempio tra ingegnerie o lettere di due università differenti... ma non credo alle statistiche troppo generaliste.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Non sono assolutamente d' accordo.
Le universita' devono fornite un servizio (agli studenti e alla societa').
Se il bacino di utenza dell' universita' assorbe 1000 laureati in materie umanistiche e' uno spreco di risorse se si fanno laureare 3000 persone in quel settore.
Se un universita' vuole dimensionarsi per far laureare 3000 persone all' anno , deve allora diventare un centro di eccellenza riconosciuto per quella materia in modo da attirare persone da altri bacini di utenza. A questo punto non sarebbe penalizzata dalle classifiche.
Si deve smettere di vedere le universita' come un organismo autoreferenziale, che si debba mantenere solo perche' esiste.

Capito.. peccato che esista la libertà di studio, riconosciuta anche dalla Costituzione, e che quindi eliminare le facoltà umanistiche non è possibile nè desiderabile per svariati motivi. Se poi il problema non è una data facoltà, ma il contesto dove è inserita, perchè penalizzare quella facoltà, o meglio i suoi studenti? E perchè magari invece di andare per "atenei" non si va a valutere per "facoltà"? L'Università non deve essere autoreferenziale (nè l'ho mai detto) ma proprio perchè deve inserirsi in un determianto contesto sociale non si può prescindere da esso per le eventuali valutazioni.

[killercode]

Ho appena rivisto la classifica del sole24ore che si basa più o meno sugli stessi parametri e parma è 11a in classifica....

[AccadueO]

Originariamente inviato da leoneazzurro

In realtà molti parametri, come già hanno detto altri, sono abbastanza alienanti: il fatto di contare gli studenti che trovano lavoro entro tre anni penalizza fortemente le università con facoltà in materie umanistiche e quelle in zone disagiate,e favorisce i politecnici.
Altra boiata "l'intercettazione di fondi europei", spesso attribuiti più per logiche clientelari e/o politiche, e non c'è alcuna valutazione sul COME vengano utilizzati questi fondi.
Inoltre, non vengono prese in considerazione le singole facoltà: una università può avere la migliore facoltà di Ingegneria in assoluto, e prendere meno soldi perchè si ritrova con una facoltà di lettere o di lingue straniere sovraffollata e inefficiente secondo i parametri di valutazione.
Il ricorso costante ad insegnanti di ruolo non vedo cosa possa entrarci con la qualità della didattica, è chiaramente solo un parametro mirato al risparmio.




Mah.

*

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Capito.. peccato che esista la libertà di studio, riconosciuta anche dalla Costituzione, e che quindi eliminare le facoltà umanistiche non è possibile nè desiderabile per svariati motivi. Se poi il problema non è una data facoltà, ma il contesto dove è inserita, perchè penalizzare quella facoltà, o meglio i suoi studenti? E perchè magari invece di andare per "atenei" non si va a valutere per "facoltà"? L'Università non deve essere autoreferenziale (nè l'ho mai detto) ma proprio perchè deve inserirsi in un determianto contesto sociale non si può prescindere da esso per le eventuali valutazioni.

Ma io non ho mai detto di eliminarle ne' di impedire la liberta' di studio.
Ho parlato di razionalizzazione, che puo' essere nel numero di laureati prodotti o nella quantita' di sedi.
Per il tirare in ballo il contesto sociale storco il naso: perche' giustificare una pessima universita' per il fatto che si trova in una locazione dove trovare lavoro e' difficile ? Che vantaggio fornirebbe al progresso della societa' civile ?

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Ma io non ho mai detto di eliminarle ne' di impedire la liberta' di studio.
Ho parlato di razionalizzazione, che puo' essere nel numero di laureati prodotti o nella quantita' di sedi.
Per il tirare in ballo il contesto sociale storco il naso: perche' giustificare una pessima universita' per il fatto che si trova in una locazione dove trovare lavoro e' difficile ? Che vantaggio fornirebbe al progresso della societa' civile ?

Ad una società CIVILE una università vicona al territorio offre i vantaggi dell'accesso allo studio a tutti (ad esempio coloro che non hanno la possibilità di pagarsi gli studi al Nord o lontano da casa) ed inoltre in teoria (che in Italia fatica a diventare pratica) dovrebbe aiutare lo sviluppo della zone mediante la ricerca. Alla società spietatamente consumistica e legate alle semplici logiche del profitto a breve termine come quella odierna chiaramente questo può apparire come uno spreco. Se si ragiona a lungo termine sicuramente meno.
Poi il discorso sta nella valutazione: se una università è pessima, deve essere valutata male ovunque si trovi, mentre se è ottima deve essere valutata bene comunque (io sono d'accordo sulla valutazione degli atenei, sono invece piuttosto critico con alcuni degli indicatori proposti). Invece con i criteri attuali si rischia di avere università di pari valore giudicate una positivamente ed una negativamente semplicemente in base alla dislocazione o alla presenza di una facoltà meno "papabile" in una di esse. E questo non è "premiare il meritevole".

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Ad una società CIVILE una università vicona al territorio offre i vantaggi dell'accesso allo studio a tutti (ad esempio coloro che non hanno la possibilità di pagarsi gli studi al Nord o lontano da casa) ed inoltre in teoria (che in Italia fatica a diventare pratica) dovrebbe aiutare lo sviluppo della zone mediante la ricerca. Alla società spietatamente consumistica e legate alle semplici logiche del profitto a breve termine come quella odierna chiaramente questo può apparire come uno spreco. Se si ragiona a lungo termine sicuramente meno.
Poi il discorso sta nella valutazione: se una università è pessima, deve essere valutata male ovunque si trovi, mentre se è ottima deve essere valutata bene comunque (io sono d'accordo sulla valutazione degli atenei, sono invece piuttosto critico con alcuni degli indicatori proposti). Invece con i criteri attuali si rischia di avere università di pari valore giudicate una positivamente ed una negativamente semplicemente in base alla dislocazione o alla presenza di una facoltà meno "papabile" in una di esse. E questo non è "premiare il meritevole".

Ottima e condivisibile teoria.
Pero' poi guardiamo l'anno di creazione delle universita' penalizzate e la realta' svela un immagine diversa. Aperte da anni o da decenni.....
"Spietato consumismo e logiche del profitto" sono solo parole usate per coprire gli sprechi e lo "status quo", francamente intollerabile.
Inoltre i problemi di dislocazione influenzebbero solo uno dei molti punti di valutazione.
Mi confermate che gli standard di valutazione usati ricalcano quelli in uso in Europa ?

[Lucrezio]

Originariamente inviato da FagioloOne

Trento, situata in una regione a Stato Speciale ha una enormità di finanziamenti.

Non credo che l'universita' possa ricevere fondi pubblici dalla provincia

Originariamente inviato da blamecanada

Ah comunque, poiché frequento la facoltà di lettere e filosofia di Trento, posso dire come funziona.

Segreteria: pessima, è aperta pochissime ore al giorno, c'è un unico sportello, una fila lunghissima, talvolta non rispondono nemmeno alle e-mail (!!!).
Per il resto ci sono pochissimi ordinari e associati, tutti docenti a contratto, in diversi casi semplici dottorandi o ricercatori (di cinquant'anni, magari).
Inoltre col cambio di ordinamento il rettore voleva che, per chiedere un preventivo del riconoscimento dei crediti, si pagasse (!!!), cosa poi scongiurata dal preside.
Segreteria priva di organico, docenti non assunti, ci credo che cosí risparmino.

Il problema di altre università è invece che assumono ordinari quando non dovrebbero.

Ma in ogni caso, gli studenti non dovrebbero pagare le colpe della loro amministrazione.

Confermo (mia sorella ha appena finito il dottorato in lettere a trento)
Roba da paese del terzo mondo...
Ingegneria e scienze, invece, funzionano davvero come un orologio svizzero.
Trento non ha, ne' avra' mai con grande probabilita', le potenzialita' dei grandi atenei storici, come padova, pisa, bologna, roma... ma per essere un'universita' piccola e di recente fondazione si muove e si e' sempre mossa in una direzione intelligente.




Rimango invece stupito da Pisa (la mia universita'), che ritenevo essere disastrata da un punto di vista economico... meglio cosi'!

Ecco, ad esempio fisica a Pisa o fisica a Trento non saranno certo la stessa cosa: per presenza di grandi personalita', per dimensione, per risorse Pisa e' senza dubbio piu' grande... ma Trento e' gestita sicuramente molto, molto meglio.
Credo che la classifica vada a premiare questo.





Trovo assurdo e paradossale che la classifica sia per ateneo e non per dipartimento (o quanto meno per facolta'): se iniziassero a stroncare, anche economicamente, le facolta' e i corsi di laurea con tre iscritti e di dubbia utilita' (scienze per la pace? qualcuno ha detto scienze per la pace?) farebbero un ottimo servizio a quelle universita' dove sono presenti situazioni di grande eccellenza (a pisa, ad esempio, scienze) e contemporaneamente di grande tristezza...

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Ottima e condivisibile teoria.
Pero' poi guardiamo l'anno di creazione delle universita' penalizzate e la realta' svela un immagine diversa. Aperte da anni o da decenni.....

E magari da anni o decenni il problema non è l'Università in sè ma ciò che le sta intorno...

Originariamente inviato da pegasoalatp

"Spietato consumismo e logiche del profitto" sono solo parole usate per coprire gli sprechi e lo "status quo", francamente intollerabile.

Nient'affatto: gli sprechi, se sono sprechi, vanno eliminati. Se invece non sono sprechi ma investimenti in qualcosa di non immediatamente tangibile ma indubbiamente utile, vanno controllati e indirizzati, non soppressi (e ricordiamo che non pare esserci la minima valutazione nè controllo del corpo docente nei parametri proposti, cosa invece presente in altri paesi).tra . Ad una azienda è preferibile proporre gente preparata o persone che a malapena sanno parlare italiano? Persone meritevoli e capaci che hanno avuto la sola sfortuna di nascere in famiglie e/o zone disagiate, e che si fanno il cosiddetto "mazzo tanto", dovrebbero vedersi impossibilitate a portare avanti gli studi? O il problema sta da un'altra parte, che non viene minimamente valutata allo stato attuale?

Originariamente inviato da pegasoalatp

Inoltre i problemi di dislocazione influenzebbero solo uno dei molti punti di valutazione.
Mi confermate che gli standard di valutazione usati ricalcano quelli in uso in Europa ?

La differenza tra le valutazioni delle Università qual'è? A parte le prime tre, lo scarto tra i finanziamenti della quarta classificata e dell'ultima è ampiamente inferiore al 10%. Quindi, se c'è proporzione diretta tra punteggi e scarto dei finanziamenti, punteggi bassi anche in un solo parametro potrebbero portare a risultati "sballati". E, come detto prima, non si parla di un solo parametro: anche l'accesso ai fondi europei (Privilegiate le grosse Università) o l'utilizzo di professori di ruolo (dipende dalla struttura dell'ateneo, e di solito i docenti di ruolo sono proprio i famosi "baroni") sono potenzialmente penalizzanti. Alla fine i "parametri europei" hanno un peso inferiore al 50%. E non sono previste penalità per il corpo docente o per l'amministrazione. Alla fine pagheranno solo gli studenti.
Ripeto, eliminazione degli sprechi OK, valutazione degli Atenei OK, ma in questo modo non si ottiene il risultato voluto, non si eliminano nè gli sprechi nè la "casta", e si fa pagare il tutto agli studenti in termini di carenza di strutture e attività didattiche, e probabilmente nuove tasse Universitarie.

[fracarro]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Mi confermate che gli standard di valutazione usati ricalcano quelli in uso in Europa ?

Non conosco i criteri applicati per la classifica paesana, ma saranno sicuramente differenti da questi: http://www.facebook.com/ext/share.ph...u=_ibDl&ref=nf

Se ho visto bene, l'univ. di trento passa dal primo al 9° posto mentre il politecnico di milano passa dal 3° al 12° posto. Ma le eccellenze si scoprono nei seguenti casi:

- Chieti dal 38°al 13° posto
- Tuscia dal 52° al 10° posto
- Insubria dal 51° al 15° posto
- Bergamo dal 49° al 4° posto
- Sannio dal 59° al 24° posto
- Roma "foro italico" che occupa il 7° posto nella classifica paesana, non compare neanche in quella internazionale tra le 79 più importanti università italiane.

E' palese tutto dipende dai criteri scelti per stilare queste classifiche, ma per qualche motivo io mi fido più dei criteri internazionali.